Marre de la désinformation sur les énergies renouvelables

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Je crée ce nouveau post pour réagir à des propos dans le post Brainstorming, pour ne pas polluer ce dernier (où il a expressément été demandé de ne pas critiquer les propositions).

Le photovoltaïque, il parait que la fabrication des cellules pollue, l'information sur le sujet est totallement verrouillée; je n'oserais pas prétendre qu'il éxiste une entente entre les constructeurs et les associations écologiques pour enterrer le débat.

Ceci est de la pure désinformation, limite malhonnête (surtout le "je n'oserais pas prétendre que...", alors que c'est justement ce que tu suggères fortement). Le photovoltaïque est une industrie comme les autres, soumise aux mêmes réglementations, notamment sur les rejets, qui sont surveillés par les Drire. Il fait partie de l'industrie des semi-conducteurs, qui n'est pas connue pour être particulièrement polluante.

Par ailleurs, sais-tu pourquoi les énergies renouvelables ne sont pas plus développées ? Je viens de lire une info qui y répond en partie. Des laboratoires européens se sont unis pour former un pôle de recherches sur les centrales solaires à concentration. Sais-tu combien cela regroupe de personnes ? 175 (comprenant chercheurs, ingénieurs et techniciens), dont une trentaine en France ! A côté de cela, le moindre département traitant par exemple du cycle du combustible au CEA comprend des milliers de chercheurs. Et on s'étonne que les énergies renouvelables ne soient pas au point !!!
Pourtant, ce pôle est un énorme progrès car jusqu'à présent, il n'y avait rien en France sur le sujet, les recherches avaient été totalement stoppées.

PS. : les centrales à concentration produisent de l'électricité mais ce n'est pas du photovoltaïque. Le rayonnement solaire est concentré, envoyé sur un récepteur qui le transforme en chaleur à 850 °C environ. Cette chaleur sert à produire de l'électricité selon les techniques classiques. Une centrale de recherche existe en Espagne, et deux projets sont en cours. En France, l'unique centrale a été fermée depuis longtemps, sous le prétexte que ce n'était pas rentable (est-ce qu'un prototype est rentable ?)
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[invitea684ecee]

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je suis d'accord avec Narduccio pour signaler que la production des cellules photovoltaiques est polluante, j'ai suffisamment lu sur çà pour prendre mon point de vue... Je suis favorable à l'énergie solaire mais uniquement pour le chauffage !

[Narduccio]

Bonjour,
En France, l'unique centrale a été fermée depuis longtemps, sous le prétexte que ce n'était pas rentable (est-ce qu'un prototype est rentable ?)

Bonjour,
fr le kW/h produit, environ 50 x le prix moyen du kilowatt de l'époque, avec comme persective l'impossibilité de trouver plus de 5 à 10 sites en France pour installer une telle centrale et le risque de voir les écologistes défiler contre la construction de ces centrales (surface occupée au sol importante, impact visuel non négligeable). La construction de ce prototype fut un acte politique dont je préfère ne pas connaitre le cout global. J'aurais préfèré qu'une fois construite on continue à l'exploiter; mais bon, c'est pas moi qui décide de la politique industrielle d'EDF (d'ailleurs, elle fut fermée très tot après le retour de la droite en 86 ou 87).

Le photovoltaïque est une industrie comme les autres, soumise aux mêmes réglementations, notamment sur les rejets, qui sont surveillés par les Drire. Il fait partie de l'industrie des semi-conducteurs, qui n'est pas connue pour être particulièrement polluante.

Je ne dit pas qu'il s'agit d'une industrie qui ne respecte pas les normes. Je dit que lorsque l'on parle d'énergie non polluante, il faut tenir compte de tout l'impact de la chaine de fabrication. Quand, j'ai cherché à retrouvé sur Internet, les quelques rares témoignages sur le niveau de polution dégagée par cette industrie, les seules infos trouvées sont celles des associations écologistes criant au scandale et à la désinformation. J'ai décidé, pour ce problème, de me mettre dans la peau de l'écologiste moyen, et donc de réagir comme lui, lorsqu'on lui parle de sources d'énergie qu'il aime pas. Quoiqu'on puisse dire pour la défense du nucléaire; pour eux c'est faux. Nous mentons et nous trichons avec la complicité des gouvernements.
Moi, j'ai entendu dire que l'industrie des semi-conducteurs est aussi une industrie polluante (en dessous des normes, je te l'accorde; mais n'est-ce pas aussi le cas du nucléaire ?); j'aimerais pouvoir accéder à des sources fiables qui me démontreraient le contraire. En attendant, j'ai aussi le droit de faire ma tête de cochon!

