pilotage de moteurs 380VAC

[Forhorse]

Il est fort probable qu’on ne fabrique plus de moteurs acceptant 220 (ou 230V) par phase, puisqu’en France, les réseaux ont disparu. C’était, à l’époque du 220V, qui donnait 127V pour chaque phase. Ces moteurs étaient définis 127/220. Ces moteurs ne sont plus utilisables.

Sauf que les moteurs ne sont pas fabriqué que pour la France / l'Europe... une grande majorité des pays ont un réseau 127/230V
Donc l'immense majorité des moteurs triphasé fabriqué et vendu dans le monde sont des 230/400V pour être le plus universel possible.
Le moteur 400/690V sont généralement des moteur de forte puissance pour soit limiter le courant en ligne (en donc la section des conducteurs) soit pour permettre un démarrage etoile-triangle sur un réseau 400V (tension plus courant quand on a besoin de puissance, quelque soit l'endroit dans le monde)

Quoi qu'il en soit, je ne comprend pas ce débat autour de la tension du moteur et de son couplage. ça ne change rien au problème !
Le bidule en question doit être prévu pour être raccordé sur un réseau 400V avec neutre
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[davidif]

OK mais il semblerai faire une distinction en un réseau tripasée 230V et 400V or à la base la source c'est toujours 3 phases 230V + neutre (4 fils) me trompe-je ?

les différences de potentiel entre phases donne du 400V et entre le neutre du 230V ?
Or on me pointe des non conformité sur la prise de sortie de 5,08 d'entre pin, est-ce exact ?

[paulfjujo]

OK mais il semblerai faire une distinction en un réseau tripasée 230V et 400V or à la base la source c'est toujours 3 phases 230V + neutre (4 fils) me trompe-je ?

les différences de potentiel entre phases donne du 400V et entre le neutre du 230V ?
Or on me pointe des non conformité sur la prise de sortie de 5,08 d'entre pin, est-ce exact ?

alors ce reseau EDF , il est en tri 400V ou tri 230V ?
c'est quand meme le parametre initial à connaitre avant tout !

un moteur cablé en 5 fils ( U,V,W,N,terre) avec NEUTRE raccordé , laisse supposer un montage ETOILE
(avec enroulements en 230V) pour pouvoir être connecté sur un réseau 400V

et les autres moteurs seraient en 230V ???

[gienas]

Bonjour à tous

… Le bidule en question doit être prévu pour être raccordé sur un réseau 400V avec neutre

Je ne conteste rien de tes affirmations tout à fait sensées.

Le moteur étant "monotension" (non commutable), je m’interroge sur la présence de la borne de neutre "inutilisable".

Si le marquage de vitesse pourtant important pour un moteur est bien de 20 tours par minute, je le trouve bizarrement inscrit.

Concernant l’écartement des bornes, je suis incompétent.

[paulfjujo]

il suffit d'un ohmetre pour savoir si ce moteur est couplé en triangle ou étoile avec le neutre
mesures sur le bornier ( moteur seul !)
R entres les 3 enroulement UV,UW,VW
R entre UN, VN ,WN

l'écartement des bornes 5.08 .. c'est pour un montage sur circuit imprimé ?

[davidif]

il suffit d'un ohmetre pour savoir si ce moteur est couplé en triangle ou étoile avec le neutre
mesures sur le bornier ( moteur seul !)
R entres les 3 enroulement UV,UW,VW
R entre UN, VN ,WN

l'écartement des bornes 5.08 .. c'est pour un montage sur circuit imprimé ?

En fait, j'aimerai bien pouvoir faire les mesures, juste que tout est chez le client ce que j'envoi là sont des photo et vidéo fait avant.
Pour le réseau EDF, je ne sais pas ce qu'ils ont chez eux mais c'est sensé pouvoir s'adapter chez d'autres de leurs clients, mais je ne comprend pas ta question tri 400 ou tri 230 ? comment ça ce traduit concrètement, on a bien 3 phases chacune de 230vac (déphasé de 2pi/3) + neutre, le 400 est la dif entre phases ?....

