[Analogique] Mesure d'intensité sur temps très court
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Mesure d'intensité sur temps très court



  1. #1
    ph0

    Mesure d'intensité sur temps très court


    ------

    Bonjour.

    Ma question porte sur un boîtier d'allumage adaptable pour moto du type CDI.

    Se boitier bien que programmable est vanté par son fabricant, me fait perdre pratiquement 5 CV mesuré sur banc d'essai. La courbe programmé est identique à celle du boîtier d'origine.

    En augmentant la tension d'alimentation du CDI a 16 V DC par un pack d'accu au lieu du 12 V DC de la moto. La puissance perdue est de retour.

    Je souhaite mesurer l'intensité consommé par se CDI et celui d'origine pour en déterminer la puissance en millijoules restitué a la bougie.
    J'ai essayé plusieurs bobines HT avec différents rapports de transformations et Impédances sans constaté de véritables améliorations.

    De mon avis, la seule explication est que le boitier ne délivre pas suffisamment de "puissance". Se qui sort étant fonction de se qu'il rentre moins les pertes.

    Le régime auxquels je souhaite mesurer l'intensité consommé est de 12 000 tours, soit sur une durée de 5 millisecondes.
    Mesuré avec un simple ampèremètre sous une tension de 12 V donne une consommation de 1,5 Ampères. Bien moindre que le boitier d'origine.

    Pour le fabricant ma mesure au multimètre ne peut être que fausse car l'appareil donne une moyenne.
    En cela je cherche la manière de mesurer réellement l'intensité consommé pendant les 5 millisecondes qui séparent mes 2 étincelles.

    Je dispose d'un multimètre et d'un ancien oscilloscope Schlumberger a 2 voies de 20 MHz.
    Si cela ne convient pas, me procurer le matériel nécessaire est possible.
    Je souhaite vraiment tirer cette affaire au clair et avoir des arguments pour discuter avec le fabricant.

    Cordialement.

    -----

  2. #2
    trebor

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Bonjour,
    Je ne pense pas que des l'étincelles moins puissantes à la bougie fait perdre de la puissance au moteur, peut être l'avance à l'allumage qui n'est plus identique ?
    Des coupures (ratés d'allumages) peuvent réduire la puissance du moteur.
    Faire des mesures comparées pour vérifier.
    Voyons d'autres avis.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  3. #3
    ph0

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    La courbe d'avance programmé est vérifiée a chaque fois a lampe stroboscopique et un secteur gradué.
    Elle est identique a celle du boîtier d'origine.

    Avec des boitiers adaptables d'autres fabricants et beaucoup plus chère, il n'y a pas cette perte de puissance.

  4. #4
    Murayama

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Bonjour!

    Je ne pense pas que des l'étincelles moins puissantes à la bougie fait perdre de la puissance au moteur,
    peut être l'avance à l'allumage qui n'est plus identique ?
    Je ne serais pas aussi affirmatif. Je ne m'intéresse pas spécialement aux voitures de sport, mais un ami
    a percé un piston qui a éclaté, la bielle se trouvant libre dans le bloc a ouvert une fenêtre dans le bloc.
    Tout ça pour des bougies inadaptées (chaudes au lieu de froides ou le contraire).
    Comme nous parlons de ms ici, le fait qu'une bougie ait plus de puissance pourrait expliquer que la
    combustion démarre plus vite et cette influence sur le timing pourrait avoir une influence sur la puissance
    du moteur. Et d'ailleurs:

    En augmentant la tension d'alimentation du CDI a 16 V DC par un pack d'accu au lieu du 12 V DC de la moto.
    La puissance perdue est de retour.
    Bien sûr, il serait prudent de contrôler le timing aussi.
    En prenant une référence fiable. Par exemple le capteur qui définit la position du moteur, et en comparant
    le délai entre ce signal et l'étincelle.
    Pour l'intensité, une meéthode possible est de mesurer l'intensité du primaire de la bobine, avec une pince
    ampèremétrique. C'est le principe de fonctionnement du stroboscope de garagiste. Donc mesurer le délai
    entre le passage du moteur à la position du capteur et l'impulsion du primaire.

    Pour ma part, j'investirais dans un vrai boîtier, parce que bousiller un moteur pour avoir voulu économiser
    sur un allumage ne me semble pas la solution la plus astucieuse.

    Pascal
    Dernière modification par Murayama ; 20/07/2024 à 01h30.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    ph0

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Utiliser un vrai boîtier, dans l'absolu oui. Mais ça n'aide pas a comprendre les choses.

