Upgrade CN poinçonneuse numérique ARIES 222 (09/1987)

[DdLaFrite]

Bonjour à toutes et à tous !


Véritable autodidacte, beaucoup de choses me passionnent, j'ai toujours réussi à me débrouiller par moi-même. Mais là... À bout de souffle, tellement j’ai consacré de temps à ce projet… je suis arrivé à un stade où je sèche littéralement !
Fraichement inscris, l’utilisation d’un forum étant une grande première pour moi (il parait qu’il faut bien commencer un jour ), je viens donc ici solliciter l'aide de bonnes âmes !
En aparté, bien que je n’aie aucun doute sur la bienveillance des membres de ce forum, je vous demande quand même la plus grande indulgence à mon égard. Je peux parfois être un peu dur à la comprenette (voir ma signature ).


Donc… en essayant d’être le plus explicite possible et sans faire un roman, voici mon "problème" !

Je possède une vieille poinçonneuse numérique (36 ans d’âge ), une ARIES 222 de marque AMADA, que j’ai vraiment besoin d’upgrader pour certaines applications dans mon activité (réinstallation "récente" en solo et auto entrepreneur dans le domaine de la métallerie d'art).
Cette machine étant d’un autre âge (par rapport à ce qui se fait aujourd’hui), sa CN (modèle AMADAN 03P apparemment de manufacture FANUC !) me limite beaucoup du fait qu’elle ne dispose que de 8 Ko de mémoire !!!
N’ayant pas trouvé de moyen à ma portée pour étendre cette mémoire, c’est après une idée (d’apparence assez simple), de TRÈS nombreux essais et une mise en œuvre de MA conception (on ne se moque pas, svp ), au travers de cartes électroniques ("s" car le projet a récemment bien évolué) reliées à un PC, que j’essaie de finaliser une interface que j’ai nommée "DIRECT PC" (pas vraiment besoin d’expliquer ).

Concrètement... la solution que j’ai choisi de développer utilise le mode MDI (Manual Data Input) de la CN.
Dans ce mode, diffèrent du normal où le "programme" (Code G) est stocké intégralement en mémoire, il faut écrire chaque instruction (ligne) manuellement par le biais d’un panneau de commande (carte d'interrupteurs à poussoirs), valider puis lancer l’exécution par la machine et… quand elle a terminé… recommencer pour l’instruction suivante.
Pour ce faire, je me suis donc simplement "greffé" sur le câble à 16 conducteurs (grille de deux fois 8 fils croisés : 64 boutons) de la carte du panneau de commande (interrupteurs à poussoirs) afin de commander ces contacts par les optocoupleurs d’une carte ajoutée (kit K8000 de chez VELLEMAN) communiquant avec le PC par le biais du port parallèle. Carte aujourd’hui "en partie remplacée", à cause de sa programmation complètement obsolète, par une ARDUINO !

Seulement, bien que j’aie énormément avancé ces derniers mois, je me retrouve aujourd'hui confronté à un ultime problème…
J'ai une "perte de données" sur ce qu'envoi le PC à la CN !
En fait, ma "solution" n’est pas vraiment une "communication" entre la CN et le PC, vu que ce dernier n'a pas de retour sur ce qu'il envoi !!!
Chaque "commande" exécutée par le PC n’est qu’une "BOUTEILLE À LA MER" envoyée, celui-ci ne "sait" jamais si sa commande a bien été prise en compte ou pas !!!
C’est donc très certainement là, qu’est LA cause des ces erreurs aléatoires ("perte de "données") qui me font défaut et c’est surtout LÀ… QUE JE SUIS COINCÉ !!!

Ce qu'il faudrait, c’est de récupérer un "signal" de retour (validation de la CN lisible par l’ARDUINO) à chaque fois qu’un caractère, quel qu’il soit cela n’as pas d’importance, s’affiche à l’écran de la CN après une commande "envoyée" par le PC !
Sous-entendu que si un caractère s’affiche à l’écran c’est qu’il a forcément été pris en compte et par conséquence la commande du PC aussi !

Sur ce, n’étant pas un crack en électronique, j’ai essayé d’étudier la carte en amont du fameux panneau de commande et voila ce que j’en ressort.
Cette carte (étiquetée CRTC) forme avec le panneau de commande (MDI) et l’écran (CRT) un ensemble "autonome" qui quand on valide une ligne dans le mode MDI, c’est un peu différent dans le mode « normal » puisqu’on va chercher un programme stocké en mémoire, envoi les données par une liaison série (de ce que j’en ai compris) vers le reste de la CN (notamment, toujours si j’ai bien compris… probablement vers la mémoire !).
Après une inspection minutieuse et de nombreuse recherches, mon attention s’est donc portée sur le microcontrôleur CRT (HITACHI HD6845SP) qui "gère" l’affichage de ces données.

Vous trouverez ci-joint des visuels et photos à toutes fins utiles ! N’hésitez pas à me demander s'il en manquai !
Pupitre CN + Exemple mode MDI.jpg / Intérieur CN.jpg / Detail ensemble MDI + CRTC + CRT .jpg / Carte CRTC.jpg / Aries 222 (03PA).pdf


Donc, ma question…
Est-ce que quelqu’un pourrait m’indiquer quel signal, sur quelle broche et au moyen de quel circuit électronique (le plus simple possible) je pourrai récupérer une impulsion (lisible par l’ARDUINO !), validant l’affichage de ces caractères à l’écran, sur ce microcontrôleur ?

Pour information, ça vaut ce que ça vaut … j’avais pensé à l’idée de comptabiliser, avec un compteur binaire, la totalité des impulsions hautes du signal vidéo TTL de chaque trame afin de "mesurer" la luminosité totale et, par le biais de l’ARDUINO, de stocker cette valeur puis de la comparer à la suivante !
Ainsi, dès que la nouvelle valeur se trouve être supérieure à l’ancienne cela signifie que la luminosité a augmentée et que par conséquent un caractère vient d’être "validé" !
Seulement… je ne sais pas vraiment comment faire !

À moins qu'il y ai d'autres possibilités "plus simples" ! Si mon problème vient bien de ce que je pense, bien sûr !


Qu’en pensez-vous ?


