Références: relié ou pas relié?

[Pascal071]

Arthur:
comme expliqué par Vincent PETIT et le type en vacances
si condensateur, il se charge et se décharge par 8,6k.
à prendre en compte pour la constante de temps du filtrage.

Cdlt

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[Vincent PETIT]

Bonjour,

C'est quoi ce kicback?

Le mieux c'est de regarder ça :
https://www.youtube.com/playlist?lis...naH8Sgr7q1_pAS

Oui moi je disais 1 mesure de temps en temps donc cela doit aller, non?

Oui une mesure de temps en temps ça va mais il y a en quelque sorte un conflit avec le temps d'acquisition de l'ADC.

Dans le dessin ci dessous (Thévenin), si je mets un condo de 100nF en || des 10kΩ et que la fréquence d'échantillonnage est de 50kHz alors il aura une impédance de 32Ω. La résistance de source va descendre à 32Ω. Avec un condo de 1µF et toujours la même F_éch alors la résistance de source passe à 3.2Ω.



Mais selon l'application, ce n'est pas le cas ici, il y aura un problème à mettre un gros condo ; le τ qui devient grand 8.6kΩ * (Condo externe + Condo S/H) ce ne permet plus de mesurer des variations rapides du 35V. Si on baisse trop le condo externe alors l'appel de courant causé par le condo interne à l'ADC (S/H) va causer une chute de tension qui va fausser la mesure. C'est parfois pas simple de trouver le bon compromis.

[Arthur]

Bonsoir à vous
Merci a vous tous,surtout Vincent
j'essaie aussi de comprendre en english! les tutos que vous me proposez !
je precise une mesure d'une tension batterie ou panneau toutes les minutes ou 2-3 minutes donc je vais pas echantilloner a 50khz
quel choix de capacité alors envisager ? Rch = 60kR
Merci encore!!!

[Pascal071]

Bonsoir à tous

Dans cette application, je pense que la capacité ne sert qu'à éliminer les éventuels parasites induits dans le fil de mesure.
Ne pas oublier la diode entre l'entrée ADC et le +5v...

Cdlt

[Arthur]

Re
je voudrai me servir de ce condensateur avec son petit ESR pour servir de réservoir et par la -cacher- la resistivité de l'entree de mesure du panneau ou batterie
progresser meme si pas tout pigé!
merci encore et bonne soiree

[Arthur]

Pascal071,
Y a pas deja 1 diode de protection en place dans le circuit intégré?
merci
pourquoi obligé de se reconnecter à chaque réponse? ca soule !

[Vincent PETIT]

Dans cette application, je pense que la capacité ne sert qu'à éliminer les éventuels parasites induits dans le fil de mesure.

Aussi oui.

Il peut aussi servir à autre chose ce foutu condo :
- Filtre anti aliasing
- Filtre le bruit sur la ligne de mesure
- Filtre Kickback (réinjection)

A la limite même pas besoin de regarder les vidéos de Analog Devices dont j'ai donné le lien plus haut. Elles n'en sont pas moins très instructives mais dans une datasheet de Texas, il y a un super résumé du kickback filter !

The charge-kickback filter is an RC filter at the input pins of the ADC that filters the broadband noise from the front-end drive circuitry, and attenuates the sampling charge injection from the switched-capacitor input stage of the ADC.

A filter capacitor, CFLT, is connected from each input pin of the ADC to the ground (as shown in Figure 104). This capacitor helps reduce the sampling charge injection and provides a charge bucket to quickly charge the internal sample-and-hold capacitors during the acquisition process. Generally, the value of this capacitor must be at least 20 times the specified value of the ADC sampling capacitance.

For the ADS892xB, the input sampling capacitance is equal to 60 pF; therefore, for optimal performance, keep CFLT greater than 1.2 nF. This capacitor must be a COG- or NPO-type. The type of dielectric used in COG or NPO ceramic capacitors provides the most stable electrical properties over voltage, frequency, and temperature changes.

Le condo dont il est question en || de la résistance 10kΩ fera en effet ce que Pascal dit mais formera aussi un charge-kickback filter. Le condo externe, exactement comme un condo de découplage, redonnera au condo de sample and hold dans l'ADC le courant qu'il demandera. Sans condo externe, le condo de sample and hold dans l'ADC va tirer un appel de courant directement sur le pont diviseur le faisant un peu s'écrouler temporairement et on fera une mesure erronée. Texas dit que ce condo, si on veut en faire un charge-kickback filter, doit être 20x supérieur au condo dans l'ADC de l'Arduino mais s'il est de trop forte valeur alors on réduit la bande passante. Ce condo doit être un C0G donc faible ESR et stable.

