TIPE Pacemaker

[lutshur]

L'UJT n'est pas un élément fiable.

Je pense que ce n'est pas destiné à la production. Pour du matériel médical, ça ne serait pas acceptable.
-----

[Clem1317]

oui c’est ce que j’ai essayé de faire, cependant la tension aux bornes du condensateur ainsi que la tension aux bornes de la résistance deviennent des signaux créneaux à la place de charges/décharges du condensateur et des impulsions… ce qui n’est pas le but recherché …

[lutshur]

Une capture d'écran du montage entier ?
Je n'ai plus mon fichier.

[Clem1317]

Je suis en train de modéliser le schéma à nouveau, mais je suis passé sur Isis. J'ai enlever le suiveur pour l'instant et je le rajouterai par la suite. Mon montage se met à fonctionner lorsque la tension d'alimentation vaut environ 2,5V, il faudra donc que la tension de saturation positive de l'ALI soit de 2,5V environ. Pour la tension négative, je compte prendre 0V pour que l'unijonction ne soit pas alimenté lorsque la tension en sortie sera supérieure à la tension de référence. Je devrais finir par y arriver mais il me reste encore mon comparateur qui ne marche pas ... j'essaie de comprendre le problème et je devrais pouvoir avoir un montage qui marche !

[Bitrode]

Le 2n6027 n'est pas un thyristor mais un transistor unijonction programmable (TUJ ou UJT), parfait pour faire des impulsions.
Rien à voir avec un thyristor...
Je te conseille plutôt que d'utiliser un simulateur qui ne t'apprendras strictement rien de bien lire la datasheet.
Tu y gagneras largement en connaissance et en compréhension.

[Bitrode]

le transistor UJT est obsolète depuis 30 ans

Non c'est totalement faux, la preuve il est toujours produit!

[Bitrode]

A lire:
Unijunction Transistor and UJT Relaxation Oscillator (electronics-tutorials.ws)

[lutshur]

j'essaie de comprendre le problème et je devrais pouvoir avoir un montage qui marche

Regarde mieux comment tu as cablé l'UJT

[Gyrocompas]

Bonsoir,
Pensée en passant.

Un tachymètre déclenche un monostable dont la répétition, en fonction de la sollicitation, produit une tension image (après intégration).
En appliquant cette tension a un oscillateur quand un seuil est dépassé n'est pas impossible.
Au niveau médical, l'impact sur la consommation de la batterie doit avoir quelques avantages.

[Bitrode]

Souvenirs...très lointains.
L'UJT n'est pas un élément fiable.
Les tensions pic et vallée caractéristiques fluctuent.
Dans certains domaines, il est interdit, la reproduction d'un schéma n'est pas garantie.
Pour un pacemaker est-ce raisonnable?
Pourquoi ne pas raisonner par des boîtes réalisant une fonction selon un paramètre, puis les remplacer par un montage adapté avec des composants fiables?

Souvenir vraiment très lointain alors, le 2N6027 équipait notamment des commandes d'armement et autres timer de précision il n'y a pas encore si longtemps...
Précis et fiable, sous réserve de savoir s'en servir comme toute chose.
Pose toi la question de savoir pourquoi il est toujours sur étagère.

[lutshur]

Je me demande pourquoi l'obsolescence d'un composant vient se glisser dans ce qui est une simulation.
Clem1317 a besoin d'un générateur d'impulsions. Il peut sortir le dernier circuit à la mode, des vieux tromblons 74XX ou autre chose. Le plus simple est le mieux me semble-t-il.
Il n'est pas question de construire un pacemaker, mais de recréer son fonctionnement en essayant de le comprendre, et en tirer des conclusions personnelles.

[Bitrode]

Ce n'est pas moi qui est introduit ce pseudo débat, puisqu'il n'est justement pas obsolescent, juste un peu plus compliqué à utiliser qu'une autre solution c'est tout, d'où sans doute le coté réfractaire de certains ici.

Déjà que les forums véhiculent toutes sortes d'âneries, une de moins ça ne gêne en rien me semble-t-il.
Je pense que le demandeur à bien compris le fonctionnement, juste qu'il peine à le mettre en oeuvre, ce sont donc 2 approches différentes.
L'une consiste à bien identifier le besoin et de le retranscrire sur un schéma bloc, l'autre consiste à comprendre la technologie à mettre en oeuvre en choisissant une solution fiable.
Encore une fois la simulation ne sert à rien, n'apprend rien.
En tout cas à son stade.