Ouf, j’ai terminé… si vous êtes arrivé jusque ici et que vous me répondez !!! MERCI, MERCI, MERCI


Ah, j’oubliai !!! bien entendu, je fais tout ça en retro engineering… vu que je n’ai pas réussi à me procurer de schéma électronique des cartes de cette CN auprès du fabricant de la machine !
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[Murayama]

Bonjour!

Le problème d'un système pareil, c'est que plus personne n'est capable de s'y atteler,
at en plus, finalement, dans quel but?
Ce que je ferais:
Apparemment, vous pouvez tout de même effectuer quelques opérations si vous ne dépassez pas les 8k de mémoire,
c'est bien cela?
Les photos ne permettent pas vraiment de comprendre comment c'est construit, mais le port "connection série avec
reste CN" doit pouvoir révéler des infos intéressantes.
Ce que je ferais, c'est mettre un oscillo sur ce port pour voir ce qui s'y passe. Après tout, il est possible qu'un
simple port série fasse l'affaire. Si des données de G code y transitent, il est possible de faire la même chose
avec un Arduino quelconque, ce qui vous portera la mémoire à plusieurs centaines de K, suivant la version.

Bref, faire croire à la CNC qu'elle est connectée à sa carte de commande alors que pas du tout.
Et utiliser un autre port série pour interagir avec votre carte Arduino.

En observant ce qu'il se passe sur le connecteur, vous aurez probablement quelque part un "acknowledge" qui vous
signale que la commande a été exécutée et finie sans erreur. Ce qui vous permet d'attendre ce signal avant de lancer
la commande suivante, et vous permet d'éviter que des commandes soient ignorées.

NB: une fois de plus, je n'ai aucune idée de comment elle fonctionne mais c'est en tout cas ce que je ferais.

Pascal

[DdLaFrite]

Bonjour Murayama et merci pour votre retour !

"Le problème d'un système pareil, c'est que plus personne n'est capable de s'y atteler,
at en plus, finalement, dans quel but?"
- Effectivement, mais... dans quel but ? B'hen... le mien !

"Apparemment, vous pouvez tout de même effectuer quelques opérations si vous ne dépassez pas les 8k de mémoire,
c'est bien cela?"
- Oui, tout à fait ! J'utilise assez régulièrement cette machine et pour palier à ce probleme de mémoire je fractionne mes programmes !
- Seulement, à la main... c'est une énorme source de stress vu le risque d'erreur ! Par exemple je peux avoir des programmes qui se retrouvent fractionnés jusqu'en 25 "morceaux", voire plus !

"Les photos ne permettent pas vraiment de comprendre comment c'est construit, mais le port "connection série avec
reste CN" doit pouvoir révéler des infos intéressantes.
Ce que je ferais, c'est mettre un oscillo sur ce port pour voir ce qui s'y passe. Après tout, il est possible qu'un
simple port série fasse l'affaire. Si des données de G code y transitent, il est possible de faire la même chose
avec un Arduino quelconque, ce qui vous portera la mémoire à plusieurs centaines de K, suivant la version."
- Houla... votre idée, bien qu'elle me semble pertinente, dépasse complétement mes compétences, là !
- En plus, je ne possède pas d'oscillo ! Je me suis renseigné récemment, essentiellement pour ce projet, pour voir d'en acheter un et... au vu des prix, pour quelque chose qui tienne la route... ça calme !!!
- Et... "un "acknowledge"" ??? Là, vous m'avez vraiment perdu !

Au cas où, voici une des docs, du peu que j'ai réussi à récupérer par le biais d'un des techniciens de l'agence AMADA qui m'a vendu cette machine, sur laquelle on peut voir plusieurs organigrammes de cette CN !
Aries 222 (03PA).pdf

Je vais quand même essayer de réfléchir à votre possibilité... voir comment tout ça pourrait bien fonctionner
Cependant, je reste convaincu que "ma solution" soit malgré tout la seule que je sois capable de mener à terme !

En tout cas, merci beaucoup ! C'est toujours un début de piste qui fait avancer mon schmilblick


André

PS : Vous êtes vraiment sur Kyoto ? Vous êtes francophone, non ? Vu que votre réponse n'as pas l'air d’être une traduction !

[DdLaFrite]

Oups, désolé !!!

J'avais déjà mis la doc PDF sur mon message initial ! C'est sur un autre forum où je n'avais pas pu l'ajouter !

Je n'avais pas fait gaffe que mes PJ ont été renommées

[A voir en vidéo sur Futura]

[DdLaFrite]

Ah b'hen non, elles n'ont pas été renommées !!! Pfff... autant pour moi, c'est dans l’éditeur de messages, qu'elles le sont

[Antoane]

Bonjour,

A défault, reste la possibilité de braquer une webcam sur le CRT, puis de faire un peu de traitement d'image de manière à valider les signaux envoyés à la machine. C'est plus lourd à mettre en place (encore qu'on trouve des bibliothèques de OCD et traitement d'images sous matlab/python très simples à utiliser), mais évolutif et tu ne modifies pas la machine tout en assurant une bonne communication.

[JeanYves56]

Bonjour ,

Vous devriez vous rapprocher des SAV d' Amada , Promecam ...ce sont des machines qui sont toujours utilisées dans des entreprises moyennes !
on en trouve toujours d'occasion ,

[DdLaFrite]

Bonjour

Effectivement, comme je viens de le signaler à l'instant sur un autre forum (ABCelectronique), j'ai pensé à cette idée de camera...
Filmer l'écran et détecter les changements (ajout de caractères), mais j'ai mis ça de coté par peur de tomber dans une méga usine à gaz !!!

Par contre, je n'en ai pas parlé dans mon message initial parce-qu'aussi un peu trop "bricolage", mais...
J'ai aussi trouvé l'idée de mettre un capteur (je ne sais pas sous quelle forme, bien que j'ai fait de nombreuses recherches) photosensible collé à l'écran sur la zone de la ligne de données pour détecter la hausse de luminosité au fur et à mesure de l'ajout de données.
Mais... vu qu'il y a toujours un mais !!! Est-ce que ce genre de capteur peut-être assez précis pour détecter, par exemple, l'ajout d'un simple point (d'à peine quelques "pixels") vers la fin d'une ligne ???


