Le monde pourra-t-il un jour se baser uniquement sur les énergies renouvelables ?

[Cécile]

mmy,
Par "source", je pense par exemple au soleil, qui est une source d'énergie pour la Terre (même si le soleil lui-même tire son énergie dans son combustible, qui sera épuisé dans quelques milliards d'années).
Que l'on utilise ou pas l'énergie du soleil, ça ne change rien pour cette "source", on ne la diminue pas, donc le solaire est une énergie renouvelable.
Pour le nucléaire, lorsqu'on brûle un combustible, qu'il soit de l'uranium pour la fission ou du tritium pour la future fusion, on diminue les quantités de ce combustible. Ce n'est donc pas une source renouvelable. Mais si la quantité de ce combustible est énorme et qu'on n'a aucune chance de l'épuiser à l'échelle humaine, alors j'appelle cette énergie une énergie inépuisable. Mais pas renouvelable.
Thermodynamiquement, tu as raison, mais si l'on regarde sous l'optique "utilisation de l'énergie par l'homme", la distinction entre épuisable, inépuisable et renouvelables a une signification.
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[Lord Predator]

Bonsoir,



Cette phrase me laisse perplexe.

Le second principe de la thermodynamique interdit toute "source d'énergie" (on devrait dire source d'énergie libre, ...) qui soit renouvelable au sens propre. Seuls les vecteurs d'énergie sont renouvelés, pas les sources.

A ma connaissance, il n'existe que des sources dont l'épuisement sera très loin dans le futur, ce qui est ce que je vois de plus proche de "inépuisable".

Cordialement,

Ce que tu entend par ton texte et ce que j'espere comprendre c'est que toutes consomation energetique finis en chaleur, les sources ne peuvent donc etre perpetuel donc non-renouvelable ?
Maintenant, je vais essayer de contrer ces arguments qui sous entende qu'aucune source energetique ne peut se vanter d'etre inepuisable.
Pour etre claire je vais prendre un exemple qui saute aux yeux, celui de la gravitation de notre satellite naturel, la Lune sur notre planete, qui entraine une energie cinetique comme les courant des marees qui peut etre exploitable dans de grosse proportions. Si on peut confirmer que celle-ci s'eloigne de notre planete, c'est insignifiant a notre echelle, meme a l'echelle de notre planete...(la Lune ne pouvant plus s'eloigner a partir d'un certain stade et pouvant probablement etre reguler par l'espece humaine)
Donc pour en revenir a notre exemple l'energie fournis par la gravitation de la Lune sur la Terre fournis bien une source d'energie inepuisable donc perpetuel ?

Sinon a defaut de repondre a ma premiere question sur la fusion nucleaire, je voudrais avoir pourquoi l'energie delivrer par les volcans ne serait pas exploitable ?
Si j'etait plus ou moins sur de mes premiere affirmation, je laisse celle-ci dans un tout autre domaine...

Tres loin dans le futur.....oui seulement dans quelques milliard d'annee...

[invité576543]

mmy,
Par "source", je pense par exemple au soleil, qui est une source d'énergie pour la Terre (même si le soleil lui-même tire son énergie dans son combustible, qui sera épuisé dans quelques milliards d'années).
Que l'on utilise ou pas l'énergie du soleil, ça ne change rien pour cette "source", on ne la diminue pas, donc le solaire est une énergie renouvelable.

Ce n 'est pas correct, même si la différence que je vois ne change pas grand chose. Ce n'est pas nous, humains, qui "consommons" la lumière du Soleil, précisément qui la dégradons d'un état de haute température à un état de plus basse température, mais la Terre elle-même. Si la Terre disparaissait, cette énergie serait disponible pour quelque chose d'autre, ce qui est dans l'ombre de la Terre.

Si on comprend l'énergie libre venant du solaire comme venant de la différence entre 5800 K et 2K, elle est gâchée si elle est thermalisée directement comme dans le cas d'une absorption. Nous, humains, utilisons une énergie libre qui serait de toute manière gâchée par la présence de la Terre.

Thermodynamiquement, tu as raison, mais si l'on regarde sous l'optique "utilisation de l'énergie par l'homme", la distinction entre épuisable, inépuisable et renouvelables a une signification.

