Bonjour à tous,
Quel est le mode de défaillance privilégié d'un triac lorsqu'il est en défaut ? :
- Court-circuit entre A1 et A2 ? La charge reste alimentée même en absence de commande ?
Ce mode est-il fréquent, rare, très rare ? (je l'ai eu sur une commande de pompe à eau de lave-linge)
- ne passe plus en mode conduction ? (qui me semble le plus fréquent, je me trompe ?)
Merci pour vos lumières .
F.P.
Bonjour,
Perso, quasiment tous les triacs en défaut que j'ai eu à réparer avaient un court-circuit A1-A2. Les seuls qui étaient 'non passant' étaient... explosés.
Mais je ne dis pas que c'est impossible qu'ils seraient non passant avec une gate valide, je pense que c'est moins fréquent, du moins d'après mon expérience (peut-être d'autres avis ?)
Il faut s'intéresser également s'il y a un circuit driver de triac sur la commande, qui pourrait également devenir défectueux. Bien cordialement
Dernière modification par IC-CD0000 ; 01/08/2021 à 09h16.
Merci IC-CD0000,
S'il ne devient plus passant, ce serait plutôt lié au circuit environnant (circuit de commande du gate,), ou à la dérive de ses caractéristiques ?
Le CC A1-A2 est-il plutôt lié à une sur-tension ?
Donc, si on veut piloter un moteur de scie électrique, par exemple, on ne peut pas se fier à un triac pour garantir la sécurité de l'utilisateur , il faut un interrupteur mécanique et le triac pour faire varier la vitesse ?
Qu'en est-il des transistors de puissance ?
Pour le thyristor, ç'est comme le TRIAC ?
F.P.
Dernière modification par fpiquet ; 01/08/2021 à 09h31.
Re-moi, je ne me prétend pas spécialiste des triacs, mais néanmoins je vais tenter d’y répondre.
En principe, l'appareillage a été conçu de façon à utiliser les composants dans leur valeur spécifiée pour l'utilisation (ne pas se référer aux valeurs extrêmes dans les datasheet), en y ajoutant les accessoires indispensables (évacuation de chaleur,...) et en y comptant une bonne marge (pour le pic de courant lors du démarrage des moteurs, entre autres), donc je dirais que la plupart du temps la dérive des caractéristiques devrait peu importer.Envoyé par fpiquet
Un défaut en non-conduction me semblerait plus lié à un circuit environnant (en amont ou en aval)
Ça peut, mais il me paraît plus probable que ça provienne d’une surcharge (surintensité), voire peut-être un court-circuit en aval.Le CC A1-A2 est-il plutôt lié à une sur-tension ?
C’est plus sage, oui, il vaut mieux privilégier la sécurité. Et il me semble en effet que ça fasse partie des exigences des constructeurs de machines.Donc, si on veut piloter un moteur de scie électrique, par exemple, on ne peut pas se fier à un triac pour garantir la sécurité de l'utilisateur, il faut un interrupteur mécanique et le triac pour faire varier la vitesse ?
Désolé, en l'état je n'ai pas suffisamment d'éléments pour répondre correctement à ces questions, notamment pour les thyristors que je connais très peu, si ce n'est que le thyristor conduit un courant continu.Qu'en est-il des transistors de puissance ?
Pour le thyristor, ç'est comme le TRIAC ?
Juste pour les transistors de puissance (je pense que tu veux parler des MOSFET ?), le mode de fonctionnement est différent, donc la commande diffère par conséquent, il faut également prévoir une marge confortable due à la déperdition de chaleur. Une autre personne pourra y répondre ?
Cordialement et bonne suite
Dernière modification par IC-CD0000 ; 01/08/2021 à 10h16.
bonjour,
pour simplifier un Triac équivaut à deux thyristor montés tête bêche mais avec une seule commande de gachette.
pour piloter une charge alternative avec des thyristors il en faut soit deux avec leurs circuits de commande de gachette associés (une commande par thyristor) ou bien un seul placé dans un pont de diode; dans tout les cas c'est plus encombrant qu'un Triac mais il existe de tres tres gros thyristor que nul Triac ne saurait remplacer.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour,
En général, les destructions de semi-conducteurs dues à des évènements stressants (non répétitifs) se traduisent par une mise en court-circuit de toutes les broches. En gros, cela s'explique par le fait que l’évenement stressant (surcharge, court-circuit, di/dt important, etc.) va entrainer une augmentation de dissipation de puissance dans la puce, qui va éventuellement se traduire par un emballement thermique, qui va entrainer la fusion de l'ensemble.
