Commutation type Relais 2RT avec opto-triac + triac

[guysa]

Bonjour,

Je cherche à réaliser une carte de commutation entre deux ligne 230v avec une charge de ≈300w
- je suis conscient que la bascule ne se fera pas sans interruption -

2 entrées > 1 sortie
Je souhaiterais commuter neutre & phase

J'ai tout de suite pensé à un relai 2RT 8A pour CI mais le problème étant que les relais de 8A n'admettent en fait que 60w en 230V. Pour une commutation sérieuse, il faut un (trop) gros relai.

Donc, la solution serait peut-être d'utiliser un triac avec un montage similaire à celui-ci:

Source sonelec-musique

Je pensais utiliser un TLP3063 (opto-triac zero-crossing) et un BTA04 (triac 4A 600V)

Le soucis c'est que je ne veux pas tout exploser !
Le circuit sera commandé par un microcontrôleur + transistor (2x lignes ou une ligne ON/OFF, peu importe)
Donc si il y a erreur de programmation, ce qui est courant durant les tests, cela risque de me faire dresser les cheveux .

Comment pouvons-nous ajouter une protection électronique simple pour que les deux lignes ne puissent pas s'activer en même temps, et ce, même en envoyant un signal d'allumage des deux cotés ?

Merci d'avance pour vos conseils
et bonne journée

Jason
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[DAUDET78]

Je cherche à réaliser une carte de commutation entre deux ligne 230v avec une charge de ≈300w

Donc tu veux brancher ta charge sur le réseau ERDF ou une éolienne par exemple ?

J'ai tout de suite pensé à un relai 2RT 8A pour CI mais le problème étant que les relais de 8A n'admettent en fait que 60w en 230V.

????? d’où tu sorts cette valeur de 60W ?

La solution Triac est inapplicable :
- Pour des questions d'isolation
- Un triac reste conducteur .... jusqu'à son extinction au passage par zéro . Donc un triac peut être On alors que l'autre est encore On

PS : il ne faut pas utiliser un relais , mais un contacteur .

[guysa]

Donc tu veux brancher ta charge sur le réseau ERDF ou une éolienne par exemple ?

Exactement !

d’où tu sorts cette valeur de 60W ?

Je regarde les docs techniques depuis ce matin, c'est une valeur de la dernière en date.
Généralement, en regardant les docs le courant max admissible est autour de 30V pour un relai 230/250V, chose que je ne comprends pas trop...
Sinon en 230, tu peux tirer 0.5A/1A. Vraiment bizarre cette histoire !

Pour des questions d'isolation

Ah zut, effectivement j'ai été trop vite dans mes déductions, merci pour ta remarque.

Un triac reste conducteur .... jusqu'à son extinction au passage par zéro.

Pour ma culture personnelle, si je mets un opto-tiac sans "zero crossing" ce n'est plus le cas ? Ou c'est un comportement commun aux triacs ?

J'essaye à tout prix d'éviter l'option type télémécanique car c'est chère et consommateur en énergie.
Ça va être compliqué, je le crains...

Merci pour tes réponses en tout cas !
Jason

[gabuzo]

Un lien vers cette doc étrange ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[guysa]

Oui, http://docs-europe.electrocomponents...6b80fa75da.pdf

Si je ne me trompe pas, pour un relai 250VAC max 400VAC (8A, 15A (4s))
On voit sur la courbe "courant de coupure max"
> 230V ≈0,3A
> 30V ≈ 8A

C'est normal ?

[DAUDET78]

C'est normal ?

Rigolo va !
c'est le pouvoir de coupure en DC ! c'est la courbe tout à fait à droite en AC

[guysa]

...Je me disais bien que j'avais du passer à coté de quelque chose.
Soyez cléments, je ne suis qu'un pauvre pécheur !

Donc, 8A en 250VAC avec un cos phi de 1...
C'était marqué juste au dessus

Donc, puis-je faire avec un relai 2RT pour une charge faible et une commutation occasionnelle de courte durée ?
Ou est-ce problématique, il y a un risque pour que les deux lignes soit actives en même temps ?
Ça m'embrasse vraiment de mettre un contacteur ...

[DAUDET78]

Donc tu veux brancher ta charge sur le réseau ERDF ou une éolienne par exemple ??????

Tu peux répondre sur tes sources de 230V AC ?

[guysa]

Tu peux répondre sur tes sources de 230V AC ?

Oui, c'est un montage de ce type
> "Convertisseur 12V vers 220/230V"
> 230V secteur

Cela me semblait intéréssant parce-que:
> Normalement, les deux contacts ne peuvent pas êtres actifs en même temps donc pas de risque d'activer les deux simultanément
> Bon courant de coupure (pour peu d'encombrement et un prix faible)
> Une seule commande 5V (au travers d'un transistor) pour permuter Ligne1/Ligne2
> J'aurais ajouté une temporisation (software) lors de l'activation et de la désactivation pour ne pas brutaliser l'équipement branché derrière

Dans le principe, qu'en penses tu ?