    Les fabricants proposant de vrais boîtier, communiques voir mettent en avant les millijoules. Ainsi que la consommation des boitiers entre 0,7 et 1 A par 1000 tours de régime moteur.

    Ma mesure avec un simple multimètre utilisé en ampèremètre ne serait pas valide dixit le fabricant. Du fait qu'elle est une moyenne et en cela minorerait la véritable consommation qui serait plus élevé.
    Il se rattrape aux branches.

    Voilà pourquoi je souhaite mesurer réellement se que consomme se boitier sur un temps de 5 millisecondes.
    Et de pouvoir faire des comparaisons avec d'autres modèles.

  7. #6
    antek

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    La consommation instantannée, en dehors de l'instant fatidique, ne va pas apporter d'enseignements. Il faudrait mesurer pendant "un certain temps" (échantilloner), et stocker pour lire ensuite les résultats.
    Une mesure des courants bougies serait peut-être plus fiable, mais plus difficile.
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  8. #7
    trebor

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Citation Envoyé par ph0 Voir le message
    La courbe d'avance programmé est vérifiée a chaque fois a lampe stroboscopique et un secteur gradué.
    Elle est identique a celle du boîtier d'origine.

    Avec des boitiers adaptables d'autres fabricants et beaucoup plus chère, il n'y a pas cette perte de puissance.
    Bonjour,
    Une bougie trop chaude peut fondre et détruire un moteur.
    Ok, l'avance à l'allumage est identique, il reste la possibilité que l'étincelle ne se produit pas à chaque compression en phase de combustion du moteur lorsqu'il y a une montée en puissance, ces coupures non continues (ratés d'allumage) peut ne pas se ressentir par des accoues, mais par un manque de puissance du moteur.
    La bobine H.T est-elle la même et séparée du boitier de commande CDI ?
    Si oui, la consommation du primaire de la bobine en ampère donne une idée de la haute tension produite par le secondaire, augmenter la tension au primaire fait augmenter l'intensité ainsi que la tension au secondaire.
    Étincelles plus puissantes permet un allumage certain du mélange air/essence à chaque compression.
    La tension au secondaire sur les voitures est actuellement de 30.000 V à 40.000 V, en moto probablement identique.
    Voir si cette haute tension se maintien à tous les régimes du moteur.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  9. #8
    ph0

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Le boîtier est très sensible aux parasites et devient vite instable.
    De se côté la, le montage est blindé. Antiparasite+ bougie resistive. Fil HT magnacor qui rayonne moins que les autres. Bobine HT éloigné du CDI. Faisceau de puissance et commande séparé. Capteur inductif avec un fil de masse et fil torsadé.

    A la strobo, le boitier suit la consigne programmé sans dévier.

    A l'oscillo avec une sonde THT prévue pour sur le fil HT, il ne semble pas y avoir de raté d'étincelles. Mon scope est ancien et a tube cathodique. Peut être que sa sensibilité n'est pas exceptionnel pour cette utilisation.

    Le fabricant du boîtier indique est garantie 320 V au primaire. C'est dans la norme mais se n'est pas très élevé.
    Ceux qui délivre 30 000 a 40 000 V en HT sont a plus de 400 V voir 500 V pour certains au primaire de la bobine. Avec une consommation du boîtier d'un minimum de 7 ampères donné par les fabricants.
    Moi j'ai 320 V et je mesure 1,5 A avec mon multimètre.

    Pour l'anecdote, en dragster les boitiers consomme 20 ampères et délivre 600 millijoules. Il n'est pas rare de fondre l'électrode d'une bougie. Le moteur fonctionnant en mode Glow comme en modélisme. Sur les 4 a 5 secondes d'accélération ça passe sans explosé.

    La bobine HT est séparé du boîtier. Si je ne dis pas de bêtises, les caractéristiques de la bobine doivent être accordées. Puisque avec le condensateur cela forme un circuit RLC.
    L'utilisation de grosse bobine avec de meilleures caractéristiques que l'origine améliore un peu les choses.

    Les régimes de rotation supérieur a 10 000 tours, la forte compression et turbulences dans la chambre. S'oppose au passage du courant entre les électrodes et peuvent arriver a souffler l'étincelle.
    C'est pour cette raison que l'ont cherche a avoir beaucoup de millijoules. Pour créer l'arc le maintenir et le rallumer s'il se fait souffler.

    Comment font les constructeurs pour mesurer la consommation de leurs boîtiers ? Se n'est quand même pas une bête mesure a l'ampèremètre comme je la pratique ?