A côté de cela, le moindre département traitant par exemple du cycle du combustible au CEA comprend des milliers de chercheurs.

Ca, c'est de la désinformation:

15024 salariés
Budget 2,7 milliards d'euros
1689 brevets déposés ou en vigueur
1300 contrats signés avec l'industrie
83 nouvelles entreprises créées depuis 1984 dans le secteur des hautes technologies
9 centres de recherche

Donc, 15000 employés, si l'on ôte les personnels administratifs; ceux qui travaillent pour le secteur militaire; ceux qui travaillent dans les autres secteurs de recherches (médecine, ...), je ne pense pas qu'il y a des milliers des chercheurs dans le moindre département. Il y en a bien plusieurs milliers dans le pôle nucléaire civil; mais cet espèce d'amalgame; n'est-ce pas ce que tu me reproche ?
Avec l'incitation du gouvernement, EDF commence à s'interresser et à investir dans le secteur du petit renouvelable (bien que normallement, EDf doive éviter de concurencer les petits producteurs, et le renouvelable est essentiellement affaire de petits producteurs).

[invitea4a042cf]

j'ai suffisamment lu sur çà pour prendre mon point de vue

Où ? écrit par qui ? Avec quels chiffres ?
Moi aussi, j'ai lu des tonnes de choses sur le nucléaire, notamment par les écologistes, et je ne reprends pas leurs propos à mon compte.

le kW/h produit, environ 50 x le prix moyen du kilowatt de l'époque

Quel était le coût des kWh de la première centrale nucléaire ?

le risque de voir les écologistes défiler contre la construction de ces centrales (surface occupée au sol importante, impact visuel non négligeable).

Je crois qu'EDF est vacciné contre ce genre de risque Et je n'ai pas entendu parler de manifestations contre le solaire en Espagne. Quant à la surface au sol, un chercheur m'a dit que c'était équivalent à l'hydroélectricité à puissance comparable. Enfin, l'impact visuel est minime, entre autres parce que c'est bien moins haut qu'une centrale nucléaire ou que des éoliennes (j'ai visité une centrale solaire à concentration).

Je dit que lorsque l'on parle d'énergie non polluante, il faut tenir compte de tout l'impact de la chaine de fabrication.

Personne ne parle d'énergie non polluante, on parle d'énergie renouvelable, c'est différent. L'industrie électronique en général est en effet assez consommatrice d'eau et d'électricité, mais elle n'est pas "polluante" au sens de rejet dangereux, contrairement à ce que j'ai lu de nombreuses fois sur ce forum, de la part de gens qui "avaient entendu dire que..."
L'énergie dépensée pour un module photovoltaïque est remboursée au bout de 2 à 4 ans. Et les performances sont garanties pour 20 ans.

J'ai décidé, pour ce problème, de me mettre dans la peau de l'écologiste moyen, et donc de réagir comme lui, lorsqu'on lui parle de sources d'énergie qu'il aime pas. Quoiqu'on puisse dire pour la défense du nucléaire; pour eux c'est faux.

C'est bien ça qui m'a énervée. Tu as généralement des réponses honnêtes et argumentées sur le nucléaire, tu rejettes avec raison les pseudo-arguments, et là, tu faisais ce que tu reproches par ailleurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited494020f]

Bonjour,
Quelques chiffres, comme d'habitude:
Tiré de:
"Captation, transformation et conversion de l'énergie solaire par les technologies à concentration" IMP-CNRS, Centre du Four Solaire, Font-Romeu.

