Propulsion des avions : quelle solution pour l'après pétrole ?

[invite72893fee]

Bonjour

Pour mon blog je compte ecrire un article sur les modes de propulsions alternatifs au petrole. En effet comment faire fonctionner un reacteur sans petrole, ou plutot sans energies fossiles ?
J'ai deja effectué des recherches mais je lance un appel a contribution.

Voici les points a préciser:

1)- Les réacteurs actuels sont a double flux, grosso modo ce sont des sortes d'helices carrenés ou plus de 80% de la propulsion et assuré par la souflante. Les reste par les gaz chauds ejectés. Pourrai t'on des lors produire des réacteurs utilisant un moteur electrique (un moteur electrique a helice carrené) ? Je crois que les modelistes ont deja des "réacteurs electriques"

2)- Corrolaire de ce premier point, est-il envisageable d'intégrer des piles à combustible dans des avions commerciaux ? Techniquement c'est faisable (boeing bosse dessus) mais la question est de savoir si ces PAC peuvent repondrent aux imperatifs commerciaux d'encombrement, de securité et de poids.

3)- A defaut,ne pourrai t-on pas se servir de l'hydrogene directement comme combustible primaire malgrés son rendement plus elevé dans la PAC ? Les fusée, se servent deja de l'hydrogene

4)- Quid des biocarburants: les huiles vegetales ne supportent pas les basses temperatures car elle, gelent, et les ethanols ont un rendement energetique inferieur au kerosene ce qui implique pour un meme trajet de transporter plus de biocarburant. Donc c'est pas terrible.

5) Enfin, dans le registre des carburants hors petrole quelle serai la viabilité economique des carburants synthetiques obtenus a partir du charbon ou du gaz dont les reserves sont encore importantes. D'ailleurs l'USAF teste sur des B52 l'adjonction d'une certaine part de carburant F-T. Mais sur ce point on reste dans le domaine des energies fossiles.

Je vous remercie par avance, si vous avez d'autres remarques, des rectifications a faires, etc, n'hesitez pas !!!

http://stratenvie.blogspot.com/
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[invitec215aece]

Salut,
Je suis assez étonné, car précisément il me semblait que la propulsion sur les réacteurs d'avions commerciaux venait principalement de la détente des gaz chauds... pas du tout d'une force lié à la vitesse d'une hélice.... ce qu'on voit à l'avant des réacteurs étant plutôt un moyen d'augmenter le flux entrant d'air frais.

Concernant la propulsion à hydrogène des fusées: c'est encombrant et très dangereux.

Enfin pour les (ou le ) dernier point on en revient à l'énergie fossile: charbon et gaz.

Bon courage,
@+

[invite72893fee]

Sur les avions commerciaux tous les réacteurs sont a double flux. Sur les dernieres generation la souflante (aussi appelé fan ou premier etage de compression) assure jusqu'a 90% de la poussé. C'est le cas du GE90 qui equipe les Boeing 777: sur une poussé de 40 tonnes; 36 proviennent de la souflante. D'ou mon interogation sur la possiblité de mettre un moteur electrique dans les reateurs.

Voir cet article, et aussi celui-ci


http://stratenvie.blogspot.com/

[invite1fd37ce8]

il y'a quelques années j'vais entendu parlé du projet Jet sirius ...

un truc bien compliqué ... probablement un truc qui tien plus du mouvement perpétuel... mais bon , juste pour votre curiosité ...

par contre j'touve plus le site officiel ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonsoir,

A la fin des années 50 (ou début 60) "on" a réussi à entretenir le vol d'un avion à propulsion nuclèaire.

P'têt qu'on n'y reviendra.


@+

[invite1fd37ce8]

on peut aussi appeler ça un missile nucléaire !!

même si la cible de départ n'est pas la même, après un petit déréglement , ça peut surement le devenir ...

[invitec215aece]

Sur les avions commerciaux tous les réacteurs sont a double flux. Sur les dernieres generation la souflante (aussi appelé fan ou premier etage de compression) assure jusqu'a 90% de la poussé. C'est le cas du GE90 qui equipe les Boeing 777: sur une poussé de 40 tonnes; 36 proviennent de la souflante. D'ou mon interogation sur la possiblité de mettre un moteur electrique dans les reateurs.

Voir cet article, et aussi celui-ci


http://stratenvie.blogspot.com/

Ok j'avoue que j'avais une fausse idée sur le sujet.
Ca reste bien la détente des gaz qui fournit le travail nécessaire à faire tourner les pâles aussi, mais dans mon esprit la force principale était due aux volume important des gazs chauds qui créent la poussée.