Pour l'écartement c'est effectivement sur le CI, le client me dit que c'est non conforme et de mémoire la réglementation dit 3.2 mm entre phase et terre ou neutre

[davidif]

Si je comprend bien, le tri 230 (3 trois fils donc pas de neutre)--> on aurait du 230v entre phases alors
qu'en tri 400 (3 fils + neutre) --> ont aurait 400v entre phase.

Pourtant l'un comme l'autre ce sont globalement les mêmes phases si je puis dire ... pourquoi un coup entre phase 230 et l'autre 400 ? question de déphasage je présume.

Peut-on dire, qui peut le plus peut le moins au sujet du tri 400 ? on peut faire du tri 230.

[paulfjujo]

Si je comprend bien, le tri 230 (3 trois fils donc pas de neutre)--> on aurait du 230v entre phases alors

oui

qu'en tri 400 (3 fils + neutre) --> ont aurait 400v entre phase.

oui

Pourtant l'un comme l'autre ce sont globalement les mêmes phases si je puis dire ... pourquoi un coup entre phase 230 et l'autre 400 ? question de déphasage je présume.

NON !

Peut-on dire, qui peut le plus peut le moins au sujet du tri 400 ? on peut faire du tri 230.

Oui, SI le neutre est distribué



EDF délivre en sorti du compteur :
soit du 400V tri ( avec distribution du neutre)
on a donc 400V entre les phases
mais 230V entre chaque phase et neutre


si EDF delivre uniquement du 230V .. => monophasé entre phase et neutre

si EDF delivre du 230V Triphasé => provient d'une sortie d'un transfo EDF tri 400/230

[davidif]

Désolé mais en fait je ne perçois pas une subtilité, en tri 230V, on à 230V entre phases, alors qu'en tri 400 ont a 400V entre phases ...

en poste #5 moteur 400V 25.20 lui fonctionne donc en 400 tri (3 phases + Neutre) à priori d'après la docs, donc entre phases d'une alime tri 400V.

Sur une installation tri 230V c'est donc pas bon, puisqu'entre 2 phases nous serions à 230, ou bien montage étoile ... tel que l'indique la doc.
Et si ont à du tri 400, montage en triangle.

sauf erreur, on adapte le montage du moteur en fonction du type de triphasé disponible dans ce cas ?

[penthode]

il n'y a plus qu'un type de tri en Europe...

affligeant !

[davidif]

il n'y a plus qu'un type de tri en Europe...

affligeant !

désolé pour mon ignorance qui t'afflige apparemment je tente de comprendre, je sais c'est idiot, ce sont des notions que j'ai étudié y a très longtemps lors de mes études mais peut utilisé car mes projets sont plus orienté basse tension et numérique.

C'est pour cette raison que j'ai fais confiance à un autre électronicien recommandé, qui apparemment me donne plus signe de vie depuis ... que je cherche à reprendre le projet et la réunion avec le client qui était évidemment surpris du sous-dimensionnement des composants ... j'essai donc de sauver les meubles.

[penthode]

le mieux est de reprendre le projet au début avec un intervenant plus fiable

ça va couter ! pas de secrets

[davidif]

le mieux est de reprendre le projet au début avec un intervenant plus fiable

ça va couter ! pas de secrets

ça m'a déjà couté ... je peux pas remettre ça, c'est pour ça que je reprend l'affaire, mes notions sont loin mais ça va revenir avec quelques rappels ... j'ai abordé d'autres sujets ou domaine de l'électronique sans les avoir expérimenté avant, ce sont maintenant des affaires qui fonctionnes et produite en série, non sans mal.

[carcan]

il n'y a plus qu'un type de tri en Europe...

affligeant !

Renseigne-toi avant de dire ça ... Il suffit de venir en Belgique ou le 3x230V est encore très largement présent !!!

[penthode]

la Belgique n'est pas en Europe ....

[carcan]

la Belgique n'est pas en Europe ....

Merci pour tes nombreux commentaires si constructifs !

[Forhorse]

Or on me pointe des non conformité sur la prise de sortie de 5,08 d'entre pin, est-ce exact ?

Le liens que tu as mis vers ton connecteur 5.08 indique une tension nominale de 300V, comme ton bidule va être alimenté avec 400V entre phase, fatalement c'est pas bon.
Mais arrivé a ce niveau, on peut se demander quel poste tu occupes dans cette boite ?