Prix en Euro du kWhe= A ;
Coût d'investissement en Euro par We installé=B;

Solaire à Concentration (Parabole-Stirling): A=~0,30; B=10 à 14;
Solaire à concentration (Tour): A=~0,16; B=3,5 à 4,5;
Solaire photovoltaïque: A=0,1525;
Solaire à concentration Cylindro-parabolique): A=~0,12; B=~3;
Eolien: A=0,0838;
Géothermie: 0,0762<A<0,0792;
Petite hydraulique: 0,0549<A<0,061;
Biomasse: 0,049<A<0,061;
Biogaz: 0,045<A<0,0602;

Peut-être Narduccio peut nous indiquer le prix de revient du kilowattheure nucléaire (et le coût des investissements). Ce que je sais c'est qu'il m'est facturé 0,0462 € en tarif de nuit.
Amicalement paulb.

[invite0f95f7ad]

Concernant le coût annoncé du kWh nucléaire, tient-t'il compte du démantélement des centrales et du stockage des déchets ne pouvant pas être retraités ?

[invite55ed523b]

Le coût du kwh en sortie de centrale nucléaire est de 0,0284 €, prennant en compte les provisions pour le démentèlement.

[invite0f95f7ad]

Merci pour cette réponse... si l'on ne retient que l'argument financier, alors...

[invite55ed523b]

Un jour viendra, où la majeure partie de l’énergie sera issue du solaire thermique et/ou photovoltaïque. Mais au rythme ou vont les choses, ce n’est pas pour demain la veille, malheureusement.
Parce que l’être humain est un inlassable gamin, qui tant qu’il ne s’est pas vraiment fait mal, continue à persévérer dans toutes ces expériences. Remarquez que c’est ainsi qu’on progresse.

En ce siècle qui commence, on assistera à quelques balbutiements supplémentaires autour de l’énergie solaire. Mais il y a fort à parier que tant qu’il y aura du pétrole, du charbon et de l’uranium, et tant que le climat ne sera pas complètement déréglé, on continuera à pourrir la planète.

Toujours est-il qu’en attendant qu’on résolve les problèmes de rentabilité du solaire, il hautement souhaitable de faire du nucléaire plutôt que d’épuiser totalement les combustibles fossiles qui polluent vraiment trop !

Le solaire est la seule énergie renouvelable ayant la capacité de produire autant d’énergie que nous souhaitons. Encore faut-il accepter d’en payer le coût, et surtout d’investir de manière conséquente dans les recherches.
Les autres énergies renouvelables sont de toutes façons issues indirectement du soleil(excepté la géothermie). La biomasse par exemple récupère environ 1% de l’énergie solaire. C’est maigre, et c’est pour cela qu’il faut des surfaces colossales de forêts pour en extraire un peu d’énergie. Mais le plus gros problème de l’usage de la biomasse réside dans l’appauvrissement des sols, à moins d’employer des engrais, avec les gros inconvénients que cela engendre. Ainsi donc, l’usage de la biomasse ne peut être que limité (mais pas inutile !)
Pour l’hydraulique, nous sommes à peu près tous d’accord, c’est une énergie qui va pas mal dans l’ensemble, à ceci près qu’on ne pourra pas la développer beaucoup plus.

Bref, à moins d’être sauvé par la fusion d’ici quelques décennies, ce qui n’est pas gagné, on finira bien par ce rendre compte que le soleil à la capacité de nous sauver.

En attendant, une technique qui marche, consiste à installer des panneaux solaires thermiques chez soi pour produire de l’eau chaude sanitaire… mais aussi du chauffage. Pour pouvoir en profiter toute l’année, il faut par contre ne pas hésiter à faire des travaux en conséquence. Tout d’abord, il faut à peu près le quart de la surface habitable, en panneaux. Il faut un réservoir de stockage d’eau chaude très bien isolé d’une capacité en mètre cube égale à la surface de panneaux en m², et pour finir un chauffage au plancher, basse température (où l’eau circule à environ 26° C). Il est bien évident qu’une maison bien isolée fera d’autant mieux l’affaire.

L’avenir semble prometteur pour cet usage du solaire. Il y a un enjeu économique et écologique qui n’est pas des moindres puisque la part du chauffage rentre en proportion d’environ 25 % de l’usage des énergies.
Par contre, les centrales solaires, pour produire de l’électricité, ont encore beaucoup de progrès à faire avant d’être concurrentielles.
Dans quelques décennies, le monde automobiles aura forcément muté vers l’utilisation des moteurs électriques. Le stockage de cette électricité se fera d’une manière ou d’une autre que ce soit par les piles à combustibles, les volants d’inerties (qui ont un potentiel particulièrement intéressant!!), ou autres. Ainsi les parcs de centrales électriques vont devoir être décuplés.