[lutshur]

Ce n'est pas moi qui est introduit ce pseudo débat, puisqu'il n'est justement pas obsolescent, juste un peu plus compliqué à utiliser qu'une autre solution c'est tout, d'où sans doute le coté réfractaire de certains ici.

Ma remarque ne t'est pas destinée, on serait plutôt du même avis.

Encore une fois la simulation ne sert à rien, n'apprend rien.
En tout cas à son stade.

Je ne suis pas contre l'exploration, au moins pour confirmer que ça peut marcher.

[Gyrocompas]

Bonjour,
Toujours en passant,

Souvenir vraiment très lointain

Vécu ailleurs, quand vous avez fourni du matériel ''homologué'' avec le client qui vous dit ne plus vouloir les voir apparaître.
Certains organismes fonctionnent avec des listes préférentielles de composants jusqu'à interdits.
Eviter de les mettre fait gagner du temps à l'homologation qui sera refusée dans le cas contraire.

[Clem1317]

Bonsoir,
Encore merci, grâce à vos conseils j'ai réussi à faire fonctionner ma simulation.
J'ai cependant deux questions (plus théorique) que je n'arrive pas à résoudre.
Tout d'abord j'aurai aimé savoir comment on peut contrôler les tensions de saturation de l'ALI. Pour ma simulation , mon oscillateur fonctionne si la tension d'entrée est supérieure à 3V, il me faut donc une tension Vsat supérieure ou égale à 3V. Cependant, j'obtiens une tension de saturation négative de 1,5V ... je ne comprends pas comment cette tension peut être positive... Est-ce dû à un offset que j'ai appliqué sur le signal créneau d'entrée ?
Ausi je ne suis pas sûre de comprendre le fonctionnement du premier bloc : le convertisseur fréquence tension. Faut il forcément raisonner en valeur moyenne pour trouver le lien entre la fréquence du signal créneau et la tension uc aux bornes du condensateur ?
Merci d'avance

[Gyrocompas]

Bonjour,
En #39 j'ai donné un début de réponse.
Le convertisseur fréquence tension produit un signal proportionnel à la fréquence ET à la durée de l'impulsion.
C'était, par exemple, le principe retenu sur les anciens compte tours analogiques qui utilisaient une temporisation ''calibrée''.
Selon la réalisation, il faut s'intéresser aux éventuelles dérives liées au vieillissement, variation de température, tension etc. bref, définir une plage de fonctionnement certain.
La question vicelarde à laquelle le montage est exposé sera son espérance de vie sur batterie.
Aujourd'hui, il existe une quantité astronomique de composants prévus pour fonctionner sous 3.3v avec une consommation microscopique, d'où la suggestion.

[lutshur]

Pour ma simulation , mon oscillateur fonctionne si la tension d'entrée est supérieure à 3V, il me faut donc une tension Vsat supérieure ou égale à 3V. Cependant, j'obtiens une tension de saturation négative de 1,5V

L'entrée - du comparateur est donc supérieure à l'entrée + tout le temps où tu as tes -1,5V.
Imagine un coeur pas trop défaillant qui reprend un peu de peps après une stimulation. Il se remet à battre à une fréquence supérieure au seuil inférieur. Le comparateur éteint le générateur d'impulsions jusqu'au moment où le ralentissement exigera sa réactivation.
Si tu obtiens en permanence +3V, c'est que le coeur a besoin d'être stimulé en permanence.

Est-ce dû à un offset que j'ai appliqué sur le signal créneau d'entrée ?

Fais tes mesures, tu auras la réponse

[lutshur]

Ausi je ne suis pas sûre de comprendre le fonctionnement du premier bloc : le convertisseur fréquence tension. Faut il forcément raisonner en valeur moyenne pour trouver le lien entre la fréquence du signal créneau et la tension uc aux bornes du condensateur ?

Le comparateur fonctionne en tout ou rien, ce n'est pas lui qui agira sur la fréquence de l'UJT.
Par contre, la tension du convertisseur fréquence-tension déterminera son mode de fonctionnement
- tension trop basse pendant x secondes, le comparateur laissera l'UJT fonctionner toute la durée nécessaire pour que cette tension d'entrée soit suffisante pour son basculement.
- tension trop haute pendant y secondes, il bloquera l'UJT
- tension à la limite du basculement du comparateur, j'imagine que c'est un peu imprévisible. Il faudrait ajouter un peu d'hystérésis au comparateur

[Bitrode]

Vécu ailleurs, quand vous avez fourni du matériel ''homologué'' avec le client qui vous dit ne plus vouloir les voir apparaître.
Certains organismes fonctionnent avec des listes préférentielles de composants jusqu'à interdits.
Eviter de les mettre fait gagner du temps à l'homologation qui sera refusée dans le cas contraire.

