["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales.... - Page 2
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["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....



  1. #31
    zoup1

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....


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    Je ne voudrais pas polémiquer mais tu excites un système à la fréquence f0 et ce système répond avec une fréquence f0/2. C'est ce qui est montré sur les trucs au dessus et il y a plein de systèmes qui réagissent comme cela. Ces systèmes même un comportement universel, quand on fait varier la fréquence d'oscillation on passe d'une réponse à f0, puis à f0/2 puis à f0/4 puis à f0/16 puis à une réponse chaotique.
    La communauté scientifique a décidé (peut-être à tord) d'appeller cela un scénario de transition vers le chaos par "doublement de période" ou encore cascade de Feigenbaum.

    -----
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  2. #32
    f6bes

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Rebjr Zoup,
    On retire toujours qq chose de positif d'une "polémique" !
    Je continue donc.
    Je connais les circuits "diviseurs" qui procurent une fréquence de F/2, etc....
    Pour moi ce n'est pas une sous harmonique, mais un "tripatouillage" d'un signal .
    Pour moi une (un) harmonique est "incluse" dans le signal.A l'oscillo je verrais la fondamentale (ex: 1000 hertzs) et les"bébés" 2000,3000, 4000 ,5000..de façon dégréssive.Mais j'ai jamais vu de 500 Hertz de cette façon.Donc "naturellement" j'en déduis que les sous harmoniques n'existent pas.
    A partir d'un signal originel et en ne restant que dans du traitement "passif" peut on mettre en évidence des sous harmoniques ?
    Une description pratique me permettrait de "piger" un peu mieux.On apprend a tout ages !!
    Merci.Cordialement

  3. #33
    freepicbasic

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Faudrait pas tout mélanger.
    Les SOUS HARMONIQUES n'existent pas !!
    Pour une fois je ne suis pas d'accord avec F6bes...

    Tu es bien affirmatif !
    J'avoue ne pas être sur , doit ont considéré comme harmonique une fréquence 1/2 comme harmonique ou fondamentale quelque soit l'amplitude?
    Généralement les fréquences plus basse servent de modulation, pas dans ce cas doit on peu parler de résonnance, j'aimerais bien trouvé des sites qui en parle...

    Un exemple simple;
    Le fait de parler devant une bouteille, un grand verre ,etc..
    Cette bouteille peut avoir une fréquence de résonnance inférieure à notre voix.
    Entrainant l'augmentation de fréquences inférieures.

    quartz "overtone"
    D'ailleurs les quartz en harmoniques 3,5,7 utilisent ce phénomène.

    Une harmonique est produite par un signal ORIGINEL .
    Peu importe son AMPLITUDE.
    Ce n'est pas parce qu'on aura favoriser par exemple l'harmonique 2 (ou autre) au détriment du signal originel, que celui n'est plus l'harmonique du signal de départ.
    Il restera TOUJOURS l'harmonique du signal de départ, meme s'il est plus PUISSANT que lui.
    Un signal qui sort d'un oscilateur peut il être considèré comme harmonique ?
    Non, je ne pense pas.
    Puisque la fondamentale d'origine à disparue, puis le signal est généralement mise en forme sinus...
    Je n'ai jamais entendu parler d'émetteur harmonique , mais émetteur onde pure , oui !
    A+, pat

  4. #34
    Lycaon

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    j'avoue que la réponse de f6bes correspond à ce que je connaissais .
    Pour reprendre un cas particulier:
    si un signal est composé d'une fondamentale (220 Hz)et de quelques harmoniques 440,660,880,1320
    Si on supprime par filtrage la fondamentale,440 ne peut pas être considérée comme nouvelle fondamentale pour l'harmonique 660 précédente.

  5. #35
    f6bes

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Un exemple simple;
    Le fait de parler devant une bouteille, un grand verre ,etc..
    Cette bouteille peut avoir une fréquence de résonnance inférieure à notre voix.
    Entrainant l'augmentation de fréquences inférieures.

    quartz "overtone"
    D'ailleurs les quartz en harmoniques 3,5,7 utilisent ce phénomène.
    [/QUOTE]

    Bjr frees......
    As tu déjà VISUALISER la F/2 d'un osillateur F, à l'oscillo !!!!!!!Moi jamais !!

