Condensateur polarisé dans un multivibrateur astable?

[fichter]

Bonjour à vous,
Tout est est dans le titre. En pratique ça marche tant avec un Aop qu'avec des portes logiques, sauf que je me demandais si à la longue c'était pas mauvais pour le condensateur ? Et si c'est le cas comment on met 100uF par ex dans un multivibrateur?

(en l'occurrence j'aimerais faire 3 oscillateurs à Aop de périodes réglables avec un potentiomètres pour avoir des périodes dans des rapports du style 3,5,7 dont le chevauchement des impossible à prévoir et où chaque sortie d'oscillateur est reliée à une des 3ières entrées d'un décodeur BCD (le poids des 8aines étant à la masse), afin d'obtenir un chiffre pseudo-aléatoire entre 0 et 7 sur un afficheur 7-segments, plus une buzzer actif quand les 3 sorties sont à 1 (chiffre 7) pour produire un son également aléatoire)
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[mag1]

. En pratique ça marche tant avec un Aop qu'avec des portes logiques,

Bonjour,
Tu tiens vraiment à faire ça avec des portes logiques, des AOP, des multivibrateurs et des condensateurs de 100µF ?
MM

[fichter]

bien c'est plus simple qu'un astable à transistor, non ?
et si je veux une période de 2s faut que je passe à plus de 1uF

[gienas]

Bonjour à tous

bien c'est plus simple qu'un astable à transistor, non ?
et si je veux une période de 2s faut que je passe à plus de 1uF

1μF et quelques MΩ ça fait un astable avec des portes CMOS à hystérésis et on en met six dans un boîtier à 14 pattes.


Édit: le circuit est le MC40106

[A voir en vidéo sur Futura]

[mag1]

bien c'est plus simple qu'un astable à transistor, non ?
et si je veux une période de 2s faut que je passe à plus de 1uF

Oui, mais c'est beaucoup plus compliqué qu'avec un µC.
Et c'est quoi le son aléatoire que tu veux?
MM

[fichter]

je prends un buzzer actif donc de fréquence quasi Cste, c'est juste le laps de temps de l'allumage qui va être aléatoire et c'est le but.
Mais surtout ce que je voulais savoir c'est vu que la polarité du condo va changer alternativement, puis je utiliser un condo polarisé ?

[mag1]

Mais surtout ce que je voulais savoir c'est vu que la polarité du condo va changer alternativement, puis je utiliser un condo polarisé ?

Pas la peine de crier...
Si la polarité change, c'est pas bon. Mais es tu sûr qu'elle change?
Je te fais un projet avec un µC pour collégien, tu prends ou pas, c'est pas grave.
MM

[mag1]

Suite,
Le schéma:


Le code:
le poussoir lance le tirage du chiffre aléatoire limité à 7, maison peut aller de 0 à 9, si on veut.

#picaxe 20M2
#no_data
dirsB=%11111111
;manque un pullup sur C.0
w13=25542	;pour simu
w12=38428
	do
		do loop while pinC.0=1	;attente appui
		do loop while pinC.0=0	;attente relâchement
		random w13		;w13 = (b2è;b26)
		b1=w13//8		;=> nombre aléatoire entre 0 à 7 
		lookup b1,($3f,$06,$5b,$4f,$66,$6d,$7d,$07,$7f,$6f), b2; 0-9, limité à 7
		pinsB=b2
		if b1=7 then 
			gosub son
		endif			
	loop
son:
	random w12
	b3=w12//8 +1	;=> un autre nombre entre 1 et 8
	w11=1000*b3  ;=> nombre entre 1000 et 8000
	high C.1
	pause w11	;=> son entre 1s et 8 s
	low C.1
	return

Pour la programmation , investissement max 4 euros
MM

[fichter]

pardon non je criais pas mais c'était pour mettre en avant ma question. Par contre effectivement vous avez raison, moi même je me demandais si elle change tant que ça : dans un ampli c'est selon la tension continue de polarisation qu'on oriente les condensateurs sachant que l'alternatif qui se rajoute dessus changera rien au sens général du courant de polarisation.
Là.... j'avoue que j'ai du mal à savoir si le condo est soumis à une polarité différente. Il se charge et se décharge mais j'avoue que ça reste flou pour ma petite tête. Dans un astable à bjt par ex on prend des condo polarisés à priori sans pbme....

[mag1]

Là.... j'avoue que j'ai du mal à savoir si le condo est soumis à une polarité différente. Il se charge et se décharge mais j'avoue que ça reste flou pour ma petite tête. Dans un astable à bjt par ex on prend des condo polarisés à priori sans pbme....

Ce qui se transmet, c'est la variation de niveau, on change le potentiel d'un côté, l'autre côté suit, après il se charge ou se décharge. Fait un schéma pour savoir de quoi on parle, si tu n'es pas tenté par le µC, qui ferait tout, simplement...
MM

[gienas]

... Mais surtout ce que je voulais savoir c'est vu que la polarité du condo va changer alternativement, puis je utiliser un condo polarisé ?