Ce n'est pas le cas pour les réacteurs d'avion de ligne d'après les liens fournis. Clairement le carburant permet surtout de faire tourner l'helice qui est carénée dans le
réacteur.

Si je me base sur le facteur de dilution, je pense que dans le cas des avions militaires
c'est très différents, et eux m'interressaient plus à un moment Ce qui explique mon
erreur de "modèle" mais est purement hors sujet.

Merci de m'avoir ouvert les yeux

[invite72893fee]

L'objet de ce forum est de partager la connaissance donc c'est bien !!
Pour le réacteur double flux les avantages sont principalement la baisse de la nuisance sonore et une consomation reduite. Par contre sur les avions militaires les contraintes de rapidités ne permettent pas d'avoir des moteurs double flux aussi grand que sur les avions commerciaux.

Pour revenir a nos moutons, j'avais deja entendu parlé d'une propulsion nucléaire. Les USA ont travaillés dessus dans les années 50. Il s'agissait alors d'avoir des bombardiers pouvant rester trés longtemps en vol et ainsi etre constament prépositionné en alerte. Cependant etant donné le poid et la complexité du dispositif le projet a eté abandonné. Le concept etait le meme que sur les sous marins, un réacteur nucléaire fournis l'electricité aux moteurs electriques.

Mais de toute façon, meme si la technique etais viable, je doute que faire voler des avions nucléaires soit acceptable en raison des risques ecologiques et terroristes si un avions s'ecrasait.

[invitec215aece]

L'objet de ce forum est de partager la connaissance donc c'est bien !!
Pour le réacteur double flux les avantages sont principalement la baisse de la nuisance sonore et une consomation reduite. Par contre sur les avions militaires les contraintes de rapidités ne permettent pas d'avoir des moteurs double flux aussi grand que sur les avions commerciaux.

Pour revenir a nos moutons, j'avais deja entendu parlé d'une propulsion nucléaire. Les USA ont travaillés dessus dans les années 50. Il s'agissait alors d'avoir des bombardiers pouvant rester trés longtemps en vol et ainsi etre constament prépositionné en alerte. Cependant etant donné le poid et la complexité du dispositif le projet a eté abandonné. Le concept etait le meme que sur les sous marins, un réacteur nucléaire fournis l'electricité aux moteurs electriques.

Mais de toute façon, meme si la technique etais viable, je doute que faire voler des avions nucléaires soit acceptable en raison des risques ecologiques et terroristes si un avions s'ecrasait.

La principale raison de l'arrêt des proto nucléaires pour l'aviation, était bien le risque radioactif. Pas tant pour l'écologie, qui était le dernier de leur soucis... mais la dissémination de matière radioactive, qui aurait rendu impossible le contrôle du risque nucléaire au plan international, c'est déjà assez difficile sans ça d'ailleurs...
Le risque aussi d'une explosion en vol plus importante que prévue en cas de combat aérien, avec des retombées... etc...

Car en ce qui concerne la miniaturisation, nul doute qu'avec un peu de temps ça se fait

L'idéal serait la fusion, puisque le risque nucléaire est moindre puisque la réaction s'arrête facilement. Resterait cependant la diffusion de la techno du réacteur de fusion, qui pourrait facilement être détournée.
Nous ne sommes même pas encore au réacteur industriel de grande taille, donc espérons que d'ici à ce cela puisse être maitrisé, puis miniaturisé... la race humaine aura su un peu mûrir....

@+

[SK69202]

Bonsoir,

Tout ce qui brûle dans l'oxygène de l'air pourrait servir.
L'adaptation des moteurs ne me parait pas hors d'atteinte, par contre le stockage à bord et les impacts environnementaux sont beaucoup plus problèmatiques.
Le coût lui, dependra du marché, comme d'habitude.

Ce sont les transports rapides à longue distance qu'il repenser pour l'après pétrole.

Je pense toutefois que les avions seront les derniers mobiles à le brûler.

@+

[invite72893fee]

Alors qu'es ce qui pourrai, a rendement equivalent et financierement abordable, remplacer le pétrole tout en prenant en compte la dimension environnementale ?