Sinon, la partie électronique, dont voici quelques éléments supplémentaires, me semble intéressante à creuser !
Pour reprendre ce que j'ai écrit sur l'autre forum :

"Pour mon pb, effectivement le clavier est géré par la carte que j'ai mis en photo (nommée CRTC) !
TOUT EST LÀ !!! Sur cette carte, à mon avis !

Je viens de mettre (en PJ) une des docs, du peu que j'ai réussi à récupérer par le biais d'un des techniciens de l'agence AMADA qui m'a vendu cette machine, sur laquelle on peut voir plusieurs organigrammes de cette CN ! Et donc de ce que je nomme l'ensemble CRTC + MDI + CRT !

Le soucis, comme je l'ai initialement écrit, c'est que je suis en retro engineering !!!
J'ai bien essayé de modéliser cette foutue carte... MAIS C'EST UN BOULOT DE MALADE !!!!
Voici donc (encore en PJ) :
- Une photo avec la zone d'une partie des composants concernés (selon moi) entourée en rouge.
- Un début de "modélisation" (que j'ai fait sur papier) de la partie liée au clavier.
Si jamais, j'ai pas mal de datasheets (dures à trouver pour certaines !) des quelques composants intéressants de cette carte ! N’hésitez pas à me demander !

Si je ne me trompe pas :
Le clavier "arrive" sur les deux encodeurs 8bits HD14532BP
Puis cela suit sur un registre 8bits SN74LS373N
Et là, ça rejoint les sorties (reliées aux entrées !!! Pourquoi ???) d'un récepteur/transmetteur asynchrone (UART) D3-6402R-9 qui, je pense, communique avec la "ram" de la carte (les 6 HM6264P-15)

Pour info, j'ai bien réussi à détecter une impulsion sur les broches 1 et 11 (reliées) du registre 8bits SN74LS373N lorsque n'importe quelle touche du clavier est actionnée, mais j'ai l'impression que cette "info" ne veut pas forcement dire que la "donnée" à bien été "ingurgitée" par la CN !!!
Je n'ai pas réussi à remonter d'avantage cette piste !"

Carte CRTC zone composants clavier.jpg / Modélisation circuit entrée clavier.jpg

Par contre, concernant l'impulsion (dernier point ci-dessus) je ne me rappelle plus trop, je ne me le suis pas noté... mais il me semble que c'est plutôt sur la broche 15 de IC2 (un des deux codeurs 8bits HD14532BP) que je l'ai détectée !
À vérifier si besoin, donc...

[DdLaFrite]

Bonjour JeanYves56

Je le sais, je l'ai fait !!! Mais sans résultat probant !!!
J'ai repris contact avec un des techniciens, de l'agence AMADA de Toulouse qui se trouve être juste à coté de mon atelier... celui-là même qui est intervenu à plusieurs reprises pour l'entretient de cette machine et, après m'avoir transmis tout ce qu'il avait (deux malheureux "docs" (scans) PDF), il m'a annoncé que ce modèle n’était plus suivi pour des raison d'âge !!!
Donc... à moi de me débrouiller !

En tout cas, merci pour la remarque

[DdLaFrite]

Désolé, je ne suis pas encore familiarisé avec le fonctionnement des échanges sur le forum !

Ma réponse de 13h26, surtout la première partie, s'adressait à Antoane !

[Murayama]

Bonjour!

Bonjour Murayama et merci pour votre retour !

J'ai cru que vous parliez de mes (grandes) vacances dans un pays lointain et
exotique: la France.

Effectivement, mais... dans quel but ? B'hen... le mien !

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Vous vous attaquez à un système vieux comme
mes robes, dont vous ne trouverez pas forcément toute la documentation. D'où mon
idée d'utiliser quelque chose de très facile à programmer et très bien documenté,
Arduino. Et vous pourriez le commander directement par un PC par connexion série,
par exemple. Le nec plus ultra consisterait à relier le tout à FreeCad (par exemple).
Mais déjà rien que la commande serait un bon exercice.

J'ai entre temps pensé à une autre solution. Vous dites que vous avez 8k de mémoire.
Enfin votre appareil a 8k de mémoire. Il serait probablement possible d'en faire
l'ablation pour remplacer par une mémoire moderne, par exemple une 8MB de sram
série. J'en utilise parfois et c'est très pratique. Pas forcément série d'ailleurs.
MAIS: il est possible que le bus d'adresses soit limité à 13 bits (pour 8k), ce qui
compliquerait un peu la tâche. Mais par contre dans ce cas là, on peut procéder par
pages de 8k... Mais c'est peut-être plus compliqué que d'attaquer directement les
modules de sortie avec du matériel récent.

Un acknowledge. Je ne sais pas en Français. Accusé de réception? Disons que c'est un
signal qui permet de donner un retour sur la commande qui vient d'être exécutée.
Par exemple, à commande envoyée, l'acknowledge répond "poil au nez", et à commande
reçue, il répond "bien reçu". Dans la pratique, ça peut être un bête signal digital
qui change d'état quand la commande est terminée. C'est un signal envoyé par la partie
commandée au système qui a envoyé la commande. Et on n'envoie pas de commande
tant que la précédente n'est pas terminée. Sur des systèmes plus élaborés, il peut
y avoir un système de diagnostics qui envoie des erreurs et warnings.

En ce qui concerne la doc, j'avais bien vu ce document, mais le schéma ne me dit
rien du tout, je n'y vois que des symboles qui me font penser à de des panneaux
de signalisation fluviale, probablement des schémas d'un autre âge, mais en tout
cas pas du mien.

Pour un oscilloscope, quel serait votre budget? Il y en a de nombreux modèles
pas chers du tout, par exemple Rigol qui est suffisant dans ce genre d'application.
Vu votre hardware, on doit tourner à quelques MHz à tout casser, peut-être moins.
Pour moins de 500 Euros, vous avez ce qu'il faut.

