Question relative à une boucle de masse.

[VoxoV]

Bonjour à tous, j'espère que vous allez bien !

J'ai un petit problème de boucle de masse que je trouve personnellement surprenant et que je n'arrive pas à régler.
J'ai cherché de l'information un peu partout, notamment sur cet excellent post : https://forums.futura-sciences.com/e...gouverner.html mais je n'arrive pas à régler mon soucis.

Situation :

J'ai deux appareils audio (des filtres) qui sont chacun dans un rack 1U.
Chacun des filtres est alimenté par une alimentation symétrique standard basée sur les LM317/337 en mono alternance.
Chacun des racks est connecté à un transformateur mural AC.
Les filtres sont connectés à l'aide de câbles RCA standards de la façon suivante à la table de mixage : table de mixage SEND -> filtre 1 -> filtre 2 -> table de mixage RETURN

Cas de figure 1 :

Lorsque chacun des racks est connecté à son propre transformateur, je n'ai aucun problème, le son est absolument parfait. C'est le schéma ci dessous (j'ai retiré la partie régulation de la tension).
Ce que j'appelle transfo extérieur et intérieur c'est soit la partie externe du "barrel plug" soit la partie interne. Je n'ai pas trouvé d'autre terminologie pour la décrire.



Cas de figure 2 :

J'ai essayé de connecter les 2 racks sur le même transformateur afin d'économiser un peu de place sur mes multiprises (parce qu'au Québec les multiprises c'est assez compliqué à gérer) de telle manière que je me retrouve dans cette situation :

Dans cette situation, on voit clairement le lien entre les 2 masses qui se crée.

Ma question est : est-ce qu'il y a un moyen pour que je puisse alimenter mes 2 racks avec le même transfo ? ou alors est-ce que je suis condamné à utiliser 2 transfo distincts ?

Je tiens aussi à préciser que j'ai mesuré la tension à l'entrée des LM317/337 et qu'en tout temps la tension d'entrée excède largement les 3V minimum requis entre la tension d'entrée et de sortie.
La chute de tension liée au 2eme rack sur le même transfo n'est pas la cause.
De plus, si je pouvais éviter de couper le blindage des câbles RCA, ça serait vraiment apprécié.

En espérant avoir suffisamment clair, je vous remercie d'avance pour vos suggestions et je vous souhaite une excellente journée !

Jérôme.
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[calculair]

bonjour

Les schema sont incompléts

Quels liens électriques existe il entre le transfos 1 et 2 internes et externes

Quels sont les courants existants

Quelles relations de phases existe t ils entres ces transfos

On est dans le vague.......

[Janpolanton]

Bonjour,

Les schema sont incompléts

C'est le moins qu'on puisse dire

[bobflux]

Ma question est : est-ce qu'il y a un moyen pour que je puisse alimenter mes 2 racks avec le même transfo ?

Non

Si tu dessines sur tes schémas le chaînon manquant, c'est-à-dire la connection entre les deux masses via le blindage du câble RCA qui relie les appareils, tu vas voir qu'il est possible que les pics de courant des diodes de redressement circulent dedans. Donc, ronflette.

[A voir en vidéo sur Futura]

[VoxoV]

Bonjour Bobflux et merci pour la réponse.

J'ai arrangé un peu le schéma afin qu'il soit plus clair, mais puisque que je n'ai pas le schéma et que je n'ai pas le courage, ni la permission, de redessiner l'appareil au complet, je n'irais pas plus loin que ça :



Pour info, le transfo c'est ça : https://www.jameco.com/z/AFU180200R-...g_2271103.html

Le filtre c'est ça : https://bozure.com/iso-1-19-isolator-pcb/

Je cherchais simplement à voir si c'était possible d'alimenter 2 de ces racks avec le même transfo.

Bobflux, du coup tu pense que si je supprime le blindage des câbles ça devrait régler le soucis ?

Pour le coup, je ne comprends pas pourquoi je n'ai pas de ronflette quand j'utilise deux transformateurs séparés. Je ne pige vraiment rien aux histoires de boucle de masse....

Merci beaucoup pour les informations et bonne journée !

[calculair]

Le 110 V qui alimente les 2 transfos sont ils référencés de la même manière par rapport à la masse locale ?

Quelles tensions existent ils entre les différentes sorties ( 4 points de mesures) et la masse locale ?

[VoxoV]

Bonjour Calculair,

"Le 110 V qui alimente les 2 transfos sont ils référencés de la même manière par rapport à la masse locale ?" Désolé, je ne comprend pas la question. Je ne sais pas ce qu'est la masse locale désolé.

"Quelles tensions existent ils entre les différentes sorties ( 4 points de mesures) et la masse locale ?" De quels points de mesure parles tu ?

Désolé encore pour les questions stupides, je maitrise un peu tout ce qui est lié aux alimentations symétriques, opamps et autre, mais pour ce qui est des transformateurs et autre c'est du complet inconnu pour le moment.

[Vincent PETIT]

Bonjour,
C'est très compliqué de répondre sans voir le schéma de câblage complet car les problèmes se cachent souvent dans les chemins que prennent les courants de retour.

Je crois comprendre que les filtres sont l'un derrière l'autre et connectés ensemble par le blindage du RCA mais le schéma ne montre pas tout à fait ça. D'ailleurs si c'est le cas le schéma de câblage (attention schéma de principe) devrait ressembler à ça :



Le filtre 2 étant relié à la masse via la masse RCA. Si tu ajoutes une masse en direct de l'alim secteur au filtre 2 alors dans le filtre 2 il y a deux chemins de retour possible pour les courants de retour ; cette liaison direct et la masse du RCA.