    Pour la bouteille ou le verre si ta voix ne comporte pas de SON qui entre en résonnance avec ces objets, il ne se passera rien.

    Pour le Xtal overtone: les F3, 5, 7 ne sont pas la frequence FONDAMENTALE du quartz.
    L'on peut faire vibrer le quartz sur SA Fondamentale.
    Le mode OVERTONE fait que l'on arrive à le faire vibrer DIRECTEMENT sur une de ces harmoniques.
    Ce n'est pas pour autant la fréquence fondamentale du quarzt .
    Difficile pour un quartz 12 MHz de trouver du 6 MHz !
    Plus facile de trouver du 24, 36 etc...
    Ce n'est parce que l'on peut faire "disparaitre" la F originelle que le(s) "sucesseurs" doivent etre considérés comme signal originel
    Cordialement
    Dernière modification par f6bes ; 01/10/2006 à 12h51.

  6. #36
    zoup1

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    A partir d'un signal originel et en ne restant que dans du traitement "passif" peut on mettre en évidence des sous harmoniques ?
    Une description pratique me permettrait de "piger" un peu mieux.On apprend a tout ages !!
    Je ne sais pas très bien ce que veut dire "en restant dans du traitement passif". Est-ce que l'emploi d'une diode nous fait rester dans le passif. Si c'est le cas, le dispositif que j'ai indiqué dans le message précédent rempli les caractéristiques... Il faut cependant noter que cela ne fonctionne pas avec toutes les diodes. Celle qui est utilisée est si ma mémoire est bonne une diode à avalanche (mais je ne sais même plus ce que cela veut dire - je suis nul en électronique). Dans le texte il y a écrit que cela fontionne avec d'autres types de diodes ('common-or-garden' rectifier diodes, varactor diode).

    Ce qui est important c'est que le système soit non-linéaire (c'est la diode qui joue ce rôle).

    En ce qui concerne la description pratique... je ne sais pas quoi faire de plus que te dire de te lancer dans la réalisation du circuit qui est proposé... Cela marche bien, je l'ai fait il y a 15 ans.

    Pour bien comprendre ce qui se passe en détail il vaut mieux essayer de comprendre ce qui se passe dans des systèmes mécaniques, comme par exemple la bille qui rebondit sur un support oscillant (mais c'est peut-être par ce que je ne comprend rien à l'électronique). Pour cela on peut prendre cette référence par exemple :
    http://www.phytem.ens-cachan.fr/tele...aut-parleur%22

    Pour le dispositif électronique, j'ai quelques références dans des revues qui datent des années 80 et qui ne sont pas accessiblement librement sur le net.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  7. #37
    freepicbasic

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    As tu déjà VISUALISER la F/2 d'un osillateur F, à l'oscillo !!!!!!!Moi jamais !!

    d'un oscillateur LC non !

    Mais à quartz ;
    oui, j'ai pu le mettre en évidence grace un oscilloscope numérique 1ghz WellemanPSC500
    Mon probléme une carte à Pic16f876 ne fonctionnait pas à sa fréquence de 20mhz comme indiqué par le quartz , de plus la fréquence semblait variée.
    Grace à ce scope j'ai pu visualiser le problème la fréquence de 20mhz comportait des "harmoniques" (on peut discuter du vocabulaire longtemps...) qui se manifestaient par des pics plus ou moins élevés de l'ordre de 100mhz, relevant du phénomène chaotique décrit plus haut.
    Ces pics déclenchaient parfois l'horloge générant des "extra cycles" aléatoires.
    La solution à été fort simple l'augmentation des valeures de capas a limité la bande passante , et ainsi les niveaux des fréquences non désirées , étant dessous du seuil de déclenchement.

