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Réguler la production d'élec avec... la population ?



  1. #1
    reducoil

    Lightbulb Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Pourquoi ne fait-on pas cela ?

    En France, il y a une chose aberrante : tout le monde a un chauffe eau élec et dans beaucoup d'appart il y a des convecteur elec comme unique moyen de chauffage.

    Cela représente un moyen d'action énorme pour edf !!

    [en fait j'ai déjà rédigé ce post tout détaillé pendant 30 min, mais ca n'a pas marché, j'ai tout perdu donc là je vais aller vite]

    Supposons :
    En gros, le prix du kwh varie en continu et est connu en temps réel (par utilisateurs et matériel). Sur 24h, la moyenne est fixée bien sûr.
    Les appareils de chauffage électriques (eau, radiateurs, ...) utilisent cette info et ont des lois de fonctionnement basées sur le double critère "consigne - prix".

    En gros, c'est le principe de l'heure creuse, mais en énormément plus optimisé. C'est une vraie régulation.

    Alors pourquoi ne fait on pas cela simplement ? ca permettrait de résoudre pas mal de problèmes, et surtout ca permettrait d'annuler le gros point noir qui est d'utiliser de l'elec pour tout chauffer (car demande beaucoup plus constante).

    Alors, ca ne vous étonne pas vous que ce système ne soit pas mis en place ? Quelles en sont les raisons ?

    Si je n'ai pas été suffisament clair (car résumé), dites le, je redétaillerai un peu plus.

    -----


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  3. #2
    lustiot

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Ca existe déjà : Option Tempo ou EPJ (plus en vente)

    Mais qqhchose cloche encore dans ces tarifs (qui doivent quand même restés plus interréssants que les Heures Creuses), les périodes "rouge et blanche" ne sont mis en service que l'hiver pas l'été lors des pics de conso dues, en partie aux clims...

    AMAH, si on en venait à une grave crise energétique, peut être qu'un système comme Tempo mais obligatoire et toute l'année serait mis en place... mais il faudrait qu'on ne soit plus dans une société de consommation pour cela... L'offre qui ne peut satisfaire la demande voila le cauchemard d'EDF et il n'est pas pret de l'admettre...

  4. #3
    Narduccio

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Bravo, reducoil nous explique le fonctionnement du marché libre. Cela existe pour les gros fournisseurs. On aplique strictement la loi de l'offre et de la demande. Le coût actuel varie aux alentours de 30 à 40 €/MWh. En juillet, pendant la pointe, l'électricté est monté jusqu'à 500 €/MWh. Certaines entreprises ont donc fait le choix de ne pas consommer, voire de revendre l'électricité qu'elles avaient acheté.

    Sur le site de PowerNext, on peut suivre en continu l'évolution du prix de l'électricité.
    Powernext
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #4
    wizz

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    http://forums.futura-sciences.com/thread67967-31.html
    J'avais déjà proposé cette idée dans un topic concernant la production d'électricité d'origine éolienne. Elle peut être importante, mais pas forcement au moment où les gens en ont besoin (selon LEUR désir instantané). Ce qui fait que la production éolienne sera condamnée à être marginale....à moins que les utilisateurs acceptent de moduler certains types de leur parc machine domestique selon les variations de production d'électricité d'origine éolienne.
    Et ce ne sera qu'en dernier recours, si jamais certains consommateurs n'ont pas vu leur machines démarrer pendant une période donnée (sur 12 ou 24h) que EDF lancera finalement la production d'origine thermique ou autre.

    Mais apparement, certaines personnes préfèrent avoir le controle de leur appareils, c'est à dire les lancer quand elles sont à la maison. Autrement dit, il est 17h. Tout le monde renter chez eux, tout le monde lance la machine à laver, l'aspirateur, les radiateurs, les hallogènes, etc.....
    Et zouuuuu le MEGA PIC de consommation, et à EDF à se démerder pour le fournir

  6. #5
    reducoil

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Bonjour,

    et merci pour vos premières réactions

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Ca existe déjà : Option Tempo ou EPJ (plus en vente)
    Effectivement, c'est un peu le même principe, mais sauf que ce que je voulais dire c'est du temps réel. C'est pas un jour rouge, un jour blanc, un jour bleu; c'est à chaque minute le prix du kwh réévalué (avec moyenne sur 24h fixe).