Je préfère voir cela en termes de durée. Dans le cas de l'énergie solaire, le Soleil fait le boulot pour nous, et ça nous donne tant d'énergie libre pendant tant de temps. Les atomes fissibles ou fusibles disponibles sur Terre nous donnent tant d'énergie libre, consommable plus ou moins rapidement. Les fossiles, idem.

Un point intéressant dans ce débat est justement le temps. "épuisable" ou "renouvelable" dépend en fait du terme que l'on se donne, que ce soit 10 ans ou 100 milliards d'année change la signification de ces mots. En prenant le Soleil comme "renouvelable" tu mets implicitement la durée à considérer vers les milliards d'années.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

[QUOTE=Lord Predator;950963](la Lune ne pouvant plus s'eloigner a partir d'un certain stade et pouvant probablement etre reguler par l'espece humaine)

Pourquoi la Lune ne peut-elle pas s'éloigné à partire d'un certain stade? Si on savait utilise l'énergie gravitationnelle de la Lune, quelle limite y aurait-il à son éloignement?

Et c'est quoi cette histoire de régulation? La Lune correspond à un certain réservoir d'énergie libre. Soit on l'utilise et la Lune s'éloigne, soit on ne l'utilise pas et elle reste plus ou moins sur l'orbite présente (à la déperdition naturelle près). Mais on ne peut pas à la fois utiliser cette énergie libre et maintenir la Lune sur son orbite, il me semble.

Si on peut confirmer que celle-ci s'eloigne de notre planete, c'est insignifiant a notre echelle, meme a l'echelle de notre planete...

Le côté insignifiant est directement lié à la consommation de cette énergie libre. Si on trouvait un moyen de l'utiliser rapidement, la Lune s'éloignerait rapidement.

Donc pour en revenir a notre exemple l'energie fournis par la gravitation de la Lune sur la Terre fournis bien une source d'energie inepuisable donc perpetuel ?

Non. Parfaitement épuisable (elle est épuisée quand la Lune se libère de la gravitation terrestre), et donc pas perpétuelle du tout. On peut d'ailleurs calculer cette énergie libre, elle est de l'ordre de 8 10²⁸ Joule.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Non. Parfaitement épuisable (elle est épuisée quand la Lune se libère de la gravitation terrestre), et donc pas perpétuelle du tout. On peut d'ailleurs calculer cette énergie libre, elle est de l'ordre de 8 10²⁸ Joule.

Effectivement, elle est épuisable. Ce que voulait sans doute dire Lord Predator, c'est qu'on doit pouvoir utiliser un peu d'énergie libre de la Terre pour la maintenir en orbite plus longtemps. Mais donc, bien sûr, on consommerait en réalité l'énergie libre de la Terre (ou celle du soleil).
A+,
Argyre

[invité576543]

Bonjour,

Effectivement, elle est épuisable. Ce que voulait sans doute dire Lord Predator, c'est qu'on doit pouvoir utiliser un peu d'énergie libre de la Terre pour la maintenir en orbite plus longtemps. Mais donc, bien sûr, on consommerait en réalité l'énergie libre de la Terre (ou celle du soleil).

D'énergie gravitationnelle Terre-Soleil? Est-ce possible dans le problème à trois corps de procéder au transfert énergétique consistant à rapprocher Terre-Lune en éloignant (Terre-Lune)-Soleil?

Cordialement,

[invite06fcc10b]

D'énergie gravitationnelle Terre-Soleil? Est-ce possible dans le problème à trois corps de procéder au transfert énergétique consistant à rapprocher Terre-Lune en éloignant (Terre-Lune)-Soleil?

Cordialement,

Non, non, je ne faisais pas allusion à l'énergie gravitationnelle Terre-Soleil, mais à l'énergie de la Terre et à l'énergie du Soleil en général.
Et sinon, je ne connais aucun moyen d'exploiter directement une énergie gravitationnelle lorsqu'il n'y a pas de chute libre d'un corps sur un autre et que le système est en équilibre. Tout ce qu'on fait, c'est utiliser une autre force pour déplacer un peu l'état d'équilibre et récupérer ensuite de l'énergie gravitationnelle.
A+,
Argyre

[invité576543]

mais à l'énergie de la Terre et à l'énergie du Soleil en général.

Quelle énergie précisément?

Cdlt,

[invité576543]

Bonsoir,

.
Que l'on utilise ou pas l'énergie du soleil, ça ne change rien pour cette "source", on ne la diminue pas, donc le solaire est une énergie renouvelable.