    En conclusion la fréquence f/5 ou autre "overtone" (fréquence fondamentale 100mhz) est la fréquence indiquée sur le quartz, est la fondamentale réelle et elle est filtrée par les capas.
    Normalement invisible sauf cas problèmatique que je viens de décrire.
    A+, pat

  8. #38
    freepicbasic

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Je décrit une expérience troublante je n'affirme en rien l'existance ou non de sous harmoniques...
    A+, pat

  9. #39
    freepicbasic

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Pour cela on peut prendre cette référence par exemple :
    http://www.phytem.ens-cachan.fr/tele...aut-parleur%22
    Il s'agit d'expérience mécanique la mise en équation exacte et pure est très difficile vu lenombre de paramètre variable , la surface de la bille ou du socle simplement suffit à fausser tout.
    L'étude final ressemble à une étude statique.
    En électronique les signaux sont beaucoup moins perturbé, le fait de mélanger deux fréquences est assez prévisible et "stable" en tout cas beaucoup plus qu'avec une bille.

    Pour l'autre montage avec Lissajoux , le fait de mettre une diode, qui est cahotique par définition ne peut qu'engendrer des perturbations.

    Un diode en inverse , utilisé en zener sert à fabriquer un générateur de bruit blanc ... pour dire que ce n'est pas quelque chose de très stable , vu à notre échelle la tension zener semble fixe , mais vu à la loupe elle varie constament et reste statistiquement fixe autour de la valeur zener.
    A+, pat

  10. #40
    zoup1

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    En ce qui concerne, la bille, il est très facile de faire un simulation numérique de la chose sans y faire intervenir de bruit (autre que les erreurs de calcul numérique) et l'on obtient le même genre de phénomène. Pour le coup l'expérience elle-même est assez difficile à mettre en oeuvre.

    Je ne pense pas que le bruit de diode soit fondamental pour le fonctionnement du système. A priori, seule compte la non linéarité.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  11. #41
    f6bes

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    ...
    Mon probléme une carte à Pic16f876 ne fonctionnait pas à sa fréquence de 20mhz comme indiqué par le quartz , de plus la fréquence semblait variée.
    Grace à ce scope j'ai pu visualiser le problème la fréquence de 20mhz comportait des "harmoniques" (on peut discuter du vocabulaire longtemps...) qui se manifestaient par des pics plus ou moins élevés de l'ordre de 100mhz, relevant du phénomène chaotique décrit plus haut.
    Bsr free......
    ue ton quartz 20 MHz génére entre autre un signal à 100 MHz, cela "colle" parfaitement avec la définition d'harmonique (içi harmonique 5).
    Que le fonctionnement NON OPTIMISE du quartz produise
    des pics ALEATOIRES, c'est du domaine du possible.
    Mais en l'occurence le signal ORIGINEL étant sur 20 MHz
    tu n'as pas trouvé de SOUS HARMONIQUE à 10, 5 , 2.5 MHz etc...
    Dans le domaine scientifique autant utilisé le bon "vocabulaire" car si chacun à sa propre définition
    les scientifiques vont avoir du mal a se comprendre entre eux !!

    Autant dire aussi qu'il existe aussi des fréqences NEGATIVE !!! Je connais 1 Hertz , je connais 0 hertz (continu), mais - 1 Hertz difficile à conceptuer en tant que fréquence dans le spectre électromagnétique !!!
    Cordialement

  12. #42
    freepicbasic

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    tu n'as pas trouvé de SOUS HARMONIQUE à 10, 5 , 2.5 MHz etc...
    Après réflection, et une nuit de sommeil , les series de Fourrier ne parle pas de sous Harmoniques.
    Mais les montages électroniques existent bel et bien.
    Je cherche l'explication;
    Il s'agit plutot de résonnance, le fait exciter un montage résonnant avec une harmoniques, génère une ondes de résonnance qui s'il s"agit vraiment de résonnance , la pseudo harmonique n'est pas forcément exactement un multiple.
    Ce que tu appelais bricolage...
    A+, pat