[Forhorse]

Renseigne-toi avant de dire ça ... Il suffit de venir en Belgique ou le 3x230V est encore très largement présent !!!

Oui et même en France, dans pas mal d'usines un peu ancienne les réseaux 3x230V sont encore fréquents.
Quand on a un poste privé, on ne va pas tout remplacer (poste/transfo + TGBT + distribution) juste pour faire "comme tout le monde" surtout que du coup, comme on a quand même 230V entre phase, aucun problèmes avec les appareils même récents, et comme les moteurs sont majoritairement vendu en 230V/400V il suffit juste de choisir le bon couplage au moment de les brancher (quand on a des électriciens pas trop débiles...)

[davidif]

Le liens que tu as mis vers ton connecteur 5.08 indique une tension nominale de 300V, comme ton bidule va être alimenté avec 400V entre phase, fatalement c'est pas bon.
Mais arrivé a ce niveau, on peut se demander quel poste tu occupes dans cette boite ?

Je vais te surprendre, Forhorse mais je suis le gérant de ma boite ... juste que je me pose ces questions par ce qu'a la base je suis surpris par un montage fait par cet électronicien qui me semblait compétent au 1er abord ... ma seul faute est de ne pas avoir insisté plus que je l'ai fait pour tester un moteur en sa possession pendant plus d'1 an avant la livraison qui me discrédite du coup.

[Forhorse]

des compétences de gestion, d'administration, de management (que je ne dénigre pas, soyons clair) ça n'a rien a voir avec celle en électrotechnique / électronique. Vouloir comprendre les choses c'est bien, mais là clairement c'est pas toi qui va rattraper le coup. Comme d'autres l'ont déjà dit, là il va falloir mandater un nouveau bureau d'étude...

[davidif]

des compétences de gestion, d'administration, de management (que je ne dénigre pas, soyons clair) ça n'a rien a voir avec celle en électrotechnique / électronique. Vouloir comprendre les choses c'est bien, mais là clairement c'est pas toi qui va rattraper le coup. Comme d'autres l'ont déjà dit, là il va falloir mandater un nouveau bureau d'étude...

Je gère une boite, pas une multi-national ... ma tréso est limité et passe par toutes les difficultés de pénurie qui ralentisse considérablement les affaires et leurs facturations ... je ne pourrai pas payer un autre BE c'est pour cette raison qu'avec mes lointaines connaissances dans le domaine + rappel j'ai déjà commencé à refaire le circuit sur mon logiciel que je maitrise mieux que kicad utilisé par l'électronicien que j'ai engager.

Une grande partie numérique est repris avec peut-être quelques filtrage à rajouter, pour la partie moteur, au mieux prendre des contacteurs (ou relais) 3 contacts surdimensionné pour le cout.

Juste le soucie et devoir faire (ou acheter) un système pour passer du monophasé en tri 400Vac car je n'ai pas l'installation, ou voir avec l'usine avec qui je travail pour ça.

[penthode]

j'ai déjà commencé à refaire le circuit sur mon logiciel que je maitrise mieux que kicad utilisé par l'électronicien que j'ai engager.
.

alors là je tombe de ma chaise.....

cette légende urbaine de croire qu'un logiciel va tout résoudre.... c'est absurde !
si c'était les cas tous les ingés et développeurs de la planète seraient au chomdu
alors qu'il en manque des milliers rien qu'en France

ton problème se règle avec une feuille blanche, un crayon...et quelques neurones expérimentées au développement sur le terrain.

le seul logiciel à maitriser est le CAP ( Conception Assistée au Pifomètre ) qui amène à des solutions par le bon-sens soutenues par des années d'expérience

[davidif]

alors là je tombe de ma chaise.....

Décidément, ... que d'émotion ...

cette légende urbaine de croire qu'un logiciel va tout résoudre.... c'est absurde !