En fait, dans la majorité des astables, la polarité des condensateurs ne change pas. Ils se chargent et se déchargent, mais leur tension moyenne ne change pas de polarité. Il suffit de la mettre dans le bon sens.

[fichter]

En fait j'ai trouvé sur le net concernant la polarité des condo polarisés :
Si l'on fait circuler un courant entre les 2 électrodes (anode et cathode) en aluminium plongeant dans l'électrolyte (par ex : solution d'acide borique mais il existe bien d'autres produits, y compris des électrolytes solides) l'électrolyse provoque la formation d'une couche d'oxyde d'aluminium (alumine) à la surface de l'anode. L'alumine étant un isolant, on obtient un condensateur dont le diélectrique est la couche d'alumine, une armature étant constituée par l'anode et l'autre par l'électrolyte, la cathode servant de connexion avec l'électrolyte . L'épaisseur de la couche d'alumine est d'autant plus grande que la tension appliquée est élevée. Au bout d'un certain temps la couche d'alumine ainsi formée atteint une résistance suffisamment importante et le courant diminue fortement pour ne plus être qu'un courant de fuite.
Si l'on inverse la polarité de la tension appliquée : la couche d'alumine est attaquée et le courant de fuite augmente, accélérant le processus de dégradation du diélectrique pouvant aller jusqu'au court-circuit. Pour éviter ce phénomène destructif il faut toujours que le condensateur soit correctement branché

Et P. Demerliac m'a dit que si on regarde la tension aux bornes des capas, elle est quasi toujours positive, ne pas confondre sens du courant (Charge ou décharge) et polarité de la tension.
En fait je crois qu'il faut distinguer la tension qu'on applique aux bornes de la capa et la tension de celle-ci. Tant qu'elles sont différentes il y a un courant de charge ou de décharge. Et à la rigueur on peut appliquer une tension négative à la polarisation du condo tant que la sienne ne devient pas négative.
Dans un montage amplificateur avec une tension de polarisation c'est selon cette dernière qu'il faut orienter la capa pour qu'elle soit polarisée positivement, sachant que la tension alternative de signal est tjs inférieure à celle de polarisation...... par contre dans un multivibrateur il n'y a pas de tension privilégiée, donc là je sais pas.

Est ce que l'orientation de 3 condos électrolytiques de mes 3 multivibrateurs à Aop polarisés en monotension serait correcte ci-dessous :

[fichter]

je m'excuse je me suis trompé dans le cablâge de mon décodeur BCD, mais la question sur la polarité des condos reste la même

[mag1]

Bonjour,
Pourquoi relier ces condos à Vcc/2 et pas à 0V?
Quelle est la fréquence d'affichage voulue?
Il me semble que la LED verte sera allumée en permanence.
MM

[fichter]

c'est parce que j'ai pas polarisé les Aop en Alim symétrique ±Vcc mais en mono tension +Vcc et la masse , ce qui fait qu'en sortie de chaque Aop j'ai non pas ±Vcc mais +Vcc ou 0V . Ca oblige la masse à 0V de l'alim symétrique à devenir en mono-tension Vcc/2.
Ce qui fait que chaque condo se charge entre Vcc et Vcc/2 , et se décharge entre Vcc/2 et 0V

[mag1]

c'est parce que j'ai pas polarisé les Aop en Alim symétrique ±Vcc mais en mono tension +Vcc et la masse , ce qui fait qu'en sortie de chaque Aop j'ai non pas ±Vcc mais +Vcc ou 0V . Ca oblige la masse à 0V de l'alim symétrique à devenir en mono-tension Vcc/2.
Ce qui fait que chaque condo se charge entre Vcc et Vcc/2 , et se décharge entre Vcc/2 et 0V

Exemple AOP multivibrateur monotension:http://www.zpag.net/Electroniques/AO..._avec_aop.html

Et là, on ne se pose plus la question...
MM

[Pascal071]

bonjour
montés tels quels au 1/2Vcc, les 10µF auront une tension inverse la moitié du temps
si ça fonctionne car les 1/2Vcc sous 100kohm vont monter à Vcc + 1/2Vcc et descendre à Ov - Vcc/2
quand l'ampli sort Vcc ou 0v

les condensateurs doivent être au 0v, comme décrit par MAG1
bien plus simple avec un 40106 - 74HC14
ou un Picaxe 14M2, un bouton et un buzzer

[Pascal071]

re
comme dit par GENIAS en #4:

le condensateur a toujours une tension positive à ses bornes
cordialement

[fichter]

Effectivement.... là merci mag1, je cherchais un shéma d'aop en multivibrateur mono-tension sur le net et j'avais pas trouvé. Or je viens de tester ça marche aussi et effectivement c'est plus simple comme ça.
La différence c'est que moi je chargeais et déchargeais le condo à partir du pt milieu, ce qui était inutile puisque seule sa tension comptait.
Et en plus niveau polarité, si je ne me trompe, il y a jamais d'inversion puisque C se charge entre +Vcc et la masse, puis se décharge tout seul sur la sortie de l'aop quand elle est à 0V.
Et enfin, j'ai l'impression que la période est 2x plus longue.