Ce qui m’inquiète, c’est qu’il y en a qui vont se ruer sur le charbon, ce qui présage d’un sombre avenir météorologique. Je souhaite vivement que l’humanité saura prendre les bonnes décisions (qui consiste à zapper le charbon, le pétrole et aussi le gaz, le plus tôt possible) … Mais j’avoue ne pas être optimiste à ce sujet.

En attendant, apprenons à faire des économies d’énergie.

[Narduccio]

Le coût du kwh en sortie de centrale nucléaire est de 0,0284 €, prennant en compte les provisions pour le démentèlement.

Le coût exact, je ne l'avais pas, depuis 7/8 ans, nos directions ne nous communiquent plus ce tarif. Il parait que ce serait une information importante pour la concurence. Il permettait aussi de classer les centrales entre-elles. L'année dernière, on nous a communiqué une estimation de manière confidentielle; pour nous faire savoir que l'on n'était pas parmis les meilleurs et que si l'on voulait perdurer il fallait faire des efforts. Je rassure les âmes sensibles, dans le discours officiel, le coût est mis en exergue; mais EDF sait que si elle veut continuer à exploiter ces centrales, il est primordial que nous n'ayons aucun souci autre que médiatique (et même les médiatiques, si l'on pouvait les réduire.)

Les centrales solaires présentent quelques défauts de conception qui ont l'air d'être structurels. Il faut concentrer une grande surface de capteurs sur une cible. Et partant de là, une grande quantitée de capteur. Ces capteurs doivent être tenus propre, ce qui fait qu'il y a en permanence une certaine proportion de capteurs qui ne participent pas (entretien, maintenance, réparation). Les capteurs, les miroirs doivent être positionnés le plus finement possible. Cela permet de chauffer un fluide à l'endroit de la cible. Il est souvent fait le choix de monter en température, ce qui améliore le rendement mais entraîne des contraites technologiques. Pour produire quelques MW, il faut des surfaces assez conséquentes. Recouvrir des flancs entiers de montagne (orientée si possible au sud) de miroirs ne devrait pas laisser les amis de la nature indifférents. De plus, grace à l'effet Nimby, tout le monde s'accorderait pour décréter que les miroirs seraient plus éfficaces dans la vallée du voisin.
Il me semble qu'il devrait être plus interressant d'essayer de produire de grandes quantitées d'eau à 100/150°C et ensuite d'extraire l'énergie grace à une pompe à chaleur.
Il me semble aussi, mon employeur ne doit pas être content d'entendre une telle phrase, qu'il serait judicieux de développer les économies. Il faut produire plus d'énergie renouvelable et diminuer la consomation (électricité, chauffage, transport, ect). Mais il faut aussi être conscient qu'un programme ambitieux d'économie augmenterais le chomage, les déficits publics, etc, en freinant la croissance.

[invite55ed523b]

...Mais il faut aussi être conscient qu'un programme ambitieux d'économie augmenterais le chomage, les déficits publics, etc, en freinant la croissance.

La véritable croissance est celle qui consiste à satisfaire nos désirs et besoins au mieux, dans les meilleures conditions. Ainsi donc, le gaspillage, même s’il crée du travail, et donne ainsi une illusion financière de prospérité, n’est au résultat pas une chose qui apporte quoi que ce soit dans la satisfaction de nos besoins.

Eliminer le gaspillage réduit notre charge de travail, sans réduire la satisfaction recherchée par ce travail. Encore faut-il que la chasse au gaspi soit faite avec bon sens.

Par exemple, en réduisant les pertes thermiques dans une habitation, par une meilleure isolation, on réduit le travail nécessaire à produire l’énergie de chauffage (mais on augmente la charge de travail due à l’isolation). Le bilan à terme est donc une réduction du travail nécessaire pour satisfaire notre désir de confort thermique. Vu d’un aspect financier, il y a donc de moindres mouvements monétaires. Aux regards des ces mouvements monétaires, on pourrait en conclure à une récession.
Pourtant en terme de satisfaction (le but final et réel de toute activité), le confort est le même, voir accru, tout en minimisant sa peine. De plus en agissant de la sorte, on réduit notre impact négatif sur l’environnement, ce qui est particulièrement louable et salvateur.