  13. #43
    monnoliv

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    oui, j'ai pu le mettre en évidence grace un oscilloscope numérique 1ghz WellemanPSC500
    Voilà un problème (http://www.velleman.be/be/fr/product/view/?id=343036). A ta place, je me méfierais de la mesure vu que l'oscillo a une bande passante de 50MHz, tu peux au plus visualiser l'harmonique 2, c'est à dire 40[MHz] (s'il y en a une).
    Les caractéristiques de cet oscilloscope de Velleman sont trompeuses:
    fréquence d'échantillonnage:
    * temps réel: 1.25kHz à 50MHz
    * répétitif: 1GHz
    Cela veut dire que la fréquence maximale d'un signal que l'appareil pourra reconstruire sans distorsion est de 25[MHz] maximum (et encore, c'est théorique, c'est sans compter sur la précision de l'horloge interne), le reste n'est valable qu'en signaux périodiques, et encore, vu qu'on peut lire aussi
    réponse en fréquence: 0Hz à 50MHz (±3dB)
    Je vois très mal comment on pourrait mesurer ne fut-ce qu'un signal périodique de 200[MHz].
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  14. #44
    freepicbasic

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Voilà un problème (http://www.velleman.be/be/fr/product/view/?id=343036). A ta place, je me méfierais de la mesure vu que l'oscillo a une bande passante de 50MHz, tu peux au plus visualiser l'harmonique 2, c'est à dire 40[MHz] (s'il y en a une).
    Les caractéristiques de cet oscilloscope de Velleman sont trompeuses:
    oui ,la remarque est très juste d'ailleurs au moment ou j'ai vu ce problème , je doutait un peu du signal que je voyais , je n'ai malheureusement pas conservé les graphs pour les montrer.
    En tous les ca j'ai bien vu des "extra pulse", mais de mémoire était ils à 100Mhz ou 40mhz ?
    50 mhz 0.02µs est la définition maximum soit 1 carreau,
    J'ai bien vu des pulses inférieurs au carreau.
    et les capas les ont bien atténuées.
    100mhz avec échantillonage à 1Ghz donne 10 samples.
    A+, pat

  15. #45
    freepicbasic

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    voila essai du PCS500
    sur balayage 0.02µs
    Essai sur l'étage HF du radio FM à .... 1 euro

    On voit très clairement un signal à 200Mhz , évidement à cette fréquence il y a beaucoup de perturbations

    200mhz sans doute le melangeur pour faire 10.7Mhz de FI
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par freepicbasic ; 03/10/2006 à 00h07.
    A+, pat

  16. #46
    monnoliv

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Salut,
    Je ne serais pas si sûr des mesures. Tu utilises ton oscillo en mode répétitif, ce qui veut dire qu'il peut apparaître des erreurs, voir ici par exemple: http://www.tek.com/Measurement/cgi-b...=oscilloscopes (attention ils prêchent pour leur chapelle vu qu'ils développent des oscillos à hautes fréquences d'échantillonage). Tes graphes me font penser à une espèce de battement d'échantillonnage/reconstruction de l'oscillo. De plus, la seule méthode pour reconstruire correctement un signal est le sin(x)/x, est-ce que l'oscillo le fait?
    Attention aussi à la capacité parasite de ta sonde qui change la fréquence d'oscillation de ton émetteur (et qui perturbe l'oscillation du quartz dans le cas du µP évoqué plus haut), toujours mettre la masse de l'oscillo à la masse (au négatif) du montage.
    Mais bon, il se peut aussi que ton oscillo soit très bon et qu'il t'affiche correctement le signal (je ne mettrais pas ma main au feu ). Faire un essai avec un autre oscillo (de compétition) peut être très instructif.
    A+
    Ne soldez pas grand mère, elle brosse encore.