[mag1]

Effectivement.... là merci mag1, je cherchais un shéma d'aop en multivibrateur mono-tension sur le net et j'avais pas trouvé. Or je viens de tester ça marche aussi et effectivement c'est plus simple comme ça.
Et enfin, j'ai l'impression que la période est 2x plus longue.

Ok, en #1, tu dis vouloir activer un buzzer quand on tombe sur7....Va falloir ajouter un NAND à trois entrées non?
Pendant un temps aléatoire... entre quoi et quoi?
Et ça tourne en boucle, indéfiniment?
MM

[fichter]

Effectivement ça tourne dans le temps, si on avait un chronogramme on ne peut pas prévoir comment les fréquences évoluent et régulièrement de façon pseudo aléatoire la led bleue s'allume quand les 3 sorties sont à 1 et donc qu'on a le chiffre 7. Et même sa durée est aléatoire.
C'est assez amusant à regarder et écouter.
Les 3 Led rouges permettant de savoir l'état d'un multivibrateur et aussi de régler sa période avec le potentiomètre associé.

[Pascal071]

apparemment ton circuit tourne en boucle.

on n'oublie pas les vieilles recettes...


cordialement

[mag1]

Effectivement ça tourne dans le temps, si on avait un chronogramme on ne peut pas prévoir comment les fréquences évoluent et régulièrement de façon pseudo aléatoire la led bleue s'allume quand les 3 sorties sont à 1 et donc qu'on a le chiffre 7. Et même sa durée est aléatoire.
C'est assez amusant à regarder et écouter.

Aléatoire, j'ai un doute.
Ce serait aléatoire si tu interrompais le cycle de façon aléatoire, mais si le système tourne en continu avec des fréquences stables, ce sera cyclique, contrairement au µC.
Bon bricolage
MM

[fichter]

pseudo aléatoire cad que l'on n'est pas capable de deviner le chevauchement des états, mais de ce que j'ai vu aucune séquence ne se reproduit à l'identique, même si faut éviter une période trop faible par rapport aux autres qui imprime trop sa cadence sur le résultat.

J'avais essayé le montage avec les 3 diodes pour alimenter la base du Bjt commandant le Buzz+Led au lieu de 2 portes AND sauf qu'ici ça se répercute sur mon schéma aux entrées du décodeur et sur les Led rouges, ça écrase les sorties des 3 Aop et ça reste fixe à 7

[Pascal071]

bonsoir
je ne vois pas comment les 3 diodes et 10k (4k7 en tenant compte de l'autre 10k vers la base) perturbent les sorties des AOP dont l'impédance de sortie est au pire de quelques dizaines d'ohms
j'utilise encore ce genre de AND pour économiser la place d'un DIL14

[fichter]

c'est le schéma que j'ai essayé pour simuler une porte AND à 3 entrées au lieu de me rabattre sur un 4081. Et là on voit que le +Vcc passe à travers les 3 diodes anti retour et se retrouve aux entrées du décodeur BCD et allument les Led rouges.

[fichter]

par contre je suis pas sûr que j'avais pensée à mettre la 10kΩ qu'on voit juste sous le Vcc.... va falloir que je teste précisément ainsi pour vous dire si ça marche.

[fichter]

tel quel si je mesure la tension à la Base du Bjt elle prend des valeurs discrètes de 0,7V à 2,77V, et si je mets le Buzz et la LED à l'émetteur évidemment c'est un peu mieux et peut être qu'en ajustant les résistances pour un avoir un diviseur de tension correcte ça pourrait marcher mais ça reste un peu bancale.
Je préfère utiliser mes 2 portes AND.

[Antoane]

Bonjour,
J'ai lu en diagonal la discussion, mais :

apparemment ton circuit tourne en boucle.

on n'oublie pas les vieilles recettes...
Pièce jointe 479551

La résistance de bse de 10k n'est pas nécessaire, le courant de base est limité pat la pull-up.
Il est possible de remplacer l'une des diodes par une résistance, et de supprimer la pull-up.
Ceci dit, le schéma est correct et le circuit devrait fonctionner, à condition que la sortie des comparateurs soient proches de zéro. Sinon, la tension sur l'anode des diodes pourra être suffiante pour rendre passant le NPN

Ce serait aléatoire si tu interrompais le cycle de façon aléatoire, mais si le système tourne en continu avec des fréquences stables, ce sera cyclique, contrairement au µC.

Il faut un circuit chaotique, et pas une simple sommation (OU) des sorties. Voir par exemple :
https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post3214661

[fichter]

Le principe du circuit chaotique (que je ne connaissais pas) semble assez différent : https://en.wikipedia.org/wiki/Chua%27s_circuit

Moi avec mes 3 signaux de fréquences différentes qui se chevauchent, pour savoir quand ça se répète faudrait que je calcule le temps t au bout duquel les périodes t1, t2, t3 retombe à nouveau en phase, cad le nbre entier de cycles pour chaque signal permettant ça.