Le résultat peut être différent si la défaillance fait suite à un vieillissement de la puce, qui peut par exemple se traduire par un décollement des fils de bonding ("bond-wire lift-off" pour chercher des images).
Ce n'est cependant pas une règle, et utiliser cette propriété pour faire une sécurité ne serait pas raisonnable.
Tous les circuits de sécurités utilisent un contact mécanique (voir par exemple : https://forums.futura-sciences.com/b...ctronique.html).
Pour le SCR : https://m.littelfuse.com/~/media/ele...n_note.pdf.pdf
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
+1 avant tout essayer le désactiver la gachette si le courant passe et inversement.
il se met d'abord en court-jus et ensuite si le courant est très intense il fait fusible.
Dernière modification par gcortex ; 01/08/2021 à 16h24.
Le plus petit GTO que j'ai trouvé fait 600A.
J'aimerais bien avoir un GTO 1A sous le sapin !
les transistors ? Les mosfets ont fortement évolué, du fait qu'ils sont plus récents.
Dernière modification par gcortex ; 01/08/2021 à 16h59.
Merci à tous pour vos réponses;
En un mot, pour une fonction d'arrêt machine en sécurité, soit on a un module électronique avec des redondances et mises en sécurité si défaut ou une isolation galvanique par contacteur.
Je pose cette question dans le forum électronique car je suis confronté à la commande de machines dont un petit tour d'usinage ancien que je suis entrain de remonter.
Le moteur est triphasé 380V; je vais installer un variateur de fréquence (VDF) pour générer le triphasé à partir du 220V mono mais aussi utiliser la variation de fréquence pour gérer la vitesse de broche.
C'est donc une machine tournante sur laquelle on doit intervenir manuellement sur le mandrin avec "la fameuse" clé de mandrin; mon problème est de garantir que le vdf ne va pas mettre la broche en rotation pendant la manipulation.
Le VDF a certainement des IGBT sur l'étage de puissance et une logique interne : peut-on considérer que le VDF est assez fiable pour garantir cette sécurité ? C'est un VDF Chinois conçu normalement pour des moteurs de ventilateurs et autres applications . Je pense que non =>je prévois d'installer un contacteur 3 pôles entre la sortie VDF et le moteur, contacteur qui va s'ouvrir lorsqu'on lève le capot de protection. ( Ce contacteur ne doit s'ouvrir que lorsque le moteur est à l'arrêt pour éviter de griller les IGBT).
Qu'en pensez-vous ?
Un autre point : pouvez-vous me confirmer que le VDF n'aime pas les mises sous tension et hors tension trop fréquentes ( problème de vieillissement prématuré des condensateurs internes).
Merci.
F.P.
Bonjour à tous,
Comme le câble placé entre le variateur de fréquences et le moteur doit être du type blindé (avec un côté relié à la terre), afin d’éviter de diffuser les perturbations électromagnétiques émises par le VDF, c’est judicieux de ne pas le sectionner.
Par conséquent la coupure du circuit 'de puissance' par un contacteur doit se faire en amont du VDF.
En outre, la partie commande en TBTS doit comporter un coup de poing d’arrêt d’urgence, et des coupures de sécurité, à l’aide de capteurs et de contacts (celui d’ouverture du capot de protection en fait partie, par exemple ; une stratégie de redondance, également)
Je suis curieux de voir les caractéristiques de ce VDF. Ceux que j’ai vus ont une entrée 1x230V et une sortie 3x230V (dans ce cas, un moteur asynchrone 3x400V pourrait être câblé en triangle).Le moteur est triphasé 380V; je vais installer un variateur de fréquence (VDF) pour générer le triphasé à partir du 220V mono mais aussi utiliser la variation de fréquence pour gérer la vitesse de broche.
C'est un VDF Chinois conçu normalement pour des moteurs de ventilateurs et autres applications
Etre attentif aux tensions et aux puissances respectives du VDF et du moteur (et accessoirement l’intensité utilisée en monophasé) !
Prévoir la puissance du VDF bien plus grande que celle du moteur (surtout si ça parle de Watt chinois).
Aurais-tu un lien sur les caractéristiques techniques de ce VDF et une photo (ou un relevé) de la plaque signalétique du moteur ? Quel est le type de celui-ci ?
Pour les autres points, je laisse la place aux spécialistes sur le forum…
Excellente journée
bonjour,
le soucis avec la coupure amont c'est que le VdF devient amnésique, mais cela reste jouable mon tour fonctionne comme çà.
la sécurité de mandrin ou de broche est indispensable, cela évite de prendre la clef de mandrin dans les dents!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Sinon, mettre le moteur en cours circuit.