  17. #47
    f6bes

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    .........
    Je n'ai jamais entendu parler d'émetteur harmonique , mais émetteur onde pure , oui !
    bjr freep.....
    J'avais pas vu cette phrase.
    Ben oui on ESSAIE d'avoir avec un émetteur une onde pure.
    Ce qui ne veut pas dire que cette ONDE pure ne soit pas une harmonique d'une F bien plus basse.

    Ex: (cela n'existe plus maintenant avec la synthése de fréquence) Les émetteurs de Radiotéléphone partaient de F douze fois, seize fois,voire 24 fois plus faible pour aboutir à des FREQUENCES d'UTILISATION VHF dans les 150 MHz.
    La Fréquence d'UTILISATION n'étant en l'occurence que l'harmonique 12,16, 24 du "caillou" de départ.
    Fallait "épurer" la fréquence FINALE et la rendre propre
    afin qu'il n'y ait quelle qui soit présente en sortie.
    Mais une visualisation à l'analyseur de spectre pouvait mettre en évidence les différentes harmoniques de l'oscillateur de départ.

    Il y a toujours des harmoniques en sortie d'un émetteur (on essaie bien sur d'éviter de les rayonner et de les minimiser).Pas si pur que ça !!
    Cordialement

  18. #48
    f6bes

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Remoi,
    En jargon radio "onde pure" veut dire SEULEMENT l'onde
    SANS aucune modulation de celle çi par qq façon que ce soit.
    La transmission Télégraphique (morse) s'effectue en ONDE PURE (ce qui ne veut pas dire SANS harmonique !)
    Dans ce cas l'onde ne TRANSPORTE aucune information, sauf d'etre PRESENTE ou PAS.
    Cordialement

  19. #49
    b@z66

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Ce qui caractérise les harmoniques (sinusoides déphasées ou non) sont leur fréquence et leur amplitude. Leur fréquence est toujours un multiple de celle du fondamental (sinusoide également) qui est l'inverse de la période du signal en temporel.

    Rmq: Si l'amplitude du fondamental est ramené à 0 par filtrage, le signal possède toutefois toujours la même périodicité car la définition des séries de Fourrier n'impose pas au fondamental ou aux harmoniques d'avoir des amplitudes non-nulles (l'intérêt toutefois après varie).

    Ce qui caractérise ensuite le spectre (fondamental+harmonique) par rapport à la forme du signal temporel (carré, sinus, triangle...) réside dans les amplitudes relatives des harmoniques par rapport au fondamental et donc aussi dans les amplitudes relatives des harmoniques entre elle. La fréquence des harmoniques étant, elles, toujours fixé rigidement par rapport à la période du signal temporel quel que soit sa forme.

    Enfin koideneuf, si ta compréhension des séries de Fourier ne s'achève vraiment qu'en bac+4, c'est que vraiment tu n'as pas du avoir de chance avec tes cours ou profs car il s'agit d'une des choses fondamentales que l'on doit savoir maitriser, en électronique, le plus tôt possible.

  20. #50
    b@z66

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Encore, un point. Un signal apparement non périodique peut à la limite s'étudier comme un signal périodique dont on considèrerait la période infinie (on ne verrait donc q'une période car il est impossible de "voir" à l'infini les autres périodes). On fait tendre alors en faisant cela l'outil "Série de Fourier" vers l'outil "Transformée de Fourier" dans laquelle le fondamental à une fréquence infiniment petite (car la période est infinie). La présence des harmoniques conduit ensuite finalement le spectre à avoir une allure continue et non plus discrète.
    C'est l'interprétation en général la plus simple pour expliquer le passage de la série à la transformée de Fourier.