[invite498461ef]

Il me semble que le pétrol peut se fabriquer à partir du charbon.
C'est ce que faisait les allemands pendant la 2ième guerre mondiale.
Seul le cout actuel empèche de revenir à cette production, mais dans 20 ans ???
Certaines revues affirment en plus, que les réserves de charbon sont, elles, encore très importantes.
Qlq un sur ce site peut-il le confirmer

[SK69202]

Bonsoir,

Pour tadig, ce n'est pas pour dans 20 ans.
http://www.energy-daily.com/reports/...gines_999.html

L'intérêt stratégique, solde toutes les autres questions, comme pour l'Allemagne autrefois.
Mais je pense que ce n'est pas demain la veille que l'on ira aux Antilles pour Noël avec ce carburant.

@+

[invite498461ef]

Je me demande :
Alors que le pétrole était à 70$ le barril, les avions n'avaient jamais été aussi remplis !
Alors après industrialisation de la fabrication du kéro, les tarifs peuvent devenir intéressants et ne pas empècher le transport aérien.

[SK69202]

Bonjour,

Tout compris.


@+

[moijdikssékool]

Alors que le pétrole était à 70$ le barril, les avions n'avaient jamais été aussi remplis !

c'est justement parcequ'il y a bcp de demandes que le baril est cher
Mais on peut se demander si ceux qui prennent l'avion n'ont pas des parts dans le pétrole! Car il faut bien se dire que la hausse du prix du baril bénéficient surtout aux ... riches, les bénéfices étant réinvestis dans les pays riches (c'est bien connu, on ne prête qu'aux riches)
tout est dans les raisons de l'augmentation du prix du baril: si ce sont les bénéfices qui augmentent, les riches en profitent. Si c'est le coût du baril qui augmente, tout le monde en pâtit. Tu peux être sûr que si le baril coûtait 70$ à produire, il n'y aurait plus personne qui prendrait l'avion!

[invitebd686fd6]

Les gens n'ont plus qu'à se mettre au vol à voile.

Un petit moteur de quelques dizaines de chevaux qui peut être éléctrique et rechargé en vol par des panneaux solaires comme sur certains motoplaneurs modernes pour le décollage et pour les parties du vol sans ascendances, le reste du vol fait dans les thermiques et en vol d'onde et de relief.

Avec les planeurs modernes qui atteignent les 50 de finesse, 50 km parcourus pour un km de perte d'altitude, cela devient de la promenade tranquille.

[invite498461ef]

Je te suis à 100%. Mais hélas, on ne peut pas demander à Papi et Mamie de faire du planeur pour aller aux Antilles au départ de Brest (et même toi et moi ?)

Plus sérieusement le pb n'est pas le prix à la production, mais la loi de "j'offre la demande", comme dit si bien Obélix.
A savoir pour un état, accepter d'acheter un pétrole à 70$ ou développer une industrie pour le produire ? (sur fond d'indépendance énergétique, esprit cocardier etc)
Toute la subtilité pour les producteurs est de maintenir un cours légèrement inférieur au prix d'une fabrication industrielle.

Pour en revenir au sujet, est-il exacte que nous avons encore des centaines d'années de reserve de charbon ?

[invite72893fee]

Bonjour, merci pour l'interet apporter a cette question.
Mais je vous rappele que je voudrai savoir quelle serai le moyen de faire voler des avions de matiere rentable sans utiliser d'energie fossile.

Neanmoins pour ce qui est du charbon, effectivement sa marche mais je ne connais pas le cout du carburant obtenu par cette techique. De toute façon il doit etre superieur a celui du kerosene.

D'ailleur le kerosene n'est pas soumis au taxes sur les produits petrolier (en france pas de TIPP ni de TVA donc)

Pour le planeur: fais moi voler un 747 en thermique ou en dynamique au dessus de l'Ocean et de nuit pendant 12h et on en reparlera....

[invitebd686fd6]

Je te suis à 100%. Mais hélas, on ne peut pas demander à Papi et Mamie de faire du planeur pour aller aux Antilles au départ de Brest (et même toi et moi ?)

Plus sérieusement le pb n'est pas le prix à la production, mais la loi de "j'offre la demande", comme dit si bien Obélix.
A savoir pour un état, accepter d'acheter un pétrole à 70$ ou développer une industrie pour le produire ? (sur fond d'indépendance énergétique, esprit cocardier etc)
Toute la subtilité pour les producteurs est de maintenir un cours légèrement inférieur au prix d'une fabrication industrielle.

Pour en revenir au sujet, est-il exacte que nous avons encore des centaines d'années de reserve de charbon ?