    Citation Envoyé par Narduccio
    Bravo, reducoil nous explique le fonctionnement du marché libre.
    Attention, il y a une grosse différence : dans ce que je dis, le prix moyen sur 24h est fixé et garanti.(tout comme le prix est fixé aujourd'hui). Le système dont je parle sert simplement à "aider edf" dans la problématique de la régulation, pas à faire de la libre concurrence entre différents fournisseurs. Mais tu as bien raison, le principe de base c'est : quand il y a plus de demande, le prix est plus cher.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    lustiot

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Autrement dit, il est 17h. Tout le monde renter chez eux, tout le monde lance la machine à laver, l'aspirateur, les radiateurs, les hallogènes, etc.....
    Et zouuuuu le MEGA PIC de consommation, et à EDF à se démerder pour le fournir

    Euh ouaip mais moi j'ai pas un aspi qui marche tout seul sur un programmateur T'as des adresses de petits robots pas cher ?

    Plus sérieusement, le midi durant les Heures Creuses y a t il un pic ou une baisse réelle de la conso qui pousse EDf a baissé son tarif ?

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  10. #7
    lustiot

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Citation Envoyé par reducoil Voir le message
    Effectivement, c'est un peu le même principe, mais sauf que ce que je voulais dire c'est du temps réel. C'est pas un jour rouge, un jour blanc, un jour bleu; c'est à chaque minute le prix du kwh réévalué (avec moyenne sur 24h fixe).
    Euh si moyenne sur 24H fixe ca revient un peu a faire un tarif au jour le jour non ?

  11. #8
    bibice

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Euh si moyenne sur 24H fixe ca revient un peu a faire un tarif au jour le jour non ?
    non, le but, si j'ai compris, est d'avoir un prix moyen journalier constant. Mais le prix dans la journée varie en fonction de la demande.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  12. #9
    wizz

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Euh ouaip mais moi j'ai pas un aspi qui marche tout seul sur un programmateur T'as des adresses de petits robots pas cher ?

    Plus sérieusement, le midi durant les Heures Creuses y a t il un pic ou une baisse réelle de la conso qui pousse EDf a baissé son tarif ?
    Une machine à laver peut fonctionner quelque part dans la journée, que l'on soit là où non. Pourquoi ne pas laisser cette possibilité de la piloter par EDF selon les disponibilités du réseau (et surtout les aléas de production des energies renouvelables).
    Un frigo ou un congélateur, pour maintenir sa température, peut très bien fonctionner 1 heure sur 4, voire une heure sur 8. Pourquoi ne pas laisser EDF piloter selon la dispo du réseau?
    Et c'est la même chose pour les chauffes eau électrique, les radiateurs électriques à acumulation.

    Ce n'est pas grand chose peut etre, mais ça permet de lisser un peu plus les pics de consommation. Ça permet d'éviter par coincidence le démarrage de tous ces appareils (qui peuvent fonctionner en temps masqué) en même temps qu'on fait fonctionner des appareils qui ont besoin de notre présence.

  13. #10
    lustiot

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Citation Envoyé par bibice Voir le message
    non, le but, si j'ai compris, est d'avoir un prix moyen journalier constant. Mais le prix dans la journée varie en fonction de la demande.
    Ahhh, un super compteur de la mort en vue alors ?
    avec 20 tranches de prix de vente par ex ? (au lieu de 6 pour Tempo)

    Mais bon je ne suis pas sur que les gens feraient plus attention si cela etait temps réel, pour avoir vécu l'organisation Tempo ou EPJ, on sait a l'avance le tarif du lendemain et on prevoit ou non en conséquence, n'avoir qu'une heure de d'avance sur le tarif cela me semble pas du tout pédagogique...

