Antenne à réseau phasé

[Gyrocompas]

Bonjour,
L'objectif est du niveau culture générale, l'investissement dans le sujet est trop important pour envisager une solution simple.
On arrive du côté militaire au radar à balayage, circulation, la capacité à traiter plusieurs files de circulation etc.

Initialement, je m'intéressais aux méthodes de brouillages utilisées en Ukraine.
On y voit arriver un drone qui va subitement chuter au sol.
L'intérêt, l'action est non destructive.
C'est ainsi qu'en récupérant le contenu de la 'caméra 'intelligente' à bord, ils sont retrouvé son lieu de production, Shenzen.
Leur but était de brouiller le signal gps (plusieurs réseaux présents).

J'ai découvert un site donnant une compréhension visuelle simplifiée très didactique sur comment balader un signal.
C'est là, d'origine en V.O. :https://www.youtube.com/watch?v=z4uxC7ISd-c
Vous pouvez aller plus loin en utilisant le concept général Controlled Radiated Patern Antenna.
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[Gwinver]

Bonjour.

Il faudrait donner la référence de la vidéo :

On y voit arriver un drone qui va subitement chuter au sol.

Il y a mélange de plusieurs sujets : le radar à balayage qui permet de détecter un drone et le brouillage GPS.

Aujourd'hui, il y a plusieurs systèmes de positionnement par satellite, la dénomination générale est GNSS, tous les systèmes n'utilisent pas les mêmes fréquences.
Le brouillage n'est pas simple, car le signal utile vient d'en haut et les moyens de brouillage sont généralement au sol.
Il faut donc une forte puissance vers le drone, dans les bandes de fréquence des GNSS, pour espérer qu'une partie suffisante arrive au récepteur pour le brouiller.
Là aussi, un réseau d'antennes peut être utile en concentrant la puissance vers le drone, au risque de brouiller d'autres systèmes.

[Gyrocompas]

Bonjour,

Il y a mélange de plusieurs sujets : le radar à balayage qui permet de détecter un drone et le brouillage GPS.

Les drones en question sont les modèles d'origine iranienne. N'étant pas métallique, ils ne sont pas détectables par radar.
Depuis le début du conflit, l'Ukraine a fourni une application simple pour les détecter.
N'importe quel citoyen qui les voit avec un téléphone équipé gps n'a qu'a pointer dans la direction de l'engin, une carte est fournie après chaque incursion.
Les petits drones genre Mavic etc sont pilotés par fibre optique.
Des images avec une éclairage rasant, montrent leur fil d'ariane qui traine après leur passage dans les champs.

La déstabilisation semble subtile, les drones sont également équipés de plusieurs récepteurs qui peuvent utiliser le même principe pour sélectionner le groupement de satellites le plus favorable pour passer au mieux le brouillage, ce qui semble favoriser une démarche identique du côté du brouillage.
Chaque constellation, GPS, Glonass, Beidou, Galileo, fournit un éphéméride permettant de savoir à tout instant où se situent tous ceux du même réseau pour choisir. Disponibles également les correctifs des erreurs liées à la transmission.
Avec ce principe, les géomètres font des mesures d'altitude, de loin la plus difficile, au millimètre, les militaires eux, visent la porte de la cible.

Video toujours en V.O. où le gars utilise son développement (il maîtrise le sujet) pour distinguer les files et les vitesses +/- des circulations vers 4'30.https://www.youtube.com/watch?v=xnaaD9Um3K8
Nos tuniques bleues doivent être équipées de matériels similaires.
Enjoy

[Gwinver]

Intéressant.

Mais on a toujours pas la vidéo relative au début :

Initialement, je m'intéressais aux méthodes de brouillages utilisées en Ukraine.
On y voit arriver un drone qui va subitement chuter au sol.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

bonsoir,
une vidéo intéressante, sauter la pub!https://www.youtube.com/watch?v=uU8xBsy55-E
JR

[Gwinver]

Merci.
Cela répond à la question.
La course semble être entre la sélectivité spatiale des antennes du shahed et la performance des brouilleurs.

[Gyrocompas]

Bonsoir,

Il y a Xavier, penser aussi à faire un tour du côté de la Pologne.
Ils comprennent les patois du coin, en faisant un tour sur les réseaux sociaux ils remontent des infos de la situations dont les moyens.