[invited494020f]

Bonjour,
Puisqu'on en est au gaspillage, je reproduis ici mon texte à ce sujet, écrit pour les discussions sociologiques:

"Nous vivons dans une société dont la tendance économique est caractérisée par la création de biens de plus en plus éphémères. L'apparition du "jetable" (l'un des premiers exemples est le stylo-bille) fait des émules, jusque dans le bâtiment où la durée de vie, qui au moyen âge dépassait le millénaire (pour des bâtiments importants, églises, forteresses) et qui tend maintenant vers 20 ans ou moins (habitations aux USA). La durée de vie des téléviseurs et des microordinateurs est de deux à trois ans. Qui dit jetable, entend renouvelable, donc sous-entend une production de remplacement se superposant à la production de nouveaux biens. Ce cumul se traduit par une augmentation vertigineuse de la production, qui à son tour entraîne l'utilisation croissante d'énergies et de matières premières qui ne sont disponibles qu'en quantités limitées sur notre pauvre Globe terrestre.

Notre société peut donc être appelée "de pillage".

En même temps, le plus grand nombre des biens résultant de ce pillage sont ou bien excessives par rapport à l'usage qu'on leur demande (voitures, bateaux de luxe, "châteaux") ou bien désaffectés bien avant leur fin de vie réelle, par obsolescence (microordinateurs), par effet de mode (habillement), ou simplement parce qu'on les a assez vus.

Notre société peut donc être appelée aussi "de gaspillage".

Cette forme de société est conforme à la "nature humaine" qui veut qu'on se prémunisse contre le besoin et satisfasse son ego en accumulant le plus de biens possible.

Le siècle qui commence devra, sous peine de très mauvaises surprises, être celui d'un virage à 180° et l'introduction dans les consciences de la nécessité de passer du pillage à la gestion et du gaspillage aux économies. Ce virage sera difficile à prendre, car contraire à nos plus profonds instincts et à nos usages séculaires. Il est probable qu'il ne pourra être effectué que sous la pression des évènements et alors qu'il sera trop tard (s'il n'est pas trop tard dès maintenant). Les évènements qui pourront emporter la décision s'appellent pénurie, guerres, épidémies, catastrophes naturelles et écologiques.

La population mondiale continue d'augmenter d'une façon apparemment inexorable. Dans les pays occidentaux, la "transition démographique" est achevée et la population s'est stabilisée. Il en va tout autrement dans le tiers monde, où la première phase (diminution de la mortalité) est bien en cours, mais la deuxième phase (diminution de la natalité) n'est entamée que localement (Chine) et sous la contrainte. Il en résulte une prolifération plus grande que les gains de productivité et donc un appauvrissement relatif par rapport aux pays industrialisés. Cet écart conduit d'une part à une pression de migration vers les pays "riches" et à une apparition d'un sous-prolétariat criminogène dans ces pays et d'autre part à une assistance de plus en plus coûteuse des pays riches aux pays pauvres. Ces inconvénients, porteurs de risque, ne sont rien par rapport au danger représenté par la prolifération des pays pauvres, généralement justifiée par le complément de main-d'œuvre familiale représenté par les enfants (eh oui!) et imposée par des religions moyenâgeuses et des coutumes de soumission des femmes qui, seules et convenablement informées, seraient capables d'endiguer la prolifération.

Qui dit prolifération, dit augmentation de la consommation et donc augmentation des nuisances causées à l'environnement. Depuis le début de l'ère industrielle, la consommation par tête ne cesse d'augmenter, même dans les pays pauvres (voir les statistiques sur les PIB). Les nuisances qu'elle cause se développent donc plus vite que la population.

Les sources les plus sérieuses tablent sur un doublement de la population mondiale d'ici le début du siècle prochain (et à sa stabilisation à 12 milliards d'individus, pourvu que ce soit vrai!) et à un quadruplement de la consommation. On ne sait pas trop quelle sera l'évolution du rapport de PIB entre les pays riches et pauvres, mais il est probable qu'il s'atténuera, tout au moins pour les pays pauvres qui sauront se prendre en charge. Mais il subsistera sûrement des poches de grande pauvreté.