Pascal

[DdLaFrite]

Bonjour Murayama,

"J'ai cru que vous parliez de mes (grandes) vacances dans un pays lointain et
exotique: la France."
- Oui, désolé ! Par "retour", je voulais dire "réponse"

"Ce n'est pas ce que je voulais dire. Vous vous attaquez à un système vieux comme
mes robes, dont vous ne trouverez pas forcément toute la documentation. D'où mon
idée d'utiliser quelque chose de très facile à programmer et très bien documenté,
Arduino. Et vous pourriez le commander directement par un PC par connexion série,
par exemple. Le nec plus ultra consisterait à relier le tout à FreeCad (par exemple).
Mais déjà rien que la commande serait un bon exercice."
- Effectivement, je sais que le système est très vieux... et il est donc vrai que je ne trouve pas grand chose comme informations à son sujet !
- J'utilise déjà, certes depuis peu, une ARDUINO ! Je ne suis pas un crack sur ces cartes mais je les connais assez bien !
- Je les ai découvertes il y a quelques années en me montant une imprimante 3D FDM (une RepRap) !
- Laissez moi un peu de temps... je vais faire un petit topo de ce que j'ai réalisé, vu qu'on me le demande sur le deuxième forum (ABCelectronique) ou j'ai posé la même question
- Par contre, je ne comprends pas... pourquoi me parlez-vous de FreeCad ? C'est un logiciel de CAO, non ?

"J'ai entre temps pensé à une autre solution. Vous dites que vous avez 8k de mémoire.
Enfin votre appareil a 8k de mémoire. Il serait probablement possible d'en faire
l'ablation pour remplacer par une mémoire moderne, par exemple une 8MB de sram
série. J'en utilise parfois et c'est très pratique. Pas forcément série d'ailleurs.
MAIS: il est possible que le bus d'adresses soit limité à 13 bits (pour 8k), ce qui
compliquerait un peu la tâche. Mais par contre dans ce cas là, on peut procéder par
pages de 8k... Mais c'est peut-être plus compliqué que d'attaquer directement les
modules de sortie avec du matériel récent."
- Plusieurs personnes m'ont proposé cette solution mais... je ne me sens pas du tout capable de la mettre en œuvre !!! Beaucoup trop compliqué pour moi !

"Un acknowledge. Je ne sais pas en Français. Accusé de réception? Disons que c'est un
signal qui permet de donner un retour sur la commande qui vient d'être exécutée.
Par exemple, à commande envoyée, l'acknowledge répond "poil au nez", et à commande
reçue, il répond "bien reçu". Dans la pratique, ça peut être un bête signal digital
qui change d'état quand la commande est terminée. C'est un signal envoyé par la partie
commandée au système qui a envoyé la commande. Et on n'envoie pas de commande
tant que la précédente n'est pas terminée. Sur des systèmes plus élaborés, il peut
y avoir un système de diagnostics qui envoie des erreurs et warnings."
- C'est bien ce que je pensai avoir compris et c'est exactement ce que je cherche à faire !

"En ce qui concerne la doc, j'avais bien vu ce document, mais le schéma ne me dit
rien du tout, je n'y vois que des symboles qui me font penser à de des panneaux
de signalisation fluviale, probablement des schémas d'un autre âge, mais en tout
cas pas du mien."
- Oui, cela n'apporte pas grand chose comme information ! Ce ne sont que des diagrammes du fonctionnement et, surtout, du câblage de la CN... ceci essentiellement à des fins de d’entretien et de dépannage !

"Pour un oscilloscope, quel serait votre budget? Il y en a de nombreux modèles
pas chers du tout, par exemple Rigol qui est suffisant dans ce genre d'application.
Vu votre hardware, on doit tourner à quelques MHz à tout casser, peut-être moins.
Pour moins de 500 Euros, vous avez ce qu'il faut."
- Pour être très franc, le moins cher possible ! Pour des raisons personnelles, j'ai des moyens limités en ce moment !
- Je ne connaissais pas cette marque (Rigol) et je vais regarder d'un peu plus près.
- Par contre, j'ai lu de nombreux articles concernant l'aide au choix d'un oscillo et... un, apparemment sérieux, avançait qu'il était préférable d'avoir une "bande passante" (je vous le dit avec mes mots) au moins égale à 5x la fréquence maximale du signal que l'on souhaite étudier !!!
- Ce qui dans mon cas précis donnerait environ 120 Mhz, voire 200 Mhz (cette carte est cadencée à 24 Mhz) ! Et à ces fréquences les prix sont chauds !!!

Donc, pour répéter ce que je viens d’écrire un peu plus haut, laissez-moi un peu de temps... que je fasse ce fameux topo, de ce que j'ai réellement fait tout en exposant la solution qui me semble être simple, et surtout à ma portée, à "mettre en place" !

André

[Murayama]

Re bonjour! (enfin vu d'ici, on peut déjà dire bonsoir).

- Pour être très franc, le moins cher possible ! Pour des raisons personnelles, j'ai des moyens limités en ce moment !
- Je ne connaissais pas cette marque (Rigol) et je vais regarder d'un peu plus près.
- Par contre, j'ai lu de nombreux articles concernant l'aide au choix d'un oscillo et... un, apparemment sérieux, avançait
qu'il était préférable d'avoir une "bande passante" (je vous le dit avec mes mots) au moins égale à 5x la fréquence
maximale du signal que l'on souhaite étudier !!!
- Ce qui dans mon cas précis donnerait environ 120 Mhz, voire 200 Mhz (cette carte est cadencée à 24 Mhz) ! Et à ces
fréquences les prix sont chauds !!

À propos du Rigol, j'en ai acheté un il y a quelque temps. Quelqu'un sur un site, peut-être d'ailleurs ici, disait (en substance)
que c'était de la merde en branche, bref, j'ai voulu essayer. Ce n'est pas si mal que ça.

En ce qui concerne la fréquence, il échantillonne à 1 GHz. MAIS: je le soupçonne de multiplexer l'ADC sur les 4 canaux,
et donc on aurait 250MHz effectifs par canal. Mais c'est toujours largement suffisant, même si la carte est vraiment à
24 MHz. Vu la carte, elle a l'air d'avoir été conçue dans les années 80. À l'époque, 24 MHz, c'était TRES élevé. J'imagine
que si vous le dites, vous l'avez lu quelque part, et je ne conteste pas, mais ça me paraît assez haut.
On entend souvent dire qu'un vieil oscillo analogique est mieux... bof, je vous le déonseille.