Le charbon oui, à condition de faire voler tout le monde en Eole de Clement Ader.

A condition que tout le monde se contente de voler quelques dizaines de mètres avec un avion mu par une chaudière à vapeur.

[invitebd686fd6]

Bonjour, merci pour l'interet apporter a cette question.
Mais je vous rappele que je voudrai savoir quelle serai le moyen de faire voler des avions de matiere rentable sans utiliser d'energie fossile.

Neanmoins pour ce qui est du charbon, effectivement sa marche mais je ne connais pas le cout du carburant obtenu par cette techique. De toute façon il doit etre superieur a celui du kerosene.

D'ailleur le kerosene n'est pas soumis au taxes sur les produits petrolier (en france pas de TIPP ni de TVA donc)

Pour le planeur: fais moi voler un 747 en thermique ou en dynamique au dessus de l'Ocean et de nuit pendant 12h et on en reparlera....

Pourquoi amalgame 747/planeur ?

N'empèche que la Caravelle avait une telle finesse aérodynamique que des vols Orly Nantes ont été fait sans moteur par des Caravelles, direct, en finesse max.

Alors pourquoi pas des 747 modifiés avec des ailes de planeur à grand allongement, une petite remise des gaz tous les 30/40 km ?

Pourquoi pas tout le monde en monoplace ou biplace motoplaneur ?

Ah oui, c'est vrai, les gens veulent être à New York en quelques heures et non pas en plusieurs jours et surtout peinard dans un fauteuil sans avoir à s'occuper du pilotage.

Inventons donc des planeurs transatlantiques totalement automatiques avec palace monoplace à la place d'un cockpit pour pilote.

[invite1fd37ce8]

Je te suis à 100%. Mais hélas, on ne peut pas demander à Papi et Mamie de faire du planeur pour aller aux Antilles au départ de Brest (et même toi et moi ?)

Plus sérieusement le pb n'est pas le prix à la production, mais la loi de "j'offre la demande", comme dit si bien Obélix.
A savoir pour un état, accepter d'acheter un pétrole à 70$ ou développer une industrie pour le produire ? (sur fond d'indépendance énergétique, esprit cocardier etc)
Toute la subtilité pour les producteurs est de maintenir un cours légèrement inférieur au prix d'une fabrication industrielle.

Pour en revenir au sujet, est-il exacte que nous avons encore des centaines d'années de reserve de charbon ?

il serait peut être plus simpel de se rendre à l'évidence et de ce dire que ces privilège que l'on croyait éternellement acquis , sont parfaitement superflues et non reconductible dans l'état actuel ...

l'avion à eu le mérite de raccourcir les distances, mais nous à raprocher plus vite du déclin éconologique actuel et futur ... les limites de ressources auxquels nous somme de plus en plus confronté n'ont qu'une seule siginification ... les distance vont redevenir ce qu'elles étaient...

tant mieux , car ça reglera bcp d'autres prb par la même occasion !

[SK69202]

Bonsoir,

Pour en revenir à l'intitulé, (et en blaguant à peine )

Les réacteurs thermonuclèaires, vont fournir de l'hélium en grande quantité, ce qui nous permettra de revenir au dirigeable de grande dimension et celui-ci recouvert de cellules photovoltaïques, équipé d'une super piles à combustible sera propulsé à l'électricité

Le bémol,

Le réchauffement climatique, augmentant l'énergie disponible dans l'atmosphère, il faudra tenir son verre en allant aux Antilles.


@+

[invite498461ef]

Le charbon oui, à condition de faire voler tout le monde en Eole de Clement Ader.

A condition que tout le monde se contente de voler quelques dizaines de mètres avec un avion mu par une chaudière à vapeur.

Heu ... Il ne s'agit pas de ce principe, mais de produire dans une usine du pétrole (et non l'extraire comme d'habitude), avec comme matière première du charbon

[invite4723bb01]

bonsoir a tous
SK69202 tu as l'air rudement bien informer .A l'hélium cela ne crin pas l'explosion comme l'hydrogene c'est pour ça que dans science et vie j'ai lu il y a quelque temps les transports(convoit exeptionel)se fairont par ballon de l'endroit de fabrication a destination.
il y a peu a la radio j'ai entendu , les japones on fait decole un avion avec une nouvelle piles . mais aucun commentaire puis plus rien.c'est de l'information, mais en realiter c'est de la desinformation . ce peut il que la nouvelle pille soit al'hydrogene?ou a quoi?pour dans combien de temps ces nouvelles energie seront elle en sirculation.