Pour revenir à ce sujet, indépendamment des mots, une différence très importante que je vois entre l'énergie solaire et les autres (et c'est peut-être la même idée au fond), est que si on n'utilise pas l'énergie libre qui tombe du Soleil sur la Terre, elle est perdue. Elle est thermalisée (hors albédo), c'est de l'énergie libre perdue à tout jamais.

Alors que lorsqu'on utilise les fossiles, on consomme un stock qui pourrait être utilisé plus tard.

Ton idée de "renouvelable" est peut-être là, dans l'idée que de toute manière la source est consommée, l'énergie libre est non stockable, on ne peut pas la mettre de côté pour nos descendants.

L'aspect "c'est perdu si on ne l'utilise pas" est partagé par l'énergie géothermique (thermalisation de l'énergie libre des noyaux instables), un peu pour l'énergie potentielle de la Lune (les marées océaniques et atmosphérique la thermalise lentement), un peu pour l'énergie de l'uranium (les désintégrations spontanées thermalisent lentement une partie de l'énergie libre, et le reste devient difficile à exploiter).

Comme toute bonne ménagère gérant ses réserves alimentaires, on devrait consommer en priorité ce qui ne se conserve pas (l'énergie solaire) et garder de côté pour les mauvais jours ce qui peut se conserver indéfiniment.

Cordialement,

[Lord Predator]

(la Lune ne pouvant plus s'eloigner a partir d'un certain stade et pouvant probablement etre reguler par l'espece humaine)

Pourquoi la Lune ne peut-elle pas s'éloigné à partire d'un certain stade? Si on savait utilise l'énergie gravitationnelle de la Lune, quelle limite y aurait-il à son éloignement?

Et c'est quoi cette histoire de régulation? La Lune correspond à un certain réservoir d'énergie libre. Soit on l'utilise et la Lune s'éloigne, soit on ne l'utilise pas et elle reste plus ou moins sur l'orbite présente (à la déperdition naturelle près). Mais on ne peut pas à la fois utiliser cette énergie libre et maintenir la Lune sur son orbite, il me semble.



Le côté insignifiant est directement lié à la consommation de cette énergie libre. Si on trouvait un moyen de l'utiliser rapidement, la Lune s'éloignerait rapidement.



Non. Parfaitement épuisable (elle est épuisée quand la Lune se libère de la gravitation terrestre), et donc pas perpétuelle du tout. On peut d'ailleurs calculer cette énergie libre, elle est de l'ordre de 8 10²⁸ Joule.

Cordialement,

Tu na pas du bien comprendre mon petit texte, en faite la Lune s'éloigne de maniere irrémédiable de la Terre perdant une dizaine de centimétre par années, ce qui se révele insignifiants a notre échelle, cepandant a partir d'un certain stade, je ne le sais plus exactement, la Lune se stabiliserais avec la Terre, ne me demande pas par quels phénoméne, ni pourquoi mais c'est comme sa, ce que j'etend par la c'est que les personnes qui s'imagine qu'on perdrait notre satellite naturel qui déciderait d'aller se promener ailleurs dans l'espace n'est pas possible, mais ce que j'entendais surtout sa n'est pas puiser dans la ressources gravitationnelle de la Lune mais d'utiliser les phénoméne qu'elle engendre, les marées par exemple sont une énergies créé par la Lune par son passage au dessus de nos tête, et les marées bien qu'on ne puisse exactement calculer l'énergie exploitable mais elle est bien considérable.

Ce serait donc une énergie inépuisable mais aussi propre car on n'influrais en rien la gravitation de la Lune...
Et on peut tout a fait utiliser l'énergie des marées tout en régulant, nous espéce humaine son éloignement pour la limiter voir la rendre nul, mais que l'on exploite ou que l'on n'exploite pas l'énergie permise par la Lune n'influercera en rien son éloignement....
Maintenant je n'arrive pas a comprendre ton calcul qui te permet d'évaluer l'énergie libérer par la Lune précisement...

[wizz]

Pourquoi la Lune commence t elle à s'éloigner (normal jusqu'ici) pour finir par se stabiliser à un moment donné????
Où peut on apprendre cette nouvelle?
De quelle source provient elle?

[Cécile]

mmy, tu as bien compris ce que je voulais dire concernant la différence entre renouvelable et les autres. Bien sûr, ce qui est vrai pour le solaire l'est aussi pour l'éolien.