Il est impossible de trouver la valeur du condo externe qui répond à tout car :

- Filtre anti aliasing dépend de la fréquence d'échantillonnage
- Filtre le bruit sur la ligne de mesure dépend du bruit qu'on souhaite atténuer.
- Filtre Kickback (réinjection) dépend de la valeur du condo sample and hold dans l'ADC

[Arthur]

re
merci mais moi on me réponds même pas
échanges entre Vincent et pascal(qui n'a rien compris:je parle pas de filtre 100hz)
anti liasing etc pas pour moi svp
une réponse simple possible svp ?
posé 1 question à 20h22 et 2àh46, merci de m'aider à comprendre sans trop etre compliqués
Arthur

[invite96766349]

Salut,

pour résumer:
-> le pont diviseur est suffisant ici selon les valeurs indiquées avec une résistance équivalente autour de 10k vue par l'entrée de l'ADC.
-> tu ajoutes un condensateur de 100nF sur la 10k qui va servir de filtre si il y a un peu de bruit sur la ligne de mesure et va diminuer l'impédance d'entrée, selon la fréquence d'échantillonnage.
-> la diode vers le 5V à mon avis n'est pas indispensable puisque les entrées de µC ont déjà cette précaution en interne.

[Vincent PETIT]

@Arthur,
Le schéma de Pascal #31 est très bien https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post7124872

Pascal a choisi une diode Schottky et vu le peu de courant qui passe dans l'électronique elle va écrêter très très proche de 5V s'il y avait un dépassement des 35V en entrée. Après si tu juges que c'est impossible qu'il y ait un dépassement des 35V en entrée alors la diode ne servira jamais. Pour le condo ce n'est pas critique puisqu'il est question de faire une mesure de temps en temps (pas d'échantillonnage donc pas de problème d'aliasing et ça ne fera pas non plus baisser la résistance équivalente de source - voir mon explication #32 où l'hypothèse est 50kHz pour la fréquence d'échantillonnage, si pas d'échantillonnage pas de résistance qui baisse. Tu mets soit un électrolytique avec une tension de service d'au moins 3x la tension d'utilisation (les 5V). Le "au mois 3x" n'est pas issu d'un calcul mais plutôt de faits ;
- la capacité d'un condo change un peu si la tension d'utilisation s'approche de la tension de service.
- plus la tension de service est grande et meilleur est le facteur de dissipation du condo.
- une tension d'utilisation qui titille la tension de service peut faire péter le condo.

je voudrai me servir de ce condensateur avec son petit ESR pour servir de réservoir et par la -cacher- la resistivité de l'entree de mesure du panneau ou batterie

Tu peux en effet mettre un 1µF céramique à faible ESR il jouera son rôle de Filtre Kickback (réinjection) + Filtre des éventuels parasites.

Y a pas deja 1 diode de protection en place dans le circuit intégré?

Je me permets de répondre. Oui il y a déjà une diode de protection dans le composant mais mieux vaut stresser (si stress il y a) la diode dehors que celle dans le composant car elle est irremplaçable.

échanges entre Vincent et pascal(qui n'a rien compris:je parle pas de filtre 100hz)

Qu'est ce qu'il n'a pas compris ?
Avec la valeur de 1µF et la résistance équivalente du pont diviseur, il a fait un filtre de 18Hz (environ).


Tu a raison nous nous sommes étalés sur le sujet mais c'est aussi le but du forum de créer de l'information qui sera lue par d'autres. D'ailleurs j'en profite pour apporter un complément sur ce que j'ai écrit

Il peut servir à beaucoup de choses le condensateur après le pont diviseur de tension :

- Abaisser l'impédance de source [s'il existe une notion de fréquence d'échantillonnage]
- Filtre anti aliasing [s'il existe une notion de fréquence d'échantillonnage]
- Filtre le bruit sur la ligne de mesure
- Filtre Kickback (réinjection) [permet de charger le condensateur S/H dans l'ADC sans perturber le pont diviseur de tension]

[EDIT] SynergiC a répondu pendant que j'écrivais et je suis d'accord !

[invite96766349]

J'ajouterai que le filtrage peut être fait directement par le soft, du type suréchantillonnage surtout si il y a du bruit sur la ligne de mesure.
Mais bon on ne va pas compliquer encore plus les choses

[Pascal071]

Arthur:

pourquoi obligé de se reconnecter à chaque réponse? ca soule !