Aussi efficace qu'un Awacs US sans antenne tournante : https://www.airforce-technology.com/...tem-to-poland/

[Gwinver]

Cet AWACS est un bon candidat à la surveillance mais pas forcément aussi efficace qu'un AWACS US.
Ce dernier est plus grand, peut voler plus longtemps et emporter plus d'opérateurs et d'équipements.

[antek]

Un système sur le papier (et même dans les faits) peut être beaucoup plus efficace qu'un autre, et être inadapté à sa mission.
J'ai l'impression que les étatsuniens ont une vision particulière de la performance.
Sans parler du coût !

[Gyrocompas]

Bonjour,

Ambiance des frappes de la nuit de vendredi à samedi sur la région de Kiev.
En vert, les missiles balistiques.
En rouge, les missiles de croisière.
En jaune, les drones. Leur nombre justifie l'effort pour réduire leur efficacité.

La stratégie militaire dit que celui qui tient le haut, tient la place.

L'autonomie d'un appareil n'est pas un facteur important si une flotte de ravitailleurs existe, l'Ukraine, c'est plutôt grand.

[Vincent PETIT]

Bonjour,
Super intéressante la vidéo de Xavier Tytelman mais quelque chose me surprend dans ce qui est dit.

Le drone Russe est de plus en plus équipé d'antenne à réseau phasée, sur son dessus, pour avoir de plus en plus de directivité vers les véritables signaux GNSS qui arrive du ciel. Ainsi il tente de limiter l'impact des brouilleurs qui eux émettent du sol.

Comment se fait-il que personne ne tente de simplement faire faire une rotation du drone afin que ses antennes à réseau phasée soient dirigées vers le sol ainsi elles capteraient les brouilleurs (puisque les antennes sont directionnelles) et le drone pourrait se diriger droit sur eux pour les détruire ?

[Gwinver]

J'ai l'impression que les étatsuniens ont une vision particulière de la performance.
Sans parler du coût !

La comparaison ne peut pas s'arrêter à une simple mise en parallèle de deux réalisations aussi différentes faites à des époques éloignées.
A chaque fois, il faut un compromis entre l'état de la technique et le rôle recherché.
L'AWACS US est probablement le premier du genre avec une grande couverture et une grandde autonomie.
Le modèle basé sur un jet d'affaire est plus récent, vole moins haut et a une plus faible autonomie.
L'AWACS US a eu des déclinaisons plus récentes avec des antennes à réseau phasé, ce n'est pas le seul modèle existant.
Un exemple:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grumman_E-2_Hawkeye

Il faut aussi considérer les limites du radar à réseau phasé. Il y a l'avantage de la simultanéité de suivi de plusieurs cibles, mais une zone couverte qui exclut (ou est moins performant vers) les directions parallèles au plan des antennes.

[Vincent PETIT]

J'ai l'impression que les étatsuniens ont une vision particulière de la performance.
Sans parler du coût !

Je pense que tu fais référence au système de défense anti-aérien Patriot (par exemple) versus la solution défense anti-aérienne Ukrainienne ?

Alors, bien que je sois incapable de retrouver la source, j'ai entendu de manière très clair que les occidentaux ne pouvaient pas se lancer dans des techno low cost (drone, brouilleur) car leurs industries militaires s'effondreraient. Après c'est compréhensible, tu ne peux pas vendre des systèmes de défense anti-aérien des centaines de millions d'euro puis passer sur un nouveau système de défense que tu vendrais seulement des dizaines de millier d'euro avec le même outil industriel, même si c'est plus efficace. Business is business avant tout.

[antek]

Je répond par politesse, la suite allant inexorablement dériver vers du hors charte . . .

[SK69202]

Comment se fait-il que personne ne tente de simplement faire faire une rotation du drone afin que ses antennes à réseau phasée soient dirigées vers le sol ainsi elles capteraient les brouilleurs (puisque les antennes sont directionnelles) et le drone pourrait se diriger droit sur eux pour les détruire ?

Parce que c'est encore plus difficile que de chercher à altérer sa réception de données.