Avantage: le Rigol décode plusieurs types de signaux (UART, SPI, I2C). Astuce: même si ce n'est pas du SPI, on peut
souvent s'arranger pour décoder d'autres signaux. Donc vous pourriez probablement voir ce qui se passe sur le connecteur
qui communique avec le reste de la CN, comme je l'écrivais plus haut. C'est évidemment impossible avec un oscillo
analogique. Et puis si vous bricolez avec Arduino, c'est vraiment l'outil à avoir. J'en ai vu aujourd'hui dans les 300 Euros.

Essayez de voir si vous pouvez en emprunter un pour commencer. Ah tiens, j'en profite pour dire que j'ai un vieux
Tektro à donner. C'est un des tout premiers oscillos digitaux, TDS 460A. 4x100MHz. À l'époque (années 90), ça devait
coûter au moins un rein et 2 bras (je l'ai reçu en cadeau d'un homme-tronc). Par contre il faut venir le chercher.

Pascal

[DdLaFrite]

Bonsoir alors (si j'ai bien compris et qu'il n'est pas trop tard )

"Re bonjour! (enfin vu d'ici, on peut déjà dire bonsoir)."

Donc, pour vous faire ce fameux topo... voici tout ce que je viens (aujourd'hui) de "déposer" sur l'autre forum !
Un des intervenants à apparemment mis le doigt sur LE problème... j'attends son retour !

"Maintenant que tu le souligne... effectivement, il y a peut-être un couac avec les optos !
D'ailleurs, en aparté, à l'origine, ne sachant pas trop où j'allais, j'avais aussi acheté un autre kit Velleman... Une carte de 16 relais (kit K6714) !
Peut-être que, vu que je comptai virer la K8000 (qui ne me sert plus, comme je l'ai expliqué au tout début, que pour sa partie optos !), je devrais l'utiliser !
Après tout, si les relais tiennent le coup dans le temps ("mécanique" : usure ?) et vu que je n'ai pas des vitesses de commutation de dingue, ils seraient certainement bien plus proches des interrupteurs de la carte MDI (panneau de commande), comparé aux optos ! Parce que je ne me suis absolument pas soucié d'une éventuelle compatibilité, j'ai pris ces optos pour de simples commutateurs électroniques !!!
J'ai mal fait ?

Donc, voici les éléments, explicatifs de mon schmilblick.
Désolé, finalement je n'ai pas fait de schéma car cela me semble compliqué et je n'ai plus trop de temps ! Il faut que je bosse !!!

- Sur la photo "Ensemble K8000 & ARDUINO" on peu voir le piquage (temporaire, le temps des essais) que j'ai fait en greffant l'Arduino à la place des différents micros : IO + DAC + ADDA (les deux derniers ayants été utilisés par manque de IO).
* À l'emplacement des deux PCF8574A : les 2 x 8 commandes (groupe de 2 ponts de fils colorés), sur les bornes E/S DIGITAL en bout de l'Arduino, des 63 boutons du panneau de commande MDI.
* À l'emplacement du PCF8591 : les 4 voyants d'états (groupe de fils roulés en boucle), sur les bornes E/S DIGITAL du coté (bas sur la photo) de l'Arduino, récupérés sur le pupitre de la CN (voir photo premier message) par quatre optos additionnels.
* À l'emplacement du TDA8444 : les 2 commandes DEPART et STOP (groupe de fils vert et blanc), toujours sur les bornes E/S DIGITAL du coté (bas sur la photo) de l'Arduino, du pupitre de la CN. Celles-ci actionnent des relais car ici, je ne sais pas pourquoi, les optos ne fonctionnent pas coté CN !

- L'image "Tableau connexions carte MDI" explique la connectique et fonctions de la grille d'interrupteurs de la carte du panneau de commande (interrupteurs) !
En fait, pour répondre à ta question :

Posté par iso14000
"déjà moi je comprends pas comment la K8000 qui ne possède pas 64 opto peut servir dans votre cas......"

J'ai "organisé" (il le sont déjà physiquement par les deux PCF8574A) les optos en deux groupes :
* 1 à 8 avec les 8 fils du clavier (5.0 v) sur les broches respectives positives de chaque opto
* 9 à 16 avec les 8 fils du clavier (GND) sur les broches respectives négatives de chaque opto
Et pour finir, j'ai relié toutes les broches libres (8 négatives de 1 à 8 et 8 positives de 9 à 16) entre-elles.
Du coup en actionnant les optos deux par deux je recrée toutes les combinaisons !!!

- Le visuel "Schémas K8000 et entrée clavier CRTC" montre les schémas de la carte K8000 et de la partie entrée du clavier sur la carte CRTC (juste ce que j'avais commencé à relever !)."

Les pièces-jointes en question :
Ensemble K8000 & ARDUINO.jpg / Tableau connexions carte MDI.jpg / Schémas K8000 et entrée clavier CRTC.jpg

"À propos du Rigol, j'en ai acheté un il y a quelque temps. Quelqu'un sur un site, peut-être d'ailleurs ici, disait (en substance)
que c'était de la merde en branche, bref, j'ai voulu essayer. Ce n'est pas si mal que ça."

Je regarderai ça de plus près

"En ce qui concerne la fréquence, il échantillonne à 1 GHz. MAIS: je le soupçonne de multiplexer l'ADC sur les 4 canaux,
et donc on aurait 250MHz effectifs par canal. Mais c'est toujours largement suffisant, même si la carte est vraiment à
24 MHz. Vu la carte, elle a l'air d'avoir été conçue dans les années 80. À l'époque, 24 MHz, c'était TRES élevé. J'imagine
que si vous le dites, vous l'avez lu quelque part, et je ne conteste pas, mais ça me paraît assez haut.
On entend souvent dire qu'un vieil oscillo analogique est mieux... bof, je vous le déonseille."

Wouhaou, 1 GHz !!! C'est pas mal ça !
Alors... Oui, je confirme... j'ai sortie cette fréquence de l'oscillateur qui est sur la carte (on arrive un peu à le voir sur la photo) !
Maintenant, je ne pense pas que tous les composants soient cadencés à 24 MHz, j'ai trouvé bon nombre de compteurs sur la carte pour diviser cette fréquence et d’après les nombreuse datasheets que j'ai consulté certains travaillent tout juste à 1, 2 voir 3 MHz !