Sur la page d'identification, il faut cocher "se souvenir de moi",
sinon, effectivement, c'est pénible!

je voudrai me servir de ce condensateur avec son petit ESR pour servir de réservoir et par la -cacher- la resistivité de l'entree de mesure du panneau ou batterie

Comme expliqué, le condensateur ne sert qu'à se protéger d'éventuels parasites induit dans le fil de liaison au panneau, ou batterie, ou propres à l'environnement Arduino.
En fait on en met un par principe et par habitude
Cdlt

[Pascal071]

re
extrait traduit par GGLE de cet article:
https://www.nutsvolts.com/magazine/a...nalogFrontEnds

L'impédance d'entrée Arduino d'une broche ADC (convertisseur analogique-numérique) est spécifiée à 100 mégohms.
Cela semble élevé et ce serait merveilleux, mais ce n’est pas toute l’histoire.
Le premier élément de circuit que la broche voit sur la puce est un multiplexeur qui commute chacune des six broches Arduino ADC dans le circuit d'échantillonnage et de maintien réel pour être lu par le circuit ADC.
Cette entrée a l'équivalent de 14 pF de capacité.
Lorsque la broche Arduino est lue, la broche est commutée dans cette capacité. Le capteur pilotant cette broche doit charger cette capacité de 14 pF avant de la lire pour obtenir une valeur précise. S'il est toujours en charge lorsque la broche est lue, la valeur sera inexacte.
Si l'impédance source du capteur est de 10 K ohms, alors la constante de temps RC est de 10^4 ohms x 14 x 10^-12 F = 0,14 usec. Si nous attendons six constantes de temps, le signal sera à 0,2% près de sa valeur finale. Cela représente 1 µsec, soit le temps d'acquisition le plus rapide possible pour un canal analogique.

Si l'impédance de sortie du capteur ressemble à une résistance ne dépassant pas 10 000 ohms, alors la tension lue par l'ADC se sera stabilisée à sa valeur finale avant que la tension ne soit réellement lue. Si l'impédance de sortie est supérieure à 10 000 ohms, il est possible que la tension ne se soit pas stabilisée avant sa lecture et que la première mesure ne soit pas précise.

Ce type de problème est incroyablement difficile à déboguer. Pour réduire les risques dans votre conception, évitez simplement le problème en utilisant toujours une impédance de sortie suffisamment faible pour le capteur.

C'est l'origine de la spécification Atmel recommandant que l'impédance de sortie du capteur soit inférieure à 10 000 ohms pour piloter l'une des broches ADC et ne pas perdre en précision, même dans le pire des cas.

Cdlt

[invite96766349]

Généralement on met un AOP en suiveur ça règle ce problème d'impédance d'entrée de l'ADC.
Ca permet aussi d'avoir un courant de pont coté mesure plus faible.

[Arthur]

Bonsoir à Tous !
Super! Super grace a vos nombreuses réponses j'y voit plus clair!
je vais eplucher tout ca
Y'a du taf lol
mille merci !
Arthur

[Arthur]

Bsr Synergic
J'y avait pensé aussi (plus complique pour circuit imprimé) mais je voulais voir si possible sans
Merci à vous pour votre aide
Arthur

[Arthur]

Bonsoir Pascal
Merci pour votre réponse detaillé hier à 23h39 je ne connais pas le monde adruino mais c'est kif kif pour le convertisseur du 12f-675 par exemple
(le Tacq et 10pf de Chold etc) donc hypothèse de 100NF reste ok si une mesure toute les mn donnerai 1 fréquence de 1/60 hertz bien loin
d'un échantillonnage des 50khz,non? j'ai pas besoin de mesurer tous les 0,00002 Secondes..... le micro-controlleur serait un "gros paresseux" et fairait 1 mesure toute les mn + temps pour faire quelque lignes de code quand même lol
Je me suis peut-être mal exprimé ou j'ai un loupé un truc "qq part" Petit à petit je comprend
En tout cas, Merci à vous et bonne soirée Arthur

[Arthur]

Bonsoir Synergic,
je repense a ton idée d' utilisation d'1 aop Mais comment je fais pour traiter le 5v au point milieu du pont si Ventree = 35v?
il y a des tensions de déchets sur aop même si il est "rail" ... Ex si Ventrée = 35v point milieu =5v donc le aop suiveur sortira (Ventrée x 1 - le déchet) donc la mesure sera fausse
comment faire? mettre un peu de gain? CA doit être complique à calculer.....
merci pour votre ecoute et patience Arthur

[Pascal071]

bonsoir

On a commencé avec Getooo qui ne savait pas s'il pouvait relier le 0v panneau solaire au 0v Arduino
Arthur:
comme dit au #37,

Texas dit que ce condo, si on veut en faire un charge-kickback filter, doit être 20x supérieur au condo dans l'ADC de l'Arduino mais s'il est de trop forte valeur alors on réduit la bande passante.