    Démo lorsque l'on sait que demain (voire x jours) c'est un jour rouge (météo prevoit du vent, du froid), on va faire tourner les machines à laver histoire de pas rester dans la dèche le jour J. Si la lisibilité n'était pas de 24h comment anticiper ? on fait tourner une machine a laver et dans les 30 min le tarif augmente de 300%... que faire ? arreter la machine ? continer en payant plus ? On coupe le film, le pc en plein milieu d'une activité ?

  14. #11
    lustiot

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Une machine à laver peut fonctionner quelque part dans la journée, que l'on soit là où non. Pourquoi ne pas laisser cette possibilité de la piloter par EDF selon les disponibilités du réseau (et surtout les aléas de production des energies renouvelables).
    Un frigo ou un congélateur, pour maintenir sa température, peut très bien fonctionner 1 heure sur 4, voire une heure sur 8. Pourquoi ne pas laisser EDF piloter selon la dispo du réseau?
    Et c'est la même chose pour les chauffes eau électrique, les radiateurs électriques à acumulation.
    Euh oui enfin ca depend des appareils aussi...
    Perso j'aime ne plus avoir que l'essorage a faire de mon lave ligne en retrant le soir (le lavage se fait pendant les HC le midi) histoire de pouvoir l'étendre quand je suis la et pas être obligé d'attendre 1h30 du mat qu'edf encleche les HC (car c'est piloté par EDF) pour étendre ma lessive et encore moins le faire le lendemain matin au reveil (contents les voisins d'avoir le droit a un essorage a 7h du mat)

    Pareil pour le frigo/congel
    Si je reviens de faire mes courses et que je remplis mon frigo/congel de nourriture faudrait pas avoir à attendre x heures qu'edf ait du jus a revendre...

    Sinon pour cumulus, chauffage pourquoi pas il faudrait juste modifier le tableau elec pour les radiateurs...
    Pour les autres appareils electro cela serait qd meme plsu compliqué car il faudrait qu'is intéègre une fonction de pilotage via le reseau electrique (comme le font les radiateurs branchés sur une centrale)... auant mon lave linge peut etre mis sur un programmateur autant mon lave vaisselle ne le peut pas (il perd ses paramètres)

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Ce n'est pas grand chose peut etre, mais ça permet de lisser un peu plus les pics de consommation. Ça permet d'éviter par coincidence le démarrage de tous ces appareils (qui peuvent fonctionner en temps masqué) en même temps qu'on fait fonctionner des appareils qui ont besoin de notre présence.
    +1
    Ca doit être marrant de voir la charge du réseau EDF au moment des bascules HC/HP (qui doivent déjà être faites de manière décalées histoire de ne pas mettre les réseau par terre)
    Mais AMAH, EDF doit déja pouvoir décalé par zone les début/fin des HC (ah les grèves ou les agents laissent les HC toute la journée )... s'il ne le fait pas il doit y avoir une raison qui ne doit pas être que pour une histoire de contrat HC à heures définies

  15. #12
    reducoil

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    Mais bon je ne suis pas sur que les gens feraient plus attention si cela etait temps réel, pour avoir vécu l'organisation Tempo ou EPJ, on sait a l'avance le tarif du lendemain et on prevoit ou non en conséquence, n'avoir qu'une heure de d'avance sur le tarif cela me semble pas du tout pédagogique...
    Je me suis peut etre pas fait comprendre...
    Dans mon optique, l'utilisateur ne se préoccupe de rien... il règle simplement la consigne de son convecteur électrique (comme ce qui est fait aujourd'hui), plus la "sensibilité au prix". Deux boutons au lieu de un, mais après il n'a pas besoin d'y toucher !
    Et de plus, pour que ce soit efficace, je ne parle pas de tarif "a l'heure", mais plutot "a la minute", mais bien sur c'est transparent pour le consommateur... sauf celui qui bien sur veut faire attention, par exemple lorsqu'il lance sa machine à laver.