"Avantage: le Rigol décode plusieurs types de signaux (UART, SPI, I2C). Astuce: même si ce n'est pas du SPI, on peut
souvent s'arranger pour décoder d'autres signaux. Donc vous pourriez probablement voir ce qui se passe sur le connecteur
qui communique avec le reste de la CN, comme je l'écrivais plus haut. C'est évidemment impossible avec un oscillo
analogique. Et puis si vous bricolez avec Arduino, c'est vraiment l'outil à avoir. J'en ai vu aujourd'hui dans les 300 Euros."

Beaucoup de personnes me proposent de regarder cette fameuse liaison série dans la CN !!! Mais sans oscillo !!!
Ah oui ! Un oscillo à 300 €, effectivement ça se réfléchi
Votre proposition aussi d'ailleurs... Mais bon, "venir le chercher"... ça fait un peu loin quand même
Après, je ne sais pas ce que pourrait couter un transport... j'ai bien déjà acheté des produits venant de chine, donc...

Pour ce qui est de la solution que je voulais soumettre, j'attends d'en savoir plus sur ces fameux optocoupleurs ! Sur la façon, bonne ou (apparemment) mauvaise que j'en ai fait !


PS : Comme vous pouvez le voir, j'ai trouvé comment mettre en forme les citations

André

[Murayama]

Bonjour!

Wouhaou, 1 GHz !!! C'est pas mal ça !

Attention, cela n'a rien à voir avec la bande passante analogique.
On dit qu'en pratique il faut avoir au moins 5 échantillons par période, dans quel cas on arrive
à 200 MHz analogique. Et comme il y a 4 canaux, on est bien à 50 MHz par canal, ce qui correspond
aux specs de l'oscillo.
Tektro semble s'affranchir de certaines limites. Mon oscillo (MSO58, 2GHz) échantillonne à 6.25
GHz, soit 3 fois la fréquence analogique. Mais je suppose que quand on joue avec un signal à
2 GHz, ils exploitent l'échantillonnage multiple, qui est une astuce pour échantillonner un signal
localement strictement périodique en mesurant et stockant plusieurs périodes.
Bref, 1 GHz tout seul ne veut rien dire. Et je ne sais pas si Rigol a accès ¡a du traitement de signal
de haut vol.
Ceci dit, en résumé, il est bien pour le prix.

Attention, il y a quelques pièges classiques avec un oscillo digital. Il faut d'abord savoir en gros
ce que vous voulez mesurer.

Exemple: vous voulez mesurer un carré de 1 MHZ (ce que vous ne savez pas pour l'instant). Votre
oscillo est sur le calibre 100 Hz (enfin disons 1 ms/div). Dans ce cas là, l'oscillo met une fréquence
d'échantillonnage basse. Si cette fréquence est proche d'un sous-multiple de ce que vous observez,
vous pouvez avoir un signal affiché qui ne fait que quelques dizaines de Hz.

Après, je ne sais pas ce que pourrait couter un transport... j'ai bien déjà acheté des produits venant de chine, donc...

Problèmes en vrac:
- Il est lourd, donc le transport sera cher.
- Le transport peut le détériorer. Mème si on écrit fragile sur le carton. Surtout si on écrit fragile, vu ce que j'ai
déjà constaté en France... (manutentionnaires qui s'amusent à jeter les cartons marqués fragile).
- Si l'oscillo foire, vous perdez tout.
- Si vous l'assurez, par exemple pour 500 Euros, ça vous coûtera l'assurance mais aussi la TVA quand l'oscillo arrivera en France.
La TVA portera évidemment sur le montant assuré, pas sur le prix de vente qui est nul.

Bref, au vu de tous ces problèmes, j'ai décidé de le donner si on vient le chercher. Je le branche, je montre qu'il fonctionne, vous
l'emportez et basta.

Pascal

[DdLaFrite]

Bonsoir à tous !

Je reviens pour vous annoncer, que ça y est !!!! C'est enfin "terminé" !!!
Ça a été fastidieux mais, après de nombreuses heures de prise de tête, à faire diverses modifs physiques et logicielles ainsi que des tests en tous genres, j'ai enfin réussi à faire en sorte que ma solution fonctionne correctement.

Finalement, je n'ai pas eu besoin du fameux signal de validation que j'évoquai dans mon tout premier message !
Apparemment, le problème venait essentiellement du montage en tête-bêche des optos-coupleurs de la carte K8000 servant d’interrupteurs.
Je les ai remplacés par une carte de relais, temporairement pour tester mais finalement je vais l'y laisser vu que cela fonctionne bien, que j'avais achetée en même temps que la K8000 et, après quelques ajustages logiciels (surtout des temporisations), le résultat à été flagrant !!!

Si vous voulez voir ce que cela donne, voici le lien vers vers la vidéo du post que je viens de publier sur mon compte LinkedIn (en espérant que l'on ne me clôture pas à nouveau mon compte FUTURA sous le prétexte de lien commercial ).
https://www.linkedin.com/posts/andr%...member_desktop


Je vous remercie donc tous pour vos aides précieuses... surtout pour les pistes apportées.

Je pense que cette discussion peut-être considérée comme résolue

Bonne soirée

[Antoane]

Bonjour,

> en espérant que l'on ne me clôture pas à nouveau mon compte FUTURA sous le prétexte de lien commercial
Désolé... notre anti-spam est parfois un peu trop zelé...


Les relais ont un nombre de commutation limité, en particulier lorsque les courants commutés sont trés faibles (https://en.wikipedia.org/wiki/Wetting_current).
Une solution de plus long terme serait de passer sur des relais REED ou, mieux, de selectionner des optocoupleurs plus appropriés (eg. des SSR à sortie (dual)MOSFET).

[DdLaFrite]

Bonjour,

Merci Antoane pour votre retour !

> en espérant que l'on ne me clôture pas à nouveau mon compte FUTURA sous le prétexte de lien commercial
Désolé... notre anti-spam est parfois un peu trop zelé...