Quoi qu'il en soit, les nuisances, sans prise de conscience générale, augmenteront d'une façon considérable et risquent de devenir irréversibles (si certaines ne le sont pas déjà).

En ce moment on est surtout soucieux des changements climatiques causés par les gaz à effet de serre, en leur attribuant des méfaits dont ils sont peut-être innocents (p. ex. la mort des coraux, due peut-être aux poisons et aux métaux lourds déversés dans les océans). Il ne faut pas perdre de vue le fait que les nuisances anthropiques ne sont pas limitées aux GES, mais sont beaucoup plus variées: produits chimiques, poisons et rejets de toute nature, invasion territoriale rétrécissant irrémédiablement les espaces naturels et condamnant ainsi des espèces en nombre croissant, déboisement et désertification etc.

Pour porter remède à tous ces maux, il ne suffit pas de quelques "rustines" gouvernementales ou internationales, mais il faut une prise de conscience quasi révolutionnaire de la part des sociétés, toutes les sociétés. En occident c'est commencé, mais les sociétés du tiers monde y sont pour la plupart réfractaires. Il y a donc un immense travail d'éducation et de persuasion à entreprendre, en sachant que demain il sera trop tard.

Malheureusement, tous ceux qui luttent pour cette prise de conscience, déplorent qu'on ne les écoute pas et que leurs rapports restent dans les tiroirs. Seuls sont assez bruyants les écologistes de salon, dont le seul souci est de chevaucher les peurs populaires et dont l'incompétence est attestée par leurs déclarations, fracassantes mais sans fondement scientifique.

Pour des raisons de simplicité je n'ai pas cité ici mes sources, mais je les tiens à votre disposition sur simple demande."

J'ajouterai qu'à part quelques personnes braves, convaincus des bienfaits des économies, mais dont l'action reste modeste en pourcentage, les progrès dans ce domaines ne peuvent être faits que par des avancées technologiques et des incitations fiscales gouvernementales.
Amicalement paulb.

[invite0f95f7ad]

Bonjour
Si je suis pour l'essentiel en accord avec l'argumentaire développé par paulb, je souhaiterais avoir une confirmation concernant...

...un virage à 180°...

Un virage à 180°, n'est-ce pas... un demi-tour ou encore... une marche arrière... . Dans un contexte de propagande de la croissance comme apte à satisfaire l' "employabilité" du plus grand nombre , la métaphore du "virage à 180°" ne risque-t'elle pas d'être utilisée comme contre-argument (type retour à la bougie) par les laudateurs du système ego-nomique actuel ?

[invite55ed523b]

Bonjour PaulB,

Tout à fait d’accord avec toi Paul. J’ai lu, il y a quelques jours, et tu me corrigeras si je fais erreur, qu’il meurt, en ce monde, 2 personnes par seconde tandis qu’il en naît 5. ce qui nous fait une augmentation d’environ 260.000 personnes par jour ! C’est énorme !!

A ce rythme, il est clair que nous allons droit dans le mur, comme une meute de rat qui s’étouffe par prolifération excessive.

Il y a une nécessité urgente d’en faire prendre conscience à ces pays en voie de développement. Le malheur est qu’il leur faudrait changer de mentalité, tout au moins sur certains points de vues… ce qui n’est pas gagné du tout ! Comme tu le dis si bien : « Il y a donc un immense travail d'éducation et de persuasion à entreprendre, en sachant que demain il sera trop tard ».

Pour ce qui est du gaspillage et du jetable, il serait de bon ton d’apprendre à concilier l’économie avec le durable. L’augmentation du coût de la vie, suite à la décadence du pétrole devrait engendrer un changement de comportement sur nos habitudes de consommation. Je vois déjà autour de moi certaines prises de conscience suite à l’augmentation récente du carburant.

L’occident ne manque pas de ressources en termes d’idées et de solutions pour résoudre ses problèmes, gageons qu’il s’en sorte. Quant aux pays en voies de développement, ils feraient bien de prendre modèle sur certaines de nos techniques qui leur tendent les bras. Ils ont cet avantage, qui n’est pas des moindres, d’avoir accès à des solutions techniques déjà toutes trouvées, les efforts de recherches ayant été fait et financés par les occidentaux.