    Nous sommes plusieurs à constater une baisse de puissance avec se boitier sur des applications poussées.
    Ce qui est dommage au vu des applications embarquées dedans.
    Clairement se boitier n'a rien dans le ... Et le fabricant nous ballade.
    Se qu'ont veux c'est comprendre pourquoi. J'en ai un qui trempe dans le dichlorométhane pour fondre la résine et accéder à son circuit.

    Je ne cite pas la marque volontairement. L'idée n'étant pas de les descendres gratuitement. C'est d'arriver a une discussion avec le fabricant avec des éléments factuels.
    Avec les options embarquées et de la puissance ça deviendrait un très bon produit pour nos applications.
    Dernière modification par ph0 ; 20/07/2024 à 12h04.

  10. #9
    Henrix

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Pour mesurer une intensité: Faire débiter dans une résistance de valeur connue et précise.
    Et puis--> I = U / R

  11. #10
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Bonjour,
    Ce genre de boîtier est presque assimilable à une alim à découpage, ça ne va pas être aussi simple qu'il n'y paraît d'évaluer l'énergie de sortie depuis une mesure du courant entrant.

    Comme tu le dis :
    Citation Envoyé par ph0
    De mon avis, la seule explication est que le boitier ne délivre pas suffisamment de "puissance". Se qui sort étant fonction de se qu'il rentre moins les pertes.
    Oui ! Dans une alim à découpage, contrairement à une alim linéaire, le courant qui entre n'est pas égale au courant qui sort, il subit le rapport de transformation sortie/entrée et il y a des pertes. Mais le soucis c'est qu'a mon avis tu ne peux pas évaluer facilement les rapports de transformation et les pertes. C'est donc très compliqué de faire des calculs depuis une mesure en entrée (sans parler de la nécessité de faire une intégration pour la conversion W vers W.s (Joules)).

    Comme antek l'a suggéré faire des mesures sur la sortie me semble aussi plus pertinent pour ce que tu souhaites faire mais sacrément plus difficile pour évaluer le courant de sortie.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  12. #11
    trebor

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Citation Envoyé par Vincent PETIT Voir le message
    Bonjour,
    Ce genre de boîtier est presque assimilable à une alim à découpage, ça ne va pas être aussi simple qu'il n'y paraît d'évaluer l'énergie de sortie depuis une mesure du courant entrant.

    Comme tu le dis :


    Oui ! Dans une alim à découpage, contrairement à une alim linéaire, le courant qui entre n'est pas égale au courant qui sort, il subit le rapport de transformation sortie/entrée et il y a des pertes. Mais le soucis c'est qu'a mon avis tu ne peux pas évaluer facilement les rapports de transformation et les pertes. C'est donc très compliqué de faire des calculs depuis une mesure en entrée (sans parler de la nécessité de faire une intégration pour la conversion W vers W.s (Joules)).

    Comme antek l'a suggéré faire des mesures sur la sortie me semble aussi plus pertinent pour ce que tu souhaites faire mais sacrément plus difficile pour évaluer le courant de sortie.
    Bonjour à tous,
    En effet quelques milliampères qui ne durent que quelques millisecondes.
    Voyez ici sur cette vidéo comment la tension varie sur une bougie en fonction des conditions de services.
    https://www.google.com/search?client...fYp6ku8aE,st:0
    Cet oscilloscope permet de visualiser les différents pics de tension fournis par le secondaire de la bobine d'allumage.
    L'absence d'injection d'essence provoque des pics de tension bien supérieur que lorsque le cylindre est alimentée normalement par l'injection, car l'étincelle est coupée, elle ne peut pas se produire car la résistance est trop élevée entre les électrodes de la bougie.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  13. #12
    Positron1

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Salut,
    Pour répondre à ta question: mesure ....
    e dispose d'un multimètre et d'un ancien oscilloscope Schlumberger a 2 voies de 20 MHz.
    Tu as un oscillo, fait il mémoire ? si oui :
    Alimentes ce que tu veux mesurer au travers d'un shunt et tu branches la sonde et la masse a ses bornes
    tu liras ainsi le signal mémorisé, signal que tu pourras interpréter
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  14. #13
    Gyrocompas

    Re : Mesure d'intensité sur temps très court

    Bonjour,
    Il existe 2 types différents de boîtiers CDI.
    Celui avec un enroulement HT, 200 à 300v qui charge un condensateur vidé par un thyristor.
    Celui qui produit cette tension depuis celle de la batterie par un convertisseur, ce qui semble être le cas.
    Il conviendrait de vérifier (oscillo) la stabilité de la tension régulée de la batterie, quelque chose comme 13.5v à 14.5v
    Si possible, la tension disponible à la sortie du convertisseur, surtout s'il atteint le maximum de tension au régime max.

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