En fait, pour information !
J'ai été banni à la création de mon premier compte après avoir bêtement inséré l'URL de mon site internet (très simple et modeste vitrine temporaire pour mon activité) dans le champ "Votre site internet", alors qu'il n'y avait pas la moindre indication de ne pas mettre de lien "commercial" !
Et ça a été violent... Sans aucune sommation !!!!
J'ai bien envoyé plusieurs mails pour m'expliquer et "implorer" une réintégration mais AUCUNE RÉPONSE... et ça, je ne l'ai pas trouvé très sympa
Enfin, je me suis débrouillé en créant un autre compte...


Sinon, pour revenir à l'essentiel !

Les relais ont un nombre de commutation limité, en particulier lorsque les courants commutés sont trés faibles (https://en.wikipedia.org/wiki/Wetting_current).

Merci pour ce tuyau mais, malgré la traduction de la page Wikipedia (je suis très loin d’être un crack en anglais), j'avoue que j'ai du mal à comprendre !
Apparemment, cela explique la non pérennité des contacts électriques des relais ? C'est ça ?

Une solution de plus long terme serait de passer sur des relais REED ou, mieux, de selectionner des optocoupleurs plus appropriés (eg. des SSR à sortie (dual)MOSFET).

Ah, je n'avais pas pensé aux relais REED !
Peut-être à creuser

Pour l'autre solution, je viens de faire quelques recherches et, désolé si mes questions semblent bêtes (je ne maitrise plus trop grand chose là !), mais...
- Ces SSR fonctionneraient comme de "vrais" interrupteurs, un peu de la même manière que des optocoupleurs mais en plus adapté ?
- Est-ce que des AQY221N2S feraient l'affaire et s'utilisent t-ils comme des optocoupleurs ? Pourrais-je les "monter" comme j'en ai besoin... en "tête-bêche" ?
- J'ai aussi trouvé ce projet : http://riton-duino.blogspot.com/2020...6-mosfets.html ! Cela conviendrait pour mon application ?

Pour info, voici le schéma de principe de ce que j'avais fait avec les optos de la K8000 (avant de remplacer par les relais) où, suivant mes explications (je n'avais pas encore fait ce schéma), iso14000 (encore merci à lui !) m'a décelé le fameux problème de niveaux !
En fait je pilote les optos (comme désormais les relais d'ailleurs !) deux à deux afin de pouvoir commuter les 63 boutons (bien qu'il y ai en tout 64 possibilités/solutions) de la carte clavier MDI.


Pour être plus clair... est-ce que quelqu'un pourrait me dire ou mieux me proposer un schéma de ce qu'il me faudrait faire avec ces fameux SSR ?


Merci d'avance pour éventuelles solutions !

[DdLaFrite]

Oups, petite correction !!!

Pour info, voici le schéma de principe de ce que j'avais fait avec les optos de la K8000 (avant de remplacer par les relais) où, suivant mes explications (je n'avais pas encore fait ce schéma), iso14000 (encore merci à lui !) m'a décelé le fameux problème de niveaux !

Je me suis trompé... l'utilisateur qui a m'a "aidé" (mis le doigt sur le problème) est d'un autre forum


Voici la fin de phrase corrigée :

"Pour info, ... / ..., un utilisateur d'un autre forum (encore merci à lui !) m'a décelé LE problème (niveaux très certainement trop faibles dû aux montages tête-bêche des optocoupleurs) !"

Désolé

[polo974]

Bonjour,
Je viens quasi après la bataille, mais perso, j'aurai analysé ce qu'il se passe sur la liaison série entre la carte crt et le reste.
Car cette carte avec son clavier et écran ressemble furieusement à un tty (un terminal clavier/écran).
Donc un rx et un tx à analyser puis l'un des 2 à simuler.

Sûrement plus simple que d'analyser les pixels affichés (si ça a été fait).

Sinon, des 4066, switchs de la bonne vieille serie CMOS à la place des relais, ça pourrait être bien aussi (voir résistance On (rdsOn) quand même).

[Antoane]

Bonjour,

J'ai été banni à la création de mon premier compte après avoir bêtement inséré l'URL de mon site internet (très simple et modeste vitrine temporaire pour mon activité) dans le champ "Votre site internet", alors qu'il n'y avait pas la moindre indication de ne pas mettre de lien "commercial" !
Et ça a été violent... Sans aucune sommation !!!!

Désolé... notre anti-spam est parfois un peu expéditif. A sa décharge, >99% des inscrits renseignant un site web dans leur profile sont des spams.

J'ai bien envoyé plusieurs mails pour m'expliquer et "implorer" une réintégration mais AUCUNE RÉPONSE... et ça, je ne l'ai pas trouvé très sympa

Tu as utilisé le formulaire de contact ? Ce n'est pas l'équipe du forum qui le gère, et cette boite mail est proche d'un trou noir.

Apparemment, cela explique la non pérennité des contacts électriques des relais ? C'est ça ?

En particulier lors de l'ouverture d'un contact mécanique, se crée une petit étincelle due à la rupture du courant circulant dans celui-ci. Cette étincelle est nécesssaire pour ~nettoyer le contact. Si le courant est trop faible, l'íntecelle n'existe pas ou est trop faible et le contact se dégrade prématurément.

> Ces SSR fonctionneraient comme de "vrais" interrupteurs, un peu de la même manière que des optocoupleurs mais en plus adapté ?
Les SSR sont des optocoupleurs, mais concu a priori pour la puissance et en particulier avec une sortie MOSFET (ou triac) plutot quà transistor bipolaire.

> Est-ce que des AQY221N2S feraient l'affaire et s'utilisent t-ils comme des optocoupleurs ? Pourrais-je les "monter" comme j'en ai besoin... en "tête-bêche" ?
Le AQY221N2S est effectivement un SSR qui conviendrait, mais il est sans doute "meilleurs" que nécessaire (ie. trop cher).

> J'ai aussi trouvé ce projet : http://riton-duino.blogspot.com/2020...6-mosfets.html ! Cela conviendrait pour mon application ?
Probablement pas : ce sont des MOSFETs non isolés.