J'ai pas dit que j'allais tout résoudre avec mon logiciel, ... juste que je le maîtrise mieux pour la saisie de schéma et placement routage et d'aller plus vite, plutôt que continuer une un truc gratuit que je ne connais pas, mais évidemment qu'on va faire chauffer les neurones.
penthode, vous faites vites des raccourcis ...

ton problème se règle avec une feuille blanche, un crayon...et quelques neurones expérimentées au développement sur le terrain.

C'est prévu, si le client veut bien me renvoyer le matos... ça n'est pas gagné

[paulfjujo]

.... en tri 230V, on à 230V entre phases, alors qu'en tri 400 ont a 400V entre phases ...

OUI

en poste #5 moteur 400V 25.20 lui fonctionne donc en 400 tri (3 phases + Neutre) à priori d'après la docs, donc entre phases d'une alime tri 400V.
.....
sauf erreur, on adapte le montage du moteur en fonction du type de triphasé disponible dans ce cas ?

si ce moteur peut supporter un couplage etoile ou couplage triangle
sur la plaque du moteur plaqué 400V ..mais rien n'est dit sur la façon dont sont couplées les enroulements.
De plus si ce moteur necessite un neutre .. suspicion de couplage etoile en 400V
mais on en revient aux mesures de R ...

...En fait, j'aimerai bien pouvoir faire les mesures, juste que tout est chez le client ..

tu peux pas te deplacer chez le client pour faire ces mesures .. et enfin definir/confirmer comment il est couplé
une autre verif . visuelle :
verifier derriere le bornier de raccordement du moteur
* si tu as 2 fils sur U, 2 fils sur V , 2 fils sur W , ce qui implique un montage triangle .. et là forcément 400V Tri
* si unseul fil sur chaque (U,V,W) et 3 fils sur le Neutre => moteur couplé en etoile , alim Tri 400V
mais eventuelle possibilité de modifier le couplage du moteur en triangle pour un reseau 230V Tri..

de plus se deplacer chez le client montrerait que tu te preoccupes de ce probleme.

[Forhorse]

Je vois pas en quoi la question du couplage est importante ici ? pourquoi s'acharner sur cette question...
C'est un moteur plaqué 400V, qui est donc prévu pour être alimenté en 400V
A priori, c'est pour une installation en France / en Europe, donc avec un réseau 400V
le cahier des charges mentionne 400V
bref 400V
Que le moteur soit couplé en étoile ou en triangle ne changera rien au problème de pilotage que connait davidif
De plus, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c'est pas un simple moteur, mais c'est plus ou moins un servomoteur... il y a des cames avec des contacts qui servent à définir des positions. La présence du neutre, sur laquelle vous semblez vous acharner est peut être nécessaire au fonctionnement de ces contacts, ou s'est une subtilité de câblage, ou il y a une borne mais elle ne sert à rien, ou.. on s'en fout en fait puisque ce n'est pas le problème !
Si vous vous éparpillez autant sur des considérations "métaphysiques" au moindre problème, ça doit pas avancer dur dans votre vie (les collègues qui procèdent ainsi je les appels des emplois fictifs)

[Forhorse]

Alors sinon, j'avais pas remarqué, mais pour moi il y a quand même un gros problème de pilotage du moteur Moteur 1 si c'est le modèle 230V monophasé qui est utilisé
Quand K2 est au repos, la phase L2 est acheminée sur la borne LM et la phase L1 est acheminée vers la borne LD
et quand K2 est alimenté, c'est l’inverse : L2 vers LD et L1 vers LM
Déjà, si on suppose que le moteur 1 est du même type que le moteur 2, il ne sont pas alimenté de la même manière
Pour M2, on à la phase L2, soit sur LM soit sur LD, il n'y a jamais de phase simultanément sur les 2 bornes (ce qui est un branchement cohérent pour un moteur monophasé à 2 sens de rotation)

Donc pour le Moteur 1, en plus de voir toujours une phase sur les 2 bornes de manière simultanée (je doute qu'un moteur de ce type soit prévu pour être alimenté de cette manière... en tout cas j'en ai jamais vu)
il y a aussi un problème de tension, si le réseau est bien un 3x400V, alors le moteur donnée pour être un 230V, se retrouve toujours avec 400V entre ses bornes LM et LD