  21. #51
    b@z66

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à tous,
    Faudrait pas tout mélanger.
    Les SOUS HARMONIQUES n'existent pas !!
    Reste maintenant à voir qq définitions.
    Une harmonique est produite par un signal ORIGINEL .
    Peu importe son AMPLITUDE.
    Ce n'est pas parce qu'on aura favoriser par exemple l'harmonique 2 (ou autre) au détriment du signal originel, que celui n'est plus l'harmonique du signal de départ.
    Il restera TOUJOURS l'harmonique du signal de départ, meme s'il est plus PUISSANT que lui.
    Ceçi est mon analyse (on peut avoir d'autres définitions
    bien sur !!)
    Cordialement
    Concernant la discussion sur les sous harmoniques, je suis aussi sceptique car je ne vois pas comment la série de Fourier pourait expliquer qu'en mettant un signal d'une certaine fréquence en entrée d'un dispositif, on puisse obtenir un signal d'une fréquence deux fois moindre par exemple en sortie. Le fait d'utiliser l'explication de la non-linéarité de certains composants actifs ne me parait pas valable car les non linéarités produisent seulement des mélanges d'harmoniques à partir de leur rang "entier". Le résultat, c'est que le rang des harmoniques produit est aussi entier et non-fractionnaire.
    En fait, l'utilisation des séries de Fourier est à mon avis mal adaptée au problème du diviseur de fréquence (par 2 dans l'exemple) car dans le cas d'un signal parfaitement périodique en entrée (je sais, je rêve), on a une indétermination sur le signal de sortie puisque l'on ne peut pas déterminer sur laquelle de deux périodes successives du signal d'entrée (supposées identiques) peut venir se caler le commencement d'une période du signal de sortie. En fait ce qui décide de tout, c'est le moment où on met le montage en route, la sortie du montage peut alors être déterminée par rapport à l'évolution à partir de cet instant de reférence.
    Toutefois, pouvant caractériser un instant particulier dans le signal d'entrée, c'est que ce signal n'est plus périodique et que l'on doit utiliser la Transformée de Fourier et que le concept même d'harmoniques n'a même plus d'intérêt pour expliquer ce qui se passe.

    PS: L'harmonique de départ (fondamental) existe toujours mais cela n'est aps incompatible avec le fait de rendre son amplitude nulle.
    Dernière modification par b@z66 ; 03/10/2006 à 16h39.

  22. #52
    b@z66

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Pour illuster mon dernier ps, une sinusoide de 1 hz modulé en amplitude par une porteuse de 100 Hz est un signal périodique de période 1 Hz et pourtant l'amplitude de son fondamental est nulle. Seule les harmoniques de rang 99 et 101 sont non nuls.

  23. #53
    freepicbasic

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Pour illuster mon dernier ps, une sinusoide de 1 hz modulé en amplitude par une porteuse de 100 Hz est un signal périodique de période 1 Hz et pourtant l'amplitude de son fondamental est nulle. Seule les harmoniques de rang 99 et 101 sont non nuls.
    Personnellement je vois le coté réalisation.
    Une modulation n'est pas forcémént le bon procédé pour créer des harmoniques.
    Si les 2 fréquences sont des oscillateurs libres, on ne peu pas considérer les fréquences prochent de F1+F2 et F1-F2 comme Harmoniques , à cause des dérives de fréquences inévitables.

    Si le rapport 1/100 est crée par des diviseurs logique donc synchrone on pourra considéré comme harmoniques ces fréquences.

    des harmoniques sont de fréquence additionner, la modulation crée des frequences "harmoniques" si elles sont des multiples parfait.
    La fréquence de modulation elle même n'est en aucun cas une harmonique.

    Cela ne répond pas à la question posé sur les quartz comment un quartz taillé à 100mhz sert de quartz 20mhz?

    Je pensais à un phénomène de résonnance l'onde amortie à 100mhz relance l'oscillateur 20mhz tout le 5 sinus.

    ue ton quartz 20 MHz génére entre autre un signal à 100 MHz, cela "colle" parfaitement avec la définition d'harmonique (içi harmonique 5).
    NON !
    overTone (au dessus de la fréquence)
    Le quartz est taillé pour 100mhz afin d'être plus petit !
    Ne pas prendre le problème à l'envers pour le rendre cohérent.