[Lord Predator]

Pourquoi la Lune commence t elle à s'éloigner (normal jusqu'ici) pour finir par se stabiliser à un moment donné????
Où peut on apprendre cette nouvelle?
De quelle source provient elle?

J'ai dus stipuler dans mon texte que je ne savais pas quels était la causes de cette éloignement, mais je crois que c'est en rapport a l'ecliptique de la Terre et de la Lune de la gravitation exercer sur les 2 et de la vitesse, enfin je sais plus exactement, tu soutiendrais donc l'idées que notre Lune aux bout de quelques milliard d'années ne serait plus satellite naturel de la Terre, car n'étant plus soumis a son attraction et irais "gambader" dans l'espace ?
Ah les fameuses sources, je l'es trouver sur un site internet, je vais essayer de le retrouver et de vous l'apporter, ce sites est loin d'être fiable surtout a la quantiter d'annerie qu'on peut trouver sur internet, il faudrait donc qu'on confirme cette hypothése de toute façonmais si elle est vérifier c'est donc que mes dires sont exacts !

[Lord Predator]

ah j'ai pu retrouver un lien, bon ce n'est pas le site originale mais comme ce n'est pas le seul, on peut donc faire confiances a cette theorie !

http://perso.orange.fr/philippe.boeu...nomie/lune.htm

Vous comprenez alors que les conséquences sont multiples et imbriquées: La Lune s'éloigne de nous en ralentissant la vitesse de rotation de la Terre. A long terme, le système Terre-Lune terminera son évolution par une synchronisation. En effet, la Terre tournera alors aussi vite sur elle-même que la Lune autour de la Terre.

[Lord Predator]

ah navrer ma theorie a une faille car si on a bien la confirmation que la Lune ne quittera jamais la Terre, elle sera alors a la même vitesse que celle-ci, la Lune ne pourra donc, du moins en theori(décidement ^^) jouer son role des marées...

[invité576543]

Bonsoir,

Je pense qu'il y a une confusion avec la perte "naturelle" dues aux marées océaniques et l'utilisation de l'énergie de la Lune.

Reprenons. L'interaction entre la Lune et les océans fait perdre de l'énergie mécanique à la Lune et à la Terre, énergie qui se retrouve dans un premier temps dans les mouvements de l'eau, puis qui est perdue sous forme thermique. Le résultat net est 1) un éloignement de la Lune, 2) un ralentissement de la rotation terrestre. Les mouvements de l'eau s'arrêteront quand la Terre tournera à la même période que la révolution lunaire: à partir de ce moment, il n'y aura plus de perte.

Par ailleurs, on pourrait envisager (même si c'est très complexe) de fabriquer un dispositif capable d'extraire directement l'énergie du système Terre-Lune. Cela ferait s'éloigner la Lune plus vite (et peut-être ralentir la Terre plus vite aussi, faut compenser quelque part la perte de moment cinétique), et même dépasser le point d'équilibre (??, quitte à faire tourner la Terre dans l'autre sens ?), ce qui aboutirait à l'éloignement définitif de la Lune. Alors, toute l'énergie aura été extraite...

Le chiffre que j'ai donné se calcule très simplement (G m1 m2/r) et représente la différence d'énergie mécanique de la révolution lunaire (1) entre la situation actuelle et la situation où la Lune s'est libérée de l'influence terrestre; pas le cas de stabilisation.

Cordialement,

(1) Je n'ai pas pris en compte la rotation terrestre, ça doit rajouter quelque chose!

[Lord Predator]

"A ma connaissance, il n'existe que des sources dont l'épuisement sera très loin dans le futur, ce qui est ce que je vois de plus proche de "inépuisable"

Est-ce que tu entend que nous sommes condamner a échéance plus ou moins longue, que nous ne pourrons plus avoir d'énergie car elle se serait dissiper ( et non pas perdu) en chaleur. Si j'ai bien compris le principe de la Thermodynamique, c'est bien se qui nous guette...
On aura beau consommer tout l'hydrogéne de l'univers pour la fusion, utiliser toutes les sources d'énergie, on sera condamner...