Rien que cette aide, est d’un apport des plus précieux ! Mais le problème réside toujours dans ces foutues mentalités.

Amicalement.

[invite0f95f7ad]

Bonsoir kalywake,
Pas tout à fait d’accord (c'est un euphémisme) avec vous, kalywake...

Ce qui nous fait une augmentation d’environ 260.000 personnes par jour ! C’est énorme !! A ce rythme, il est clair que nous allons droit dans le mur, comme une meute de rat qui s’étouffe par prolifération excessive. Il y a une nécessité urgente d’en faire prendre conscience à ces pays en voie de développement. Le malheur est qu’il leur faudrait changer de mentalité, tout au moins sur certains points de vues… ce qui n’est pas gagné du tout ! Comme tu le dis si bien : « Il y a donc un immense travail d'éducation et de persuasion à entreprendre, en sachant que demain il sera trop tard ».

J'ai peur de mal comprendre... où alors... et bien pourquoi ne pas stériliser toute cette populasse... pour que confortablement nous puissions continuer à assurer notre confort en pillant leurs ressources maintenant que la néo-colonisation a remplacé, au nom des droits de l'homme et du fait des grandes démon-craties, la colonisation esclavagiste...

Je vois déjà autour de moi certaines prises de conscience suite à l’augmentation récente du carburant.

Le porte-monnaie, je ne crois pas que la conscience y élise domicile...

Quant aux pays en voies de développement, ils feraient bien de prendre modèle sur certaines de nos techniques qui leur tendent les bras. Ils ont cet avantage, qui n’est pas des moindres, d’avoir accès à des solutions techniques déjà toutes trouvées, les efforts de recherches ayant été fait et financés par les occidentaux.

Ils feraient bien de s'émanciper des potentats et autres roitelets dictateurs mis en place par les pays occidentaux. Peut-être une opportunité d'intervention pour le gendarme du monde ! Faut voir le sous-sol...

dans ces foutues mentalités.

Ma bonne dame, je vous dis, des vrais sauvages

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S'il est vrai que le nombre d'enfants est inversement proportionnel au niveau de vie, il ne faut pas oublier que si le niveau de vie de "ces gens" est si faible, c'est bien souvent le fait de la prévarication qu'ils ont eu à subir du monde occidental...
Ces pays ne sont pauvres que parce que nous sommes trop riches (pauvre richesse que celle de vivre dans la peur) des biens que nous, nos représentants, leur ont dérobés... notre prise de conscience est là, celle de notre complicité par notre mutisme.

[invite55ed523b]

La stérilisation pourrait être une solution… à condition qu’elle soit faite en accord avec les personnes concernées !
A l’origine de ma pensée, il n’est pas question d’employer quelques contraintes dictatoriales que ce soit. Tout comme il n’est pas question de les empêcher de vivre pour que nous, occidentaux puissions en profiter plus. Non ! Ce n’est absolument pas le sens de mes propos.

Mais je reconnais, Passini, que ces remarques sont intéressantes et témoignent qu’il me faut préciser certains détails afin de lever quelques ambiguïtés laissées dans mes propos précédents.

Je ne crois pas qu’il soit une obligation de faire du chiffre, j’entends par-là que l’espèce humaine n’a pas à chercher à battre des records en nombres d’habitants sur la planète. Cela ne veut pas dire non plus qu’il faut chercher à disparaître, loin de là !
Par contre il est une constante qui consiste à rechercher et trouver sa voie en direction du bonheur, et de préférence partagée par tous.

Si nous pays occidentaux tentons de faire ce qu’on peut pour limiter les dégâts sur cette planète (ce qui n’est pas gagné, et ne semble pas être partagé par tous les occidentaux, mais à l’origine de ces propos, était la notion d’éliminer le gaspillage), donc, si de notre coté on change nos comportements, il faut, pour que ce soit efficace, que les pays en voies de développement ralentissent leurs démographies (ce qui est déjà fait chez nous).