[DAUDET78]

Donc tu veux brancher ta charge de 300W tantôt sur la sortie du convertisseur, tantôt sur le secteur ?
Et le secteur peut être présent en même temps que la sortie du convertisseur ?
Si oui, je te déconseille ton montage. A la commutation, il y a un petit arc électrique au contact qui ionise l'air et qui risque de faire une liaison entre le fil EDF et le fil du convertisseur . Et là, c'est le feu d'artifice !

C'est quoi ta charge ?

[guysa]

C'est quoi ta charge ?

Ma charge, c'est une lampe ≈250W et une alimentation a découpage ≈35W

Avec un montage comme celui-ci:

Le risque est qu'en cas de défaillance d'un relai, en résulte un feu d'artifice...

Et avec un relai 4RT (bobine commune), est-ce plus sécurisé ?:

Risque qu'un contact ne colle pas, ou pas au bon moment ?

[DAUDET78]

Ma charge, c'est une lampe ≈250W et une alimentation a découpage ≈35W

Tu ne peux pas donner directement tous les éléments !
C'est quoi comme type de lampe ? A arc au mercure ?
Elle délivre quelle tension cette alim à découpage ?

Pourquoi la double alimentation ?

[f6bes]

Bonsoir à toi,
Et cette inversion doit elle etre faite par un systéme automatique ou commande manuelle ?
Si c'est manuel autant prendre un commutateur 2 circuits et 3 positions.
Prévoir une position neutre entre les deux sources.
Bon WE

[guysa]

Tu ne peux pas donner directement tous les éléments !

Désolé, je ne pensais pas que c'était important pour discuter du principe de commutation,
Oui, c'est une lampe à vapeur de mercure
L'alimentation à découpage c'est un ordinateur, elle doit délivrer dans les 12/19V, je ne sais pas précisément

Double alimentation pour que le système puisse redémarrer en l'absence de secteur et tenir sur l'autre source.

Bon je me suis torturé le cerveau pour faire une usine à gaz:

1/ Le courant du convertisseur passe dans les deux relais à l’état "repos"
2/ Une fois le secteur connecté
> le convertisseur est déconnecté après deux secondes (relai 1)
> 3 secondes plus tard les deux lignes sont commutées (relai 2)
Lors de la déconnexion du secteur, les relais se remettent à l’état "repos" et pompent le courant du convertisseur

[DAUDET78]

Tu as quelle capacité batterie ?
Tu as quoi comme convertisseur 12/230 ?

[guysa]

Convertisseur 12/220V 500W, signal carré (enfin, escalier pour être précis)
Il tient bien et je n'ai pas eu de problèmes avec. Je l'ai déjà utilisé sur des dispositifs sensibles durant quelques heures connecté à la batterie + alternateur de ma voiture.

J'ai une batterie de 65ah 540A en très bonne forme pour faire mes tests.
Pour l'autonomie je crois que la pratique ne rejoint pas la théorie (en tout cas la mienne),
on pourrait dire ≈2h mais je ne sais pas a quoi me fier, je crois que ce sera bien moins...
Je vais tirer approximativement 25A en 12V...

[DAUDET78]

Convertisseur 12/220V 500W, signal carré (enfin, escalier pour être précis)
Il tient bien et je n'ai pas eu de problèmes avec.

Tu l'as testé sur ta lampe mercure ? Tu as testé le ré-allumage de ta lampe à chaud (un Off suivi d'un On) ?

on pourrait dire ≈2h mais je ne sais pas a quoi me fier, je crois que ce sera bien moins...

A C/3, si tu tiens une bonne 1/2H tu auras de la chance ! Ne pas oublier qu'il faut recharger immédiatement une batterie plomb ..... et ne pas la décharger à plus de 50% si tu tiens à sa vie .

[fabang]

Il faut revoir ta copie pour le pouvoir de coupure du relais,
Lampe 250W, courant d'appel 10 I nominal soit 10A
Alimentation 35W, si elle est a découpage, bien lire la documentation, le inrush current doit être indiqué (environ 15A pour une 35W)
Donc ton relais devra se manger 25A à la fermeture du contact.
Un petit relais capable de couper 2 ou 3 A ne vivra pas longtemps.
Il faut utiliser de petit relais spécifique dit inrush current relay, comme ceux que l'on trouve dans les téléviseurs par exemple (et qui sont piloté par la télécommande pour démarrer l'alimentation)

[fabang]

Pour commander la mise sous tension d'une alimentation à découpage, il faut utiliser des relais spécifiques (inrush current). Le pont de diodes avec le condensateur de filtrage produit un énorme courant d'appel (En moyenne 45A pour une alimentation 100W, voir les spécifications constructeurs) C'est bien plus que les lampes halogène (10 à 15 I nominal)
On parle souvent du pouvoir de coupure, pour couper des charges inductives, mais l'établissement du courant pose aussi problème.