Je ne savais rien de ce principe et j'avou aprés m'être informer un peu plus via internet en être sortis déseperer...
Cepandant je maintiens, la gravitation et une force (donc une source ??) éternel.
Mais bon avec 5 milliard d'année d'évolution et de progrés, j'ose espérer qu'on aura résolue tous ses problemes ^^ (faudrait déja qu'on sois toujours la, ce dont je doute fort mais plaçons nous dans ce contexte)

Pourtant d'aprés Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme...
Dans ce cas, est-ce que la nanotechnologie nous permerttrai de former ( a partir de matiere comme par exemple les produits de la fusion ou autres) de nouveau du deuterium par exemple...
Je ne sais pas, j'ai découvert que la nanotechnologie permerttai la manipulation et le positionnement, direct et contrôlé, des atomes et des molécules, individuellement, un par un... si le deuterium (par exemple) a été former naturellement, c'est bien qu'on est capable d'en reproduire de maniére artificiel mais bon j'ai probablement rien compris...

[invité576543]

Bonsoir,

Pourtant d'aprés Lavoisier, rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme...

Lavoisier parlait des atomes (sans le savoir), et il avait tort (la désintégration des noyaux instables ne sera découverte qu'un siècle plus tard).

Il ne connaissait ni la conservation de l'énergie, ni la deuxième loi de la thermodynamique.

Cette deuxième loi dit que quelque chose se perd, en gros les déséquilibres. Quand deux corps à températures différentes sont mis en contact, ce qui disparaît, c'est la différence de température. L'inhomogénéité de température s'est perdue, l'homogénéité s'est créée.

Ce qu'on appelle une source d'énergie est un déséquilibre. Un déséquilibre peut être utilisé pour créé un déséquilibre d'une autre nature, du travail (mécanique: déséquilibre de vitesse; électrique: déséquilibre de tension; chimique: composition s'éloignant de l'équilibre).

Si (quand?) l'univers atteindra un équilibre, quel qu'il soit, il n'y aura plus de source d'énergie exploitable.

Cepandant je maintiens, la gravitation et une force (donc une source ??) éternel.
Mais bon avec 5 milliard d'année d'évolution et de progrés, j'ose espérer qu'on aura résolue tous ses problemes ^^ (faudrait déja qu'on sois toujours la, ce dont je doute fort mais plaçons nous dans ce contexte)

A ce que je comprend, la gravitation est la grande inconnue du panorama. Si l'équilibre n'était que thermique, la distribution homogène de l'énergie, le sort de l'univers serait clair. Mais l'univers est supposé avoir été a peu près uniforme, à haute température, dans le tems. La gravitation est liée à l'expansion et au refroidissement de l'univers, ce qui s'est traduit par des inhomogénéités, en violation apparente avec le second principe. Peut-être alors que la gravitation sera une cause ad libitum de déséquilibre?

Dans ce cas, est-ce que (...) nous permerttrai de former ( a partir de matiere comme par exemple les produits de la fusion ou autres) de nouveau du deuterium par exemple...

Quelle que soit la méthode, uniquement en consommant plus d'énergie que ce qu'on tirerait ensuite du deutérium ainsi créé.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Le chiffre que j'ai donné se calcule très simplement (G m1 m2/r) et représente la différence d'énergie mécanique de la révolution lunaire (1) entre la situation actuelle et la situation où la Lune s'est libérée de l'influence terrestre; pas le cas de stabilisation.

J'ai un problème de compréhension. Si on fait travailler la force gravitationnelle pour récupérer de l'énergie, on doit rapprocher la Lune et non pas la faire s'éloigner. Si la Lune s'éloigne, c'est qu'on fait travailler une autre force.
Et puis il y aussi l'énergie cinétique de rotation.
Considérons un cas simple : soit un univers composé de 2 corps éloignés d'une grande distance et immobile l'un par rapport à l'autre à t0. Grâce à la gravitation, ils vont se rapprocher l'un de l'autre et on sent bien qu'on a plus d'énergie potentielle que s'ils étaient très proches. Ta formule en 1/r me choque donc un peu, car cela voudrait dire que plus on est loin, plus cette énergie potentielle est faible. Intuitivement, j'aurais plutôt tendance à croire que l'énergie gravitationnelle totale est simplement linéaire par rapport à m1 et m2 sans être dépendante de la distance. En fait, on a E=mc², donc ça ferait l'énergie gravitationnelle vaudrait E=(m1+m2)c².
Mais je suis ptet à côté de la plaque ...?
Hum, oui, je suis à côté de la plaque ... il est tard ...

A+,
Argyre