    Pour moi cela s'applique sur tous les appareils qui servent simplement à chauffer. Que ce soit l'eau ou l'air d'un appart, il y a une certaine inertie, alors souvent c'est pas à 1/2h près. EDF gère lui meme son petit pilotage à la minute, c'est transparent pour le client et au final ca lui coute un peu moins cher.
    Les frigos ne rentrent pas dans cette catégorie : en moyenne, ils tournent un peu tout au long de la journée. Donc tout simplement, sur les 24h, ils auront consommé le prix moyens, ce qui ne change rien pour eux.

    Mais bon visiblement, l'apport ne parait pas évident à tout le monde... Personnellement ca me parait tjrs super rentable.

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  17. #13
    wizz

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    On va prendre juste un exemple: le frigo d'une puissance disons 100W
    On va prendre aussi juste une région: Paris et région parisienne. Environ 10 millions d'habitants, soit disons 3 millions logements. On dira aussi 1 frigo par logement.

    Sur 24h, le fonctionnement d'un frigo est de type intermitent et d'une durée totale faible (sauf cas où on charge à bloc après les courses).
    Avec des frigo comme actuellement en mode indépendant, statistiquement, il y a des périodes où on aura ces 3 millions de frigo fonctionnent en meme temps, ce qui implique de dimensionner le réseau pour 300MW.
    Si on pilote à tour de role par tranche de 20 minutes, le dimensionnement du réseau tombera à 100MW.
    Certe, réduire le dimensionnement du réseau de 200MW n'est peut être pas grand chose, mais c'est 1/5 d'un réacteur nucléaire, et cela ne concerne que la région parisienne

    Recommençons l'opération avec cette fois ci une machine à laver avec une puissance disons de 2000W, d'une durée de fonctionnement de 2h (mais de chauffe pendant 30 minutes seulement). Avec 1 millions de machines, il faudrait un réseau dimensionné pour 2GW. Entre 7h30 et 17h30, on peut caser 5 rotations et donc baisser le dimensionnement du réseau à 400MW, soit un petit gain de 1.6GW, soit un réacteur et demi !

    Recommencez l'opération avec d'autres appareils, à l'échelle de la France, à l'échelle de l'Europe, et vous verrez l'ampleur de la chose.

    La production d'électricité est toujours un peu supérieur à celle de la demande en temps réel. Cela laisse le temps à EDF pour démarrer les centrales thermiques et hydrauliques de montagne, de remonter la charge de réacteurs nucléaires. Et l'énergie électrique qui n'est pas consommée est perdue.

    Si on peut éliminer partiellement l'incertitude du consommateur (frigo, lave linge, etc...), la marge nécéssaire est donc plus faible, et donc ce sera de l'économie réalisée sans trop pénaliser le mode de vie que nous avons.


    A moins que les individus continuent avec leur mentalité actuelle: je fais ce que je veux, quand je veux, et à charge à la société de se démerder pour me satisfaire.

  18. #14
    Narduccio

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Si toutes les personnes qui ont un fer à repasser décident de le brancher en même temps, il y a un black-out. Par chance, statistiquement, cela n'arrive pas. Alors, le réseau est dimensionné pour une demande moyenne. Et oui, on fait déjà une bonne part de ce que tu propose wizz. Et ça marche très bien, enfin presque. La prévision de consommation tient aussi compte des programmes télé. S'il y a une émission qui risque de faire de l'audience, lors de la pub, les gens allument la lumière et vont boire un verre ou vont aux toilettes, lors de la fin => idem. C'est très net sur les relevés de consommation. Mais, par chance, tout le monde ne regarde pas la même chaîne.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #15
    wizz

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Il y a des choses que EDF ne peut imposer aux gens (comme la télé...), donc à charge à EDF de se démerder pour fournir la demande, en anticipant sa production, en achetant aux autres producteurs