[calculair]

La masse locale c'est le point de potentiel 0 En principe la terre locale

Il n'est pas évident que la ddl mesurée entre un point de sortie de chaque transfo soit au même potentiel que le point de terre de référence. Alors circule des courants pour répondre à la loi d'Ohm entre différents points du montage et provoquent ces ronflements. C'et un problèmème de référencement des divers potentiels mis en jeu. Avec 2 transfos différents c'est le problème que tu dois rencontrer

Le 110 V qui alimente les 2 transfos sont ils référencés de la même manière par rapport à la masse locale ?

Quelles tensions existent ils entre les différentes sorties ( 4 points de mesures) et la masse locale ?

[VoxoV]

Bonjour Vincent, merci pour la suggestion. Je teste ça dès que je rentre chez moi !

Calculair, juste pour clarifier, lorsque j'utilise 2 transfos (un pour chacun des racks) je n'ai aucun problème.
C'est lorsque j'utilise un transfo pour les 2 racks que ça commence à ronfler.

Merci beaucoup en tout cas pour votre aide ça me fait très plaisir !

[bobflux]

Bobflux, du coup tu pense que si je supprime le blindage des câbles ça devrait régler le soucis ?

Non ce sera pire.

Les diodes des deux appareils ne conduisent pas exactement en même temps et ne passent pas le même courant. Donc, par exemple, quand une des diodes conduit mais que l'autre n'est pas encore active, un courant va circuler sur le chemin en rouge :

Avec l'impedance des fils, ce courant créé une différence de potentiel entre les masses des deux appareils. Comme ces masses servent de référence pour le signal audio, cette tension de 100Hz est injectée directement dans le signal.

Avec des connections non symétriques, la seule solution est que les alims des appareils soient isolées entre elles, pour qu'aucun courant ne puisse circuler dans les connections de masse. Alors toutes les masses, qui sont reliées ensemble par le blindage des câbles, seront au même potentiel.

[micapivi]

Bonjour

… Comme ces masses servent de référence pour le signal audio, cette tension de 100Hz est injectée directement dans le signal. …

Je pense que chez nos cousins, la fréquence du réseau électrique est de 60 Hz, donc ce sera plutôt 120 Hz.

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Bonjour à tous, j'espère que vous allez bien !
…Chacun des racks est connecté à un transformateur mural AC. …

Au cas où l'alimentation serait en triphasé, est-ce que ces deux transformateurs sont bien alimentées par la même phase.

[VoxoV]

Bonjour à tous et merci pour vos suggestions.

J'ai tout essayé et je n'arrive à aucun résultat satisfaisant.

Pour vous donner une idée, voici le bruit que je mesure avec ma carte son externe et le logiciel REW quand les 2 filtres sont reliés ensemble avec des câbles RCA et qu'ils sont connecté avec des transformateurs distincts :
Notez que la sensibilité est de 20µV par division
REW2.jpg


Et ce que j'obtient quand j'alimente les 2 filtres avec le même transformateur :
Notez que la sensibilité est de 5mV par divisions
REW.jpg

Du coup, je pense que je vais m'accommoder de deux transformateurs.

J'ai essayé de réduire la boucle de masse et tout sans succès.

Peu être que je vais simplement me monter une petite alim externe basée sur des LM317 et 337 et alimenter les 2 racks avec ça.

Quoi qu'il en soit je vous remercie pour les informations que vous m'avez donné et je vous souhaite une excellente journée !

Jérôme.

[bobflux]

J'ai tout essayé et je n'arrive à aucun résultat satisfaisant.

Oui c'est normal, ça ne peut pas marcher.

[micapivi]

Bonjour

Peut-être qu'un seul transformateur ne suffit pas à fournir le courant nécessaire pour alimenter les deux circuits en même temps,
et du coup, les condensateurs de 2200 µF n'ont pas le temps de se charger assez vite => ondulation résiduelle dans l'entrée des régulateurs => bruit.

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Je suis étonné de ne pas voir un condensateur d'environ 100nF en parallèle avec chacun des condensateurs de 2200 µF
qui permettraient d'absorber les oscillations "haute fréquence" que l'on peut voir dans l'image REW2.jpg.
Mais il faut d'abord que le transformateur soit capable de fournir le courant nécessaire (et même un peu plus)

[bobflux]

Peut-être qu'un seul transformateur ne suffit pas à fournir le courant nécessaire pour alimenter les deux circuits en même temps,

Non c'est juste le courant pulsé des diodes qui circule dans la masse et donc qui s'ajoute au signal, on le voit bien sur l'enregistrement REW1.

qui permettraient d'absorber les oscillations "haute fréquence" que l'on peut voir dans l'image REW2.jpg.

Y'a pas d'oscillations, c'est juste du bruit.

[VoxoV]

Bonjour et merci pour les réponses.

Juste pour conclure, @micapivi j'ai déjà vu ces condensateurs de 100nF en parallèle sur certain montages. Des fois proche des diodes, des fois proche des condensateurs.

Quelle est la meilleure pratique dans ce cas là ?

Merci beaucoup et bonne journée !

[micapivi]

Il y a des personnes beaucoup plus compétentes que moi qui pourront répondre à cette question,
j'ai peur de dire des bêtises.