Je vis ça chaque jour, si on doit tenir compte du client on y passe beaucoup de temps en explications et justifications... lui (le client) son but est de que son produit soit vendable, fabricable et homologuable.
Qu'il soit inquiet se conçoit, mais en tout cas chez nous il ne dirige pas les choix et autres décisions techniques sur les sujets qu'il ne maîtrise pas, sinon c'est vite la gabegie.
La plupart du temps et ce quelque soit la taille de la boite, nous avons à faire à des gens qui sortent parapluie et parachute, voulant tout contrôler, y compris des choses dont ils ignorent l'essentiel.
Dans mon domaine qu'est la batterie et conversion d'énergie, c'est le parcours du combattant quotidien par excellence.
Incompétence et paperasseries sont les 2 mamelles des grosses structures, qui sous traitent à peu près tout et notamment le savoir faire.
Quant aux organismes de certifications, je pense à l'UL notamment, alors là on touche le fond de la c....rie.
Il n'y a pas de hasard, tous les étages sont touchés par l'incompétence croissante, ce n'est que le résultat d'une éducation décadente.
Je ne suis pas loin de la retraite et tant mieux, je n'ai plus la patience pour expliquer ce que je faisais avec plaisir dans mes formations il y a encore 10 ans, c'est de pire en pire et je plains la relève....
Bref c'est un peu hors sujet, quoi que...
On veut instruire les jeunes esprits avec des simulateurs, on met la charrue avant les boeufs et le résultat est facilement prévisible, forcément.

[Bitrode]

La question vicelarde à laquelle le montage est exposé sera son espérance de vie sur batterie.
Aujourd'hui, il existe une quantité astronomique de composants prévus pour fonctionner sous 3.3v avec une consommation microscopique, d'où la suggestion.

Peu importe que le circuit de commande consomme très peu, l'essentiel de la consommation se fera au moment d'impulser l'excitation cardiaque, largement plus importante que le circuit de supervision.
Par ailleurs le 2N6027 ne consomme rien tant que le seuil est en deça de la commande, c'est l'avantage d'une structure analogique pure.

[Gyrocompas]

Bonjour,
HS

chez nous il ne dirige pas les choix et autres décisions techniques sur les sujets qu'il ne maîtrise pas,

Pour recadre ma réponse, le client était le service technique d'une entreprise nationale, l'homologation, un groupe d'ingénieurs d'un ministère.
Le 1er avait été fortement marqué par la décision d'un juge qui, sur un incident concernant le travail de collègues à la retraite depuis des années, était allé les chercher et condamner.
Domaine concerné : fonction sécuritaire.
Par la suite, ce qui était discutable devint impossible.
HS

[Clem1317]

En fait ce que je ne comprends pas c’est que pour ma simulation, on fixe la valeur de la fréquence du signal créneau, et donc pour une valeur fixée de la frequence, on veut soit toujours envoyer des impulsions soit ne pas en envoyer du tout. or le signal au borne du condensateur n’est pas constant puisqu’on a des charges décharges. Donc pour une fréquence déterminée du générateur ( donc des battements cardiaques) j’envoie parfois des impulsions, parfois aucune … faut-il que je fasse en sorte que l’amplitude de la tension au borne du condensateur soit tres faible dr manière à la considérer égale à sa valeur moyenne pour régler le problème ?

[Clem1317]

de plus expérimentalement je constate que lorsque je diminue la fréquence du circuit RC alors l’amplitude de la tension aux bornes de C augmente, Uc peut donc devenir supérieur à Uref et donc arrêter d’envoyer des impulsions ce qui ne semble pas cohérent puisqu’on veut justement envoyer des impulsions quand la fréquence cardiaque diminue … comment faire ?

[lutshur]

or le signal au borne du condensateur n’est pas constant puisqu’on a des charges décharges

De que condensateur s'agit-il, C2 ?

Donc pour une fréquence déterminée du générateur ( donc des battements cardiaques) j’envoie parfois des impulsions, parfois aucune

Problème de couplage entre la sortie de l'UJT et le convertisseur fréquence-tension, je pense. Je ne sais pas comment tu l'as fait.
Imagine qu'il y a un récepteur du signal de l'UJT, les impulsions qu'il reçoit n'ont pas besoin d'être trop calibrées. Dans la réalité, si, sinon tu fais un barbecue.
Ce récepteur est aussi un émetteur pour le convertisseur. Et là, il faut calibrer, cad envoyer toujours la même amplitude et la même largeur d'impulsion.

Le souci du dernier message doit venir aussi de là