Pour info, voici le schéma de principe de ce que j'avais fait avec les optos de la K8000 (avant de remplacer par les relais) où, suivant mes explications (je n'avais pas encore fait ce schéma), iso14000 (encore merci à lui !) m'a décelé le fameux problème de niveaux !
En fait je pilote les optos (comme désormais les relais d'ailleurs !) deux à deux afin de pouvoir commuter les 63 boutons (bien qu'il y ai en tout 64 possibilités/solutions) de la carte clavier MDI.
Pièce jointe 486876

Pour être plus clair... est-ce que quelqu'un pourrait me dire ou mieux me proposer un schéma de ce qu'il me faudrait faire avec ces fameux SSR ?

Le SSR s'utilise comme un relais.

[DdLaFrite]

Bonsoir polo974 !

Je viens quasi après la bataille, mais perso, j'aurai analysé ce qu'il se passe sur la liaison série entre la carte crt et le reste.
Car cette carte avec son clavier et écran ressemble furieusement à un tty (un terminal clavier/écran).
Donc un rx et un tx à analyser puis l'un des 2 à simuler.

Plusieurs ont proposé cette possibilité... seulement, pas suffisamment calé et SURTOUT à deux doigt de finaliser la solution sur laquelle j’étais depuis pas mal de temps, je ne me suis pas "senti" d'approfondir cette piste ! Certainement intéressante, d'ailleurs

Sûrement plus simple que d'analyser les pixels affichés (si ça a été fait).

Probablement !!! Cependant, comme je l'ai signalé dans mon message de jeudi soir pour annoncer que ça fonctionnait enfin, je n'en ai finalement pas eu besoin !
J'ai longuement testé (avec les relais) et je n'ai, jusqu'à présent, plus eu de raté !

Sinon, des 4066, switchs de la bonne vieille serie CMOS à la place des relais, ça pourrait être bien aussi (voir résistance On (rdsOn) quand même).

Là par contre, ça m’intéresse
Je viens de jeter un coup d’œil à une datasheet (celle du CD4066B) et... pour être franc je ne comprends pas trop ! Encore moins à "cette histoire" de "résistance on"

Merci de m’éclairer un peu plus , si possible

[DdLaFrite]

Merci Antoane pour ces précisions !

Désolé... notre anti-spam est parfois un peu expéditif. A sa décharge, >99% des inscrits renseignant un site web dans leur profile sont des spams.

Je comprends

Tu as utilisé le formulaire de contact ? Ce n'est pas l'équipe du forum qui le gère, et cette boite mail est proche d'un trou noir.

Oui ! Mais quelques jours plus tard, vu que je n'avais pas réponse, j'ai aussi envoyé un mail sur forums@futurasciences.fr !


Enfin, c'est pas grave... c'est passé !
Il n'y a plus de soucis, vu que j'ai trouvé une solution de replis



Donc...

Le SSR s'utilise comme un relais.

C'est aussi bête que ça
Même en "tête-bêche" ?

Je conserve mon circuit et je remplace les optos par des SSR (en adaptant la "connectique", bien sûr) ?

[polo974]

Les 4066 sont des "micro ssr", mais il y a mieux.
cd74hc4051 c'est un mux/demux 8/1.

Comme si j'ai bien lu, le clavier est une matrice 8×8, il "suffit" d'un 4051 pour les lignes (8 vers 1) suivi d'un autre 4051 pour les colonnes (1 vers 8).

Pour commander, il faut 1 enable, 3 adresses de ligne et 3 adresses de colonnes, soit en tout 7 output sur l'arduino (avec ou sans opto-isolation, en général on aime bien avec).


État au repos, enable inactif.
Pour une touche, sélectionnez la ligne et la colonne. Activer le enable. Petite tempo. Désactiver le enable. Moyenne tempo inter-touche.

Edit, il y a même des modules 4051 https://learn.sparkfun.com/tutorials...okup-guide/all

[polo974]

Je viens de regarder ton schéma à opto.

Tu commandes bien un seul opto sur chacun des 2 groupes de 8 ?


Et si tu virais juste les diodes ???
Elles sont là sans doute pour protéger des surtensions de relais ou autre "saleté", mais pour un clavier, ça pose pb...

[DdLaFrite]

Bonjour polo974,

Alors là, je suis scotché
Elle est géniale ta solution !!!

Comme quoi, moi et mes maigres connaissances... comme on dit, il vaut mieux un qui sait plutôt que dix qui cherchent
Jamais je n'aurais pensé à utiliser un mux/demux ! Et pourtant, quand on y réfléchi... c'est d'une évidence, pour une matrice...


Donc, pour te répondre...

Tu commandes bien un seul opto sur chacun des 2 groupes de 8 ?

Oui, tout à fait !

Et si tu virais juste les diodes ???
Elles sont là sans doute pour protéger des surtensions de relais ou autre "saleté", mais pour un clavier, ça pose pb...

En fait, pour mon schéma, j'ai strictement repris le montage des optos tels qu'ils sont sur la K8000 et, vu que c'est un kit "multi-application", je pense qu'effectivement c'est pour les raisons que tu évoques que ces diodes sont là !
Cela dit, avec la carte de relais il n'y en a pas ! Peut-être que justement ça participe au fait que ça fonctionne dans ce cas là

Quand tu dit de les enlever... c'est pour "résoudre" le problème de cette K8000 avec ses otpos montés en tête-bêche ?
Parce que tu as certainement raison, j'ai oublié de signaler que sur la carte clavier MDI il y en a déjà (une sur chaque bouton) !
Et... je viens de me rendre compte que j'ai peut-être fait une boulette... je n'ai pas du tout pensé à une possible "interférence" entre les diodes de la carte clavier et celles de la K8000


En tout cas, merci beaucoup pour la solution avec les 4051
Je pense sérieusement que c'est celle que je vais mettre en place, tellement elle est simple

[polo974]

De rien... les 4051, c'est (quasi) mes préférés...

[Antoane]

Bonjour,

les multiplexeurs intégrés ont l'avantage de la simplicité et du cout, mais on pert l'isolation, et les contraintes en tension (mode commen en particulier) sont plus strictes.

> Je conserve mon circuit et je remplace les optos par des SSR (en adaptant la "connectique", bien sûr) ?
Les diodes deviennet alors inutiles -- voire néfastes, si elles ne l'étaient pas déjà.