Plus concrètement, et en considérant que ce moteur monophasé 230V est du type qu'on croise le plus couramment (pôle à 90°, déphasage par condensateur) on se retrouve à alimenter le condensateur dudit moteur entre 2 phases, soit en 400V, alors qu'il n'est peut être pas prévu pour ça... ça peut faire un beau feu d'artifice.
Et au delà de ça, les bobinage du moteur se retrouvent alimentée avec un déphasage d'une valeur qui n'est sans doute pas celle attendue, il doit pas faire un beau bruit... en plus de ne pas forcement tourner dans le sens attendu.
C'est quand même particulier comme design... a moins que dans ce cas ce soit prévu pour être raccordé à un réseau monophasé uniquement (sur N et L2) et dans ce cas pourquoi pas (mais du coup le choix de L2 comme phase de base est discutable, en général on choisit plutôt de travailler sur L1)...

[davidif]

Alors sinon, j'avais pas remarqué, mais pour moi il y a quand même un gros problème de pilotage du moteur Moteur 1 si c'est le modèle 230V monophasé qui est utilisé
Quand K2 est au repos, la phase L2 est acheminée sur la borne LM et la phase L1 est acheminée vers la borne LD
et quand K2 est alimenté, c'est l’inverse : L2 vers LD et L1 vers LM
Déjà, si on suppose que le moteur 1 est du même type que le moteur 2, il ne sont pas alimenté de la même manière
Pour M2, on à la phase L2, soit sur LM soit sur LD, il n'y a jamais de phase simultanément sur les 2 bornes (ce qui est un branchement cohérent pour un moteur monophasé à 2 sens de rotation)

oui ta raison,je ne comprend pas la logique qui à été pensé non plus ... il s'agit là de commander 1 voir 2 moteurs dont la fiche tec est en 5#, d'après les branchements on vient alimenter par une phase en LM et le neutre N et normalement ça ne bouge pas, d'après la doc en LD permet de changer le sens mais encore là je comprend pas car sur la doc, il est inscrit un signal carré à cet emplacement ?..... là ou sur le schéma on voit une phase ?
Et ce doit-être pareil pour les deux moteurs pour plus de cohérence.
Et ce qui m'étonne, c'est que contrairement au moteur 380v, le 230 je l'ai vu fonctionner dans les deux sens, bon après je sais plus sur quel connecteur ont étaient du coup ... M1 ou M2

il y a aussi un problème de tension, si le réseau est bien un 3x400V, alors le moteur donnée pour être un 230V, se retrouve toujours avec 400V entre ses bornes LM et LD

C'est claire.

Plus concrètement, et en considérant que ce moteur monophasé 230V est du type qu'on croise le plus couramment (pôle à 90°, déphasage par condensateur) on se retrouve à alimenter le condensateur dudit moteur entre 2 phases, soit en 400V, alors qu'il n'est peut être pas prévu pour ça... ça peut faire un beau feu d'artifice.

Au vu des tests effectués, il est toujours vivant mais encore une fois je sais plus sur quel branchement il était connecté, emplacement Moteur1 ou Moteur2.

Ha oui, je me rappel, l'ingé avait branché la carte en monophasée seulement, il ne l'a pas testé en 380V, et d'après sa doc de montage que je relis de nouveau pour faire fonctionner 1 moteur 220, il branche la terre (T), le neutre et L3 ,.... du coup là je comprend plus trop car le moteur1 n'est plus alimenté ....

Et quand les 2 moteurs sont alimentés, il branche la terre(T), le neutre, phase L3 qu'il remet sur L2 aussi

Et au delà de ça, les bobinage du moteur se retrouvent alimentée avec un déphasage d'une valeur qui n'est sans doute pas celle attendue, il doit pas faire un beau bruit... en plus de ne pas forcement tourner dans le sens attendu.
C'est quand même particulier comme design... a moins que dans ce cas ce soit prévu pour être raccordé à un réseau monophasé uniquement (sur N et L2) et dans ce cas pourquoi pas (mais du coup le choix de L2 comme phase de base est discutable, en général on choisit plutôt de travailler sur L1)...

Mais oui, en théorie quand on alimente des moteurs mono, on alimente en mono, mais il reste un problème de cohérence tout de même.