Ici un exemple de petit relais à souder capable de supporter 80A à la commutation. (Avec donc des pastilles de contacts surdimentionnées)
http://www.fujitsu.com/emea/services...s_ftr-k1l.html

Si tu regardes attentivement les doc tu verras également pour certains modèle le sustained current. Il s'agit du courant permanent que peuvent supporter les connections et les lamelles qui portent les pastilles contact.
Le pouvoir de coupure peut être supérieur au sustained current.

Et pour la petite histoire, il existe des relais pour les courant DC très fort, ou les contacts sont polarisés!!
Des relais dans ce genre
http://www.digikey.com/catalog/en/pa...00-kilovac/815

[guysa]

Merci à vous deux,
Je vais vous répondre demain, je vous donne juste le résultat de mes tests

J'ai mis ma charge de 240W (j'ai pas vérifié le conso exacte)
Je suis resté à coté durant 1h en relevant les valeurs Vbat toutes les deux minutes.


Volts / temps en minutes
On remarque bien la chute de tension lors de "l'appel de courant"

Je me suis arrêté à 12V (11,6 en charge) car d'après certaines sources, la batterie commence à se détériorer en dessous de cette tension.
Vous avez peut-êtres plus de détails sur ce point, sources sérieuses ?
Pour ce qui est du fabriquant du convertisseur, il estime que le seul critique est 10,5V en charge (indiqué dans la doc, il se met a biper et se coupe à 9,5).

Autre chose, sur le circuit du convertisseur il y a un potentiomètre mutitours qui semble régler la tension (j'ai pas vérifié si cela avait un impact sur la fréquence). Je l'ai augmenté pour avoir une tension ≈ 225V (219V auparavant).

Bonne nuit,
Merci pour vos conseils

[guysa]

Bonjour,

Pour ceux que ça intéresse voici un retour sur mes recherches.
Je précise que ma batterie et une batterie de démarrage 60Ah/510A

D'après ce que j'ai lu:
De manière générale, plus la décharge est lente, moins il fait descendre en tension/élément.
> Environ 1,9V pour une décharge lente soit 11,4V
Pour une décharge rapide, et une recharge assez rapide (après décharge)
> Environ 1,6V soit 9,6V

Pour la charge, C/10 pour une durée de vie optimale, jusqu’à C/5 si on est pressés (mais bof pour la batterie).

Donc, le constructeur de mon onduleur avait plus ou moins raison...

Daudet78

Tu l'as testé sur ta lampe mercure ? Tu as testé le ré-allumage de ta lampe à chaud (un Off suivi d'un On) ?

Ça fonctionne bien, pas eu de soucis durant les tests, j'ai coupé 3x durant l'heure.

A C/3, si tu tiens une bonne 1/2H tu auras de la chance ! Ne pas oublier qu'il faut recharger immédiatement une batterie plomb ...

Je dois consommer moins que prévu même si il est annoncé 240W sur l'appareil, il faut que je mesure.
Si je pouvais tenir entre 45min et 1h, ce serait parfait.

et ne pas la décharger à plus de 50% si tu tiens à sa vie .

C'est même 75% en réalité, en dessous elle se détériore ((12,6/100)*75 = 9,45).

Fabang
Je n'avais pas du tout pensé à cela et je ne connaissais pas ce phénomène pour le circuits électroniques !
J'ai bien regardé les documents liés, très instructif, merci !

Pour faire des économies et faire quelque-chose de plus propre pour les appareils, je crois qu'il faut que je modifie légèrement mon système.
> Faire coller les relais avant l'appel de courant !
> PUIS, activer l'onduleur et l'alimentation (ne pas commuter en pleine charge).

Est-ce-que, dans ce cas un relai ≈10A avec un inrush de ≈25A pourrait convenir ?


Bonne journée
Encore merci pour vos conseils avisés !

[fabang]

Si tu peux maitriser l'instant d'appel de courant, il n'y a pas de problème.

[guysa]

Merci pour ta réponse, je vais essayer de dimensionner en conséquence !

Bon, de ce fait, il faudrait que j'interface l'interrupteur avec mon circuit de commande...

De manière générale, comment faut-il s'y prendre ?
Un transistor pourrait convenir ? Je ne sais pas précisément ce que ça commute...
De plus il faut de bons yeux, les pistes sont minuscules et c'est en partie du SMD.

Le triac est peut-être la solution, il va laisser passer dans les deux sens si besoin... ça me parait intéréssant ?

Bonne soirée
J.