    Il y a des choses aussi que EDF peut faire pour influencer la consommation et donc de la lisser, comme par exemple le chauffe eau ou radiateur à accumulation en heure creuse. Ce sont de "grosses appareils".
    Mais si on extrapole pour d'autres "petits appareils" à première vue "négligeable", on pourrait encore améliorer le lissage de la consomation SANS que cela nuise sensiblement au mode de vie des citoyens.
    A l'heure de la domotique, ce ne devrait pas être excessivement difficile à réaliser

  20. #16
    lustiot

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Citation Envoyé par Narduccio Voir le message
    Si toutes les personnes qui ont un fer à repasser décident de le brancher en même temps, il y a un black-out. Par chance, statistiquement, cela n'arrive pas.
    Et si on disjontait tous en même temps nos installations ?

    tout ce qui reste allumé grille ?
    Je me suis tjs posé cette question assez tordue...

  21. #17
    lustiot

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    A moins que les individus continuent avec leur mentalité actuelle: je fais ce que je veux, quand je veux, et à charge à la société de se démerder pour me satisfaire.
    +1
    Mais c'est au fournisseur d'énergie à qui revient l'initiative de proposer ces solutions (avec un avantage tarifaire pour le client qui joue le jeux = HC moins cher qu'actuellement HP plus chères)
    Si Demain EDF proposait une solution Heures Creuses par rotation, perso pour ce qui est du chauffe eau ou du frigo je ne verrais pas d'inconvénient... pour les autres machines à laver c'est une question d'habitude, si tous les jours on a le droit à des HC fixes quelle différence entre programmé son LV à 15h au lieu de 12h par ex...

    Mais cela me ramène à ma question première : Durant les HC le ratio production / consommation baisse t il vraiment ou y a t il un effet pervers du démarrage en bloc des HC sur toute la France (on rallume 10 centrales au gaz) ???

    Pourquoi EDF propose t il une solution Tempo à la journée si c'est à la minute que cela serait (selon vos dires) plus intéréssant ?
    Techniquement, rien n'empêche EDF de faire des Zones d'HC décalées en France... si ce n'est que peut etre que pendant midi la conso chute vraiment (?)

  22. #18
    Narduccio

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Voici les statistiques de PowerNext pour le mois de septembre:
    http://www.powernext.fr/modules/PwnD...ics09-2006.pdf

    En page 5, il y a une courbe du prix journalier. Le tarif va en moyenne de 15/20 €/MWh vers 4h du matin à 55/60 €/MWh vers midi. La consommation journalière (du mois d'aout) se trouve sur un graphique page 6, environ 34 000 MW à 4h du matin et environ 48 000 MW à 14h.

    Quant à l'effet de la température sur le prix, on la voit sur un graphique page 9.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  24. #19
    Garion

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Les systèmes dont vous parlez sont en cours de test aux USA. Mais le but n'est pas le prix mais de protéger le réseau des pointes.
    En gros, ils ont équipés des laves-linges et sèches-linges de puces capable de détecter que le réseau est à la peine (à partir des fréquences), du coup ces appareils se mettent en veille pendant les pics. Chaque appareil à un seuil pseudo aléatoire qui fait que le nombre d'appareils éteint augmente avec le pic.

  25. #20
    jeannot270

    Re : Réguler la production d'élec avec... la population ?

    Bonjour,
    J'ai déjà lu dans un "science et vie" il y a 1 ou 2 ans, un article qui parlait de ces appareils intelligents. la puce gérait l'énergie en fonction de son cout (qui était indiqué par le réseau) et les appareils "attendaient" les périodes basses sauf si les consignes d'alerte étaient atteintes (ça marchait pour les congélateurs, les radiateurs, le lave vaisselle...) l'exemple était pour le lave vaisselle : une fois plein, on lui "disait" qu'il fallait que ce soit propre pour dans 12, 24, 36... heures maximum, le lave vaisselle interrogeait le réseau et se callait sur la meilleur tranche horaire dans la limite du temps donné.
    L'article expliquait qu'edf travaillait sur le sujet pour des applications rapides.
    Si vous voulez, je pense pouvoir retrouver le numéro exact si ça vous interesse.

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