20x supérieur à 14pF pour garantir que l'entrée n'aie pas chuté pendant les 1µS de conversion.
Mettre plus garantit donc une mesure précise
1nF serait déjà large...

Ne t'embêtes pas avec un AOP rail to rail entrée et sortie alimenté en 5v,
L'entrée ADC est de 100Mohm, la source de 8600ohm

vu du panneau solaire, 500µA seulement de consommé avec 70kohms, et avec un ptit condo plus de problème de charge-kickback

1µF filtre surtout les éventuels parasites du 0-35v à mesurer.
Dans le cas d'un passage de 0 à 35,00v,
Il y aurait 34,93v (99,8%) dispo. au bout de 52mS (6xRC avec 8600ohms et 1µF)
Bien sûr, ce n'est pas acceptable pour des changements rapides de la source à mesurer.

Getooo veut juste mesurer la tension de son panneau solaire ou sa batterie.
1 fois toutes les secondes me parait suffisant.
Cdlt

[Arthur]

Bonjour Pascal,
Tu as raison:j'ai pris trop du temps sur le sujet de getooo et m'en excuse. ta dernière réponse me convient tout a fait
merci encore à vous tous. il faut que je m'occupe de mon sujet du poulailler.
très bon wend à vous du site ! Arthur

[Arthur]

Bonsoir Pascal,
j'insiste encore 1chouia: pour RC pourquoi x6? Je pensais que Condensateur chargé à 99,99%... au bout de 5T..... 1 raison svp? Merci
bonne fin de Wend Arthur

[Pascal071]

Salut Arthur

Tu as peut-être raison, pour ne pas m'embêter, j'utilise ce site:
https://www.digikey.fr/fr/resources/...-time-constant

Cdlt

[Arthur]

re bonsoir Pascal, j'ai regardé ton site mouaii !"il chipote sur Digikey" sur la courbe je vois pas trop de différence entre 5T et 6T. Mais outil pratique merci pou le lien et bonne soirée Arthur

[Pascal071]

oui, mais théoriquement, pour une exponentielle, on n'arrive jamais à 100% !
Cdlt

[Antoane]

Bonjour,

Pour savoir à quelle pourcentage de manque de charge on est après 5*RC, il suffit de calculer exp(-5 ) ~ 0.006738 ~ 0.7% (soit un condensateur chargé à 100-0.7 ~ 99.3 % -- ce qu'indique le site en référence).
Note que c'est le temps de réponse pour un changement de la tesion d'entrée :
- si l'entrée passe de 0 à 100 V en échellon, la tension présente en sortie du filtre sera de 99,7 V après 5RC
- si l'entrée passe de V° = 90 à V° + dV = 100 V en échellon, la tension présente en sortie du filtre sera de V° + (99,3%)*dV = 90 + (0.997*10) = 99,97V après 5RC

La durée d'attente serait à choisir en fonction du bruit rapporté en entrée de l'ADC :
- s'il y a 50 mV de bruit analogique, il sera inutile d'attendre que la tension soit stabilisée à 1 mV de sa valeur finale
- si l'ADC a un quantum de 50 mV, il sera inutile d'attendre que la tension soit stabilisée à 1 mV de sa valeur finale
- etc.

[Arthur]

Bonsoir à vous tous
pour Pascal Oui,je sais on arrive jamais à 100% mais 99,99...... c'est déjà bien lol bonne soirée Arthur

[Arthur]

Bonsoir Antoane
un grand merci pour tes explications, honnêtement j'ai compris qu'a 4RT lol mais dans le cas d'1 mesure ponctuelle espacé dans le temps je peux meme attendre 100 RC
donc le condensateur sera à 99,99. Dans ce cas de figure seul le bruit doit être considéré!
avec 1 capacité de 10nf en entrée convertisseur cela fait 1 rapport avec Chold ADC de 1000......
dites-moi si j'ai dis une bêtise cordialement Arthur

[Arthur]

Re bonsoir Antoane,
je part du principe d'1mesure par mn donc avec R60K et 10NF on arrive à 16666 RT, la le condensateur doit avoir 99,9999999 de son chargement! exact ou je me suis planté qq part?.......
merci et bonne soirée à vous Arthur

[Antoane]

Bonjour,

Schématiquement, n*RC correspond au tempe nécessaire pour qu'un changement en entrée du filtre se propage jusqu'à la sortie du filtre.
Il faut donc un minimum de 5, 6, ou n RC entre le moment ou on a un changement de la tension en entrée du filtre et celui ou on fait la conversion. Le temps s'écoulant entre deux conversions ne joue pas (il joue sur d'autrs paramètres).