    Ce qui ne veut pas dire que cette ONDE pure ne soit pas une harmonique d'une F bien plus basse.
    Tout a fait , c'est ce que je voulais dire , cette onde filtré des fréquences indésirées ("moustaches"), n'est plus considéré comme harmonique une fois émis , et reçu par
    le recepteur.
    A+, pat

  24. #54
    b@z66

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Citation Envoyé par freepicbasic Voir le message
    Personnellement je vois le coté réalisation.
    Je n'ai jamais affirmé que je voyais ça du coté de la réalisation dans mon explication. Cela devait simplement démontré qu'un signal périodique ne possédait pas obligatoirement son fonfamental et quelques harmoniques non nuls.

    La fréquence de modulation elle même n'est en aucun cas une harmonique.
    J'appele par rang d'harmonique, l'entier qui sert à désigner un multiple de la fréquence du fondamental. Dans ce cas particulier l'harmonique de rang 100 a une amplitude nulle.

    Cela ne répond pas à la question posé sur les quartz
    comment un quartz taillé à 100mhz sert de quartz 20mhz?
    Les diviseurs de fréquence sont là pour ça (dispositifs non linéaires): PLL, processeurs...

    Je pensais à un phénomène de résonnance l'onde amortie à 100mhz relance l'oscillateur 20mhz tout le 5 sinus.
    Un phénomène de résonnance a, à la base, une interprétation linéaire en théorie: il ne peut pas créer d'harmoniques s'il n'y en a pas au départ.

  25. #55
    f6bes

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Bjr Free.......
    Attention free....
    Les INDICATIONS portées sur un quartz ne réfléte pas toujours la FRéquence du quartz, mais parfois la fréquence
    d'UTILISATION qui peut etre bien sur une harmonique du caillou.
    Toujours pour en revenir au radiotéléphone d'antan (à multiplication de fréquence par 12,16,18 etc..)
    le quartz INDIQUE la fréquence finale.
    Ex: F finale 156.025 MHz.En fait la fréquence du quartz était 12,16, etc fois plus faible.

    Pour résumé: un oscillateur BF , HF (à lc , quartz , RC ou autres..)va produire le signal pour lequel il oscille et il a été calculé et avec en prime des harmoniques plus ou moins importants ( ou tré peu ).
    Dans le spectre de cet oscilateur l'on ne trouvera pas de sous harmonique.

    Maintenant APRES avoir amplifié, SELECTIONNE, ELIMINE
    différents harmoniques de cet oscillateur l'on peut produire une fréquence F multiple de celle originelle .
    L'on peut ne "voir" que cette fréquence et DIRE, pourquoi pas qu'elle COMPORTE des SOUS HARMONIQUES.Mais cette façon de "voir" peut amener
    à penser, pour des néophytes, qu'un oscillateur produit
    des sous harmoniques.
    Ce qui serait prjéudiçiable à la bonne compréhension des choses.
    Cordialement

  26. #56
    zoup1

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    J'ai trouvé un lien avec la manip.... qui montre le doublement de période sur le web (l'apparition de sous-harmoniques).

    http://www.phy.davidson.edu/StuHome/.../pages/rlc.htm
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  27. #57
    zoup1

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  28. #58
    b@z66

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Tu me confirmes mon impression sur le problème. Tes exemples faisant intervenur la théorie du chaos montrent bien la forte dépendance de l'évolution de la fréquence en sortie en fonction des conditions initiales du signal d'entrée mais on n'a pas besoin d'aller jusque là pour trouver des dispositifs non-linéaires qui divisent les fréquences, on arrive très bien à le faire avec quelques bascules logiques. Le point important réside toutefois dans les conditions initiales qui supposent l'existence, comme je l'ai dit dans un autre post, de la non équivalence des différentes périodes du signal d'entrée, ce que l'on ne retrouve pas dans une onde sinusoidale pure qui sous-tend que cette onde se répète à l'identique sur l'infini du temps. Le fait de raisonner avec des harmoniques est alors idiot dans la compréhension du système car cela, en plus de ne pas expliquer de façon précise l'apparition de sous-harmoniques (seul d'autres harmoniques peuvent apparaître), laisse une indétermination sur le signal de sortie car le signal d'entrée est invariant par translation temporelle de la valeur de sa période. Il faut considérer dès le départ que le spectre du signal d'entrée n'est pas composé d'harmonique seulement car l'application de ce signal d'entrée est limitée dans le temps.