La comparaison ne peut pas s'arrêter à une simple mise en parallèle de deux réalisations aussi différentes faites à des époques éloignées.

L'AWACS US est un outils pour des guerres passées, de plus il est adapté à diriger une composante pilotée conventionnelle pour la défense aérienne et l'assaut dans un espace où il dispose de la supériorité aérienne totale. Ici le problème est l'interdiction de vol à la composante pilotée.
Par contre l'usage qui en a été fait il y a quelques semaines dans l'échange Indo-Pakistanais montre leur futur, il établi la situation, donne le tir au chasseur discret et maintien le pistage tandis que le missile reçoit les infos par liaison de données, jusqu'à ce que le missile passe en autodirecteur, mais il est alors trop tard pour la cible de réagir à l'alerte du démasquage du missile.

Alors, bien que je sois incapable de retrouver la source, j'ai entendu de manière très clair que les occidentaux ne pouvaient pas se lancer dans des techno low cost (drone, brouilleur) car leurs industries militaires s'effondreraient. Après c'est compréhensible, tu ne peux pas vendre des systèmes de défense anti-aérien des centaines de millions d'euro puis passer sur un nouveau système de défense que tu vendrais seulement des dizaines de millier d'euro avec le même outil industriel, même si c'est plus efficace. Business is business avant tout.

C'est toute la différence entre eux et nous, nous c'est pour les actionnaires et eux c'est pour la défense des populations.

[jiherve]

bonsoir

C'est toute la différence entre eux et nous, nous c'est pour les actionnaires et eux c'est pour la défense des populations.

malheureusement !
Je me demande d'ailleurs si il ne fallait pas revenir à l’aviation à hélice pour descendre les drones?
JR

[antek]

C'est toute la différence entre eux et nous, nous c'est pour les actionnaires et eux c'est pour la défense des populations.

A part de grosses subtilités, en très gros je suis d'accord je suis d'accord.

A y'est, ça dérive.

[antek]

Je me demande d'ailleurs si il ne fallait pas revenir à l’aviation à hélice pour descendre les drones ?

Les ukrainiens pratiquent à petite échelle, mais je n'ai pas entendu parler de retour opérationnel.

[Gwinver]

Je pense que tu fais référence au système de défense anti-aérien Patriot (par exemple) versus la solution défense anti-aérienne Ukrainienne ?

Cette réflexion est typique d'un certain niveau d'incompréhension entretenu par la presse qui mélange un peu tout.
Il est vrai qu'utiliser un système Patriot pour atteinre des shahed fait un peu gaspillage.
Mais, le système Patriot n'a pas été dévloppé pour cet usage, c'est un système contre les "gros" missiles.

Alors, bien que je sois incapable de retrouver la source, j'ai entendu de manière très clair que les occidentaux ne pouvaient pas se lancer dans des techno low cost (drone, brouilleur) car leurs industries militaires s'effondreraient.

Il faut aussi regarder du côté des financeurs (le monde politique), il est plus valorisant de suivre un gros développement bien cher qu'un "petit bricolage" de coin de table. Et il aurait fallu les convaincres de l'intérêt de ces "petits systèmes".
"petit briclage" n'est péjoratif, c'est seulement l'impression que ferait la présentation d'un système basé sur des drones de petite taille et faible coût pour un décideur.
C'est l'actualité qui se charge d'emporter la conviction.
On ne peut pas véritablement parler de techno low cost. L'avènement des "petits drones" a été le fait d'une réaction avec succès des militaires ukrainiens qui ont fait avec ce qu'ils avaient sous la main. Il se trouve qu'il y avait une faiblesse des matériels du moment.
La mention "petits drones" a pour but de faire la distinction avec les drones tels qu'ils étaient envisagés jusqu'alors.
Voici un exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Drone_de_combat
Depuis, les deux camps ont fait d'énormes progrès en termes de protection et de moyens pour contrer ces systèmes, c'est l'éternelle course poursuite entre les armes et les protections.
Côté cost, cela se traduit par remplacer le coût unitaire par la quantité de production. La Russie envoie des milliers de drones a faible coût plutôt que quelques gros missiles coûteux, lesquels sont interceptés par le système Patriot (voir les Kinjal)

Mais attention, tout ceci n'est pas binaire, il y a simplement ajout d'une nouvelle classe d'engins et de méthodes qui ne vont pas surclasser la génération précédente, mais la compléter.
C'est une caractéristique de beaucup de guerres que de pousser à l'innovation.