Avec un contacteur fermé au repos.
Si le VFD déconne, il le paiera cash...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour à tous, et merci pour vos réponses
Le câblage électrique nécessite 2 fonctions essentielles à la sécurité:
- la sécurité mandrin (celle qui est évoquée ici)
- la sécurité Arrêt d'Urgence ( que je n'avais pas évoquée )
Pour la sécurité Arrêt Urgence:
Il faut installer un contacteur de puissance qui doit s'ouvrir lors de l'appui du bouton AU, auto-alimenté, le bouton AU peut être à impulsion et coupe l'auto-alimentation.
Sur un tour, il faudrait doubler le bouton AU par un fil de vie . (si l'op est en difficulté, ce n'est pas toujours facile d’accéder au bouton AU).
Pour la sécurité mandrin, si on n'a pas de variateur "jugé fiable", je pense qu'il faut un contacteur mécanique en redondance du câblage logique du var :
- soit entre var et moteur (contacteur très proche du variateur, dans le coffret métallique fermé qui fait écran aux perturbations électromécaniques émises ) qui ne doit être ouvert que lorsque le moteur est effectivement arrêté ( je dois avoir la rigueur d'ouvrir le capot lorsque le moteur est effectivement mis hors puissance pour protéger l'étage de puissance du var);
Pour répondre à IC-CD0000, le câble est normalement blindé dès la sortie du contacteur. Dans mon garage, mon premier tour est câblé ainsi . C'est un compromis entre protection électromagnétique et fonction sécurité mandrin que je place au-dessus compte tenu du faible taux d'utilisation des machines.
-soit en amont du var : l'ouverture du capot doit ouvrir ce contacteur qui est aussi le contacteur de l'AU; problème : l'alim du var est coupée et remise assez souvent ce qui conduit à l'amnésie (jiherve) et je crains un vieillissement accéléré des condensateurs de puissance ( les condos, c'est toujours la fragilité des produits chinois).
-soit la solution de polo974 "qui est assez radicale" : c'est aussi un contacteur triphasé
Ouverture capot et protection du VDF
L'ouverture du capot doit annuler la logique de commande de rotation sur le VDF : par câblage électro-mécanique, on peut retarder l'ouverture du contacteur (vdf->moteur) correspondant au temps de la rampe de décélération programmée sur le VDF.
Il faut aussi réfléchir au mode d'action du capot sur le capteur de capot , choisir d'utiliser les contacts NO ou NF , ...
Le problème de la sécurité sur machine tournante avec charge embarquée :
Lors l' AU, faut-il mettre le vdf hors tension immédiatement ou différée du temps de la rampe de décélération ? Si on a une pièce de forte inertie montée sur la broche, il vaudrait mieux laisser faire l'arrêt programmé avant de couper l'alim du vdf. D'un autre côté, ce retard est problématique si le var s'emballe ... pas simple .
J'en suis là.
F.P.
Bonjour IC-CD0000,
Voici la plaque du VDF.
Sur un autre forum, une personne m'a dit que le vdf pouvait être considéré "fiable" pour ne pas provoquer de démarrage inopiné. Pour un VDF du commerce Français, je veux bien mais pour du produit Chinois, je ne prends pas le risque de me faire abimer les mains.
J'ai d'ailleurs posé la question au vendeur qui botte en touche sur cet aspect.
Ce vdf génère bien du 380v TRI (valeur théorique, je verrai lorsque ce sera branché). J'ai cherché sans succès à échanger mon moteur 380v pour avoir une 220v . J'aurais préféré avoir un 220V car j'ai des craintes sur la durée de vie des condos de ce VDF : à voir ...
Le moteur est un montage dalhander de marque "SOMER" 750W en PV et 1200W en GV, mon vdf a une puissance max de 2,2kw.
Avec ce moteur, à la sortie du VDF, je dois aussi installer le dispositif de commutation PV/GV manuel. Ce dispositif a une position intermédiaire pour laquelle le circuit triphasé est ouvert.
Pour ce tour précis (petite puissance et courroie détendue lorsque le capot courroie est ouvert), je pense que je vais utiliser cette coupure manuelle pour assurer la sécurité broche : je devrai être rigoureux. De plus, je vais installer un capot mandrin lié à ce capot courroie; cela va limiter les risques en cas de négligence.
Cordialement,
F.P.