  29. #59
    zoup1

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Tu me confirmes mon impression sur le problème. Tes exemples faisant intervenur la théorie du chaos montrent bien la forte dépendance de l'évolution de la fréquence en sortie en fonction des conditions initiales du signal d'entrée
    Le fait que cela intervienne dans une illustration de la théorie du chaos n'est à la limite qu'anecdotique. Les régimes où l'on a apparition de ces doublements de période ne sont pas du tout chaotiques et sont parfaitement indépendants des conditions initiales.
    mais on n'a pas besoin d'aller jusque là pour trouver des dispositifs non-linéaires qui divisent les fréquences, on arrive très bien à le faire avec quelques bascules logiques.
    Le fait de mettre des bascules logiques rompt le charme du circuit passif me semble-t-il. Je ne sais pas bien comment marche une bacule mais il me semble qu'il est difficille de mettre cela dans la catégorie des composants passifs ?
    Avec une porte nAnd il me semble qu'on peut faire toute la logique que l'on veut ??
    Le point important réside toutefois dans les conditions initiales qui supposent l'existence, comme je l'ai dit dans un autre post, de la non équivalence des différentes périodes du signal d'entrée, ce que l'on ne retrouve pas dans une onde sinusoidale pure qui sous-tend que cette onde se répète à l'identique sur l'infini du temps.
    Je t'accorde que pour qu'il y ait génération de sous-harmonique, il faut qu'il y ait une rupture de symétrie. Mais cela n'empêche absolument pas que le signal dans son ensemble soit périodique (se répête à l'identique sur l'infini du temps)
    Le fait de raisonner avec des harmoniques est alors idiot dans la compréhension du système car cela, en plus de ne pas expliquer de façon précise l'apparition de sous-harmoniques (seul d'autres harmoniques peuvent apparaître), laisse une indétermination sur le signal de sortie car le signal d'entrée est invariant par translation temporelle de la valeur de sa période. Il faut considérer dès le départ que le spectre du signal d'entrée n'est pas composé d'harmonique seulement car l'application de ce signal d'entrée est limitée dans le temps.
    Le raisonnement que tu es en train de faire est valable pour un système linéaire uniquement. Tu es en train d'appliquer la théorie de la réponse linéaire. Mais quand bien même cette approche s'est révélée extrêment fructueuse et productive (et elle le restera sans aucun doute) elle ne constitue qu'une partie de la réalité des systèmes, que ce soit des systèmes physiques en général ou des systèmes électroniques.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  30. #60
    b@z66

    Re : ["Débutant"] Je ne comprends toujours pas les harmoniques/fondamentales....

    Citation Envoyé par zoup1
    Le fait que cela intervienne dans une illustration de la théorie du chaos n'est à la limite qu'anecdotique. Les régimes où l'on a apparition de ces doublements de période ne sont pas du tout chaotiques et sont parfaitement indépendants des conditions initiales.
    Au contraire, même pour des diviseurs de fréquence réalisé à partir de portes logiques (systèmes non chaotiques), le moment où on applique le signal en entrée est important puisque l'on peut, à partir de lui, numéroter les périodes de ce signal (1,2,3,...). Le signal de sortie (de fréquence deux fois moindre) est alors dépendant de ce signal d'entrée car deux possibilités peuvent se présenter pour le signal de sortie(en mettant en parallèle les périodes successives des deux signaux):

    Signal entrée: 1,2,3,4,5,6
    Signal sortie1: 1, 2, 3, 4,
    Signal sortie2: _1, 2, 3,

    Le calage du signal de sortie dépendant finalement de la physique du montage électronique et donc du moment où le signal d'entrée est appliqué.
    Dernière modification par b@z66 ; 04/10/2006 à 17h17.

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