[invite4723bb01]

re bonsoir.
je ne comprend pas l'englais que devions nous comprendre avec le liens que tu a mi SK69202.
merci d'expliquer.

[SK69202]

Bonjour,

re bonsoir.
je ne comprend pas l'englais que devions nous comprendre avec le liens que tu a mi SK69202.
merci d'expliquer.

Pour l'explication du procédé:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3...ischer-Tropsch

Il s'agit de fabriquer un carburant pour l'Armée des Etats-Unis, qui ne depende pas des importations de pétrole brut ou de produits raffinés. Tant pis pour son coût, il s'agit d'en avoir. (La facture de carburant de l'armée des Etats-unis approche les 8 milliards de $)

Les Etats-Unis ont la meilleure recherche, de grandes réserves de charbon et toute l'industrie chimique qu'il faut.
Avec leur habitude de transférer "aux civils" les productions de la recherche "militaire", faite sur le budjet fabuleux de la défense, on peut s'attendre à ce que le procédé soit amélioré et à terme devienne rentable en cas de crise pétrolière. (regarde ce qu'est devenu le GPS)
Que la crise soit due, à la raréfaction physique de la ressources, ou à une non disponibilité conjoncturelle genre embargo, guerre(s) et autres événements des années à venir.

La propulsion des avions actuels peut donc tout à fait être envisagée avec des carburants de substitution,fabriqués selon des brevets américains, à un coût qui nous sera alors acceptable.

Tant pis pour le CO2 qui continuera à être rejeté dans l'atmosphère, c'est de la politique, pas de l'écologie.

Bonne année,

@+

[invite4723bb01]

bonsoir et merci pour l'exlication.bone annee a toi et a toute les personnes qui liront le post

[invite4f7a60b6]

Pourquoi amalgame 747/planeur ?

N'empèche que la Caravelle avait une telle finesse aérodynamique que des vols Orly Nantes ont été fait sans moteur par des Caravelles, direct, en finesse max.

Alors pourquoi pas des 747 modifiés avec des ailes de planeur à grand allongement, une petite remise des gaz tous les 30/40 km ?

Pourquoi pas tout le monde en monoplace ou biplace motoplaneur ?

Ah oui, c'est vrai, les gens veulent être à New York en quelques heures et non pas en plusieurs jours et surtout peinard dans un fauteuil sans avoir à s'occuper du pilotage.

Inventons donc des planeurs transatlantiques totalement automatiques avec palace monoplace à la place d'un cockpit pour pilote.

BONSOIR A TOUS;
je suis d accord avec halman, j ai souvenir ,d un airbus qui faisait,toronto, lisbonne,un signal a indiqué au pilote que les reservoirs de l aile droite,"diminuaient", par rapport aux gauche, il a cru, dabord a un problème electronique,mais quelque temps apres, de nouveau, ce signal,il a fait ensuite un transfert, déquilibrage,du kero
et la ,le mecano de bord a signaler, qu ils ne pouvaient
pas arriver a lisbonne, il se sont detourné vers les iles canaries, mais toujours une perte de kerosene ,sur le moteur droit,et un ,puis les deux moteurs se sont eteint
(j abrege),plus du tout de bruit et lumiere eteinte,
le pilote a sortie son "eolienne,alternateur" de secours
(eh oui)qui ne sert uniquement, a alimenter , les commandes de vol et du train d aterrissage ils ont
parcourus, en vol plané 180 kms, et ont meme dus
faire des zig, zag, pour ce ralentir en final.....
LA PROCEDURE EN VOL,a changer depuis ce probleme
sur les transferts de kerosene.
COMME QUOI, un gros porteur, peut planer,et il y a eu une etude,il y a plusieurs années, d un mi-avion,mi-dirigeable,mais la facilité du remplissage de kero, plutot qu une etude poussée, a primé
cordialement,michel

[SK69202]

Bonsoir,

vers les iles canaries

Correction, il se sont détournés vers les Açores, sur l'ile de Terceira il y a une trés longue piste. (pour B52)

Le pilote a parfaitement gérer, l'angle de descente de l'avion, il a adopté celui qui donne le meilleur compromis entre la perte d'altitude, la distance à parcourir et la vitesse horizontale, celle qui maintient l'avion en l'air.

Un dicton de l'aviation: mieux vaut un pilote plein, qu'un réservoir vide......

@+