[Gwinver]

Les ukrainiens pratiquent à petite échelle, mais je n'ai pas entendu parler de retour opérationnel.

Il y a des interventions à bord de Yak-52
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-52
avion bi-place d'entrainement, le second membre d'équipage tire avec un fusil d'assaut sur les drones.
https://www.geo.fr/geopolitique/on-s...-russes-228390
Il y a aussi eu recours à la technique naguère utilisée contre les V1, consistant à déstabiliser l'engin avec l'aile de l'avion.

[Gwinver]

A part de grosses subtilités, en très gros je suis d'accord je suis d'accord.

A y'est, ça dérive.

C'est oublier qu'il y a eu une évolution très rapide datant de moins de trois ans et qui résulte du déséquilibre des forces en présence au moment de l'assaut.

[antek]

Il y a des interventions à bord de Yak-52

Ben oui mais pas de retour opérationnel concernant la tactique et l'efficacité.

[Gyrocompas]

Bonjour,
Les ukrainiens sont certainement très doués, la présence sur place de personnels de sociétés qui fabriquent des jouets pour grands est quasi certaine pour maintenir leur catalogue à niveau.
Voir par exemple les incursions à longues distances pour frapper le traitement des hydrocarbures.
Elles nécessitent de connaître les zones à éviter pour gérer la trajectoire (= renseignement + programmation).

Sinon, les images qui remontent du terrain sont toujours aussi déprimantes, Verdun en couleurs.

La super centrale nucléaire aurait des soucis avec son refroidissement...

[SK69202]

La super centrale nucléaire aurait des soucis avec son refroidissement...

Il y a un accident nucléaire en devenir, on ne peut pas retirer la source froide, même pour une centrale arrêtée depuis des années.


Mais à priori les clowns de l'AIEA ne savent pas qui a retiré la source froide

[Gwinver]

Plus précisément, la centrale est à l'arrêt et a été déconnectée du réseau électrique ukrainien, ce qui la prive de l'énergie nécessaire à son refroidissement. Le refroidissement est en ce moment assuré par les générateurs de secours qui ont une autonomie limitée.

[SK69202]

Non, le problème est autre, il y a plus d'un an que la question se pose.

[antek]

Un peu moins loin du sujet . . .

En ce qui concerne la détection des drones (dans un domaine limité), une idée était apparue utilisant l'analyse acoustique.
Là non plus pas de retour opérationnel.
En principe ça devrait être une bonne idée ?

[Gwinver]

Voir l'info donnée par Gyrocompas en #3:

Depuis le début du conflit, l'Ukraine a fourni une application simple pour les détecter.
N'importe quel citoyen qui les voit avec un téléphone équipé gps n'a qu'a pointer dans la direction de l'engin, une carte est fournie après chaque incursion.

https://www.futura-sciences.com/tech...mikazes-101456

[jiherve]

bonjour,

Un peu moins loin du sujet . . .

En ce qui concerne la détection des drones (dans un domaine limité), une idée était apparue utilisant l'analyse acoustique.
Là non plus pas de retour opérationnel.
En principe ça devrait être une bonne idée ?

c'etait ce qui fut utilisé avant l'invention/utilisation du radar:https://www.avionslegendaires.net/do...erre-aerienne/.
Aujourd'hui on devrait pouvoir faire mieux néanmoins reste le soucis de la faible vitesse du son qui rend imprécise une localisation un peu lointaine.
JR

[antek]

Alors il s'agissait d'une détection globale du flux de drones.
Si je me souviens bien, les propriétaires de smartfone accrochaient leur bidule en hauteur et revenaient le chercher après l'alerte.
L'application permettait d'indiquer la zone où devaient se trouver les équipes de tir déjà en activité.
Avec plusieurs milliers (dizaines ?) de micro celà pouvait être efficace.

C'est l'appel à la bonne volonté qui est à mon avis limitant.
Reste peut-être à fabriquer des appareils spécialisés et pas cher . . .