Il est bien évident que je ne prône pas la violence, ni la dictature comme moyen d’y arriver. C’est pourquoi, il me semble que la meilleure façon d’aborder les choses consiste en un changement de certaines mentalités. Je n’ai pas dit toutes les mentalités, loin s’en faut, mais seulement celles qui tendent à engendrer une natalité débordante (et quelques autres, mais j’y reviendrai plus tard). Je ne dis pas qu’ils ont des mentalités de sauvages… Ils ont leurs façons de voir les choses et leurs traditions que je respecte, mais quelques petits changements sur quelques points de détails ne serait pas du luxe.

De plus il en va de leur propre bien être, c’est d’ailleurs eux les premiers intéressés qui en ressentiraient les bienfaits. Ce n’est pas en mettant au monde une myriade d’enfants pour les faire durement travailler, avec un rendement de misère et des conditions odieuses que cela arrange les choses à termes, bien au contraire, puisqu’ils rentrent ainsi dans un cercle infernal, où il devient de plus en plus dur pour eux de s’en sortir.

Leur apporter de l’aide n’est pas chose aisé, mais il est de bon ton de persévérer. Par contre ce n’est pas en leur donnant un croûton aujourd’hui qu’on les sauvera de leur sort. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire aux pays riches d’avoir mauvaise conscience vis à vis d’eux. Et ceux-ci pour plusieurs raisons.

La première est que se sont leurs gouvernements qui ont le réel pouvoir d’améliorer leur sort ou de les cantonner dans leurs galères. La deuxième, comme je l’ai déjà écrit dans le message précédant, est que grâce à notre labeur dans tous les domaines de recherches, ils ont accès à la majorité des techniques dans pratiquement tous les domaines, sans avoir à investir temps, énergies et argent dans ces investigations. Rien que ça, est un avantage indéniable dont ils peuvent nous remercier. Encore faut-il qu’ils prennent la peine de s’en informer. Mais nous n’attendons pas de médailles de leur part, ce serait présomptueux de la notre.

Ce qui fait que nous sommes sortis du moyen-age, voir de la préhistoire, est bien notre aptitude à inventer et à bosser pour améliorer notre sort. Grâce à nous, il ne leur reste plus qu’à bosser !

Parce que là est une cause véritable de leurs problèmes. Ce n’est pas les richesses dans les sols qui font la richesse d’un pays, contrairement à une croyance économique courante. Mais bel et bien la valeur ajoutée, c’est à dire le fruit du travail de tous un chacun dans un pays qui en fait sa richesse. Pour exemple, le japon n’a pour ainsi dire aucune richesse minière, ça n’empêche pas ce pays d’être riche, et tout le monde est d’accord pour dire que les Japonais sont des bosseurs.

Il est bien évident qu’entre deux techniques de travail, à sueur égale, il convient de prendre la plus efficace… (j’ajouterai : en prenant en considération l’impact sur l’environnement à long terme).

Tant que les personnes qui sont au pouvoir de ces pays ne décideront pas de prendre les mesures nécessaires pour leur permettre d’accéder à un niveau de vie supérieur, ils ne pourront que difficilement faire mieux. Et nous sommes bien d’accord sur les méfaits de certains de leurs roitelets.

Quant à penser que certains gouvernements sont de mèches… …

Il est donc principalement du devoir et du pouvoir de leurs gouvernements de prendre les mesures adéquates. Ce qui n’empêche pas de leur apporter de l’aide.

La meilleure aide que nous pouvons leur apporter consiste à les instruire et les former à oeuvrer pour une vie meilleure. Donc de meilleures techniques de travail et d’organisation et de négociation, mais aussi de gestion de leur mode de vie, sans pour autant les conditionner à notre image.

Pour en revenir au devenir de notre planète, et pour ne pas en faire une canette à jeter dans un siècle, il donc d’une importance capitale que, de notre coté nous apprenions à ménager nos ressources, et du leur, qu’ils commencent à maîtriser leurs démographies.

Amicalement.

[invited494020f]

Bonjour, le virage à 180°signifie (dans le contexte) de passer d'une chose à son contraire: du pillage à la gestion et du gaspillage aux économies et rien d'autre. L'application du concept de la "décroissance soutenable" est utopique et conduirait aux pires catastrophes sociales.
Amicalement paulb.

[invite0f95f7ad]

L'application du concept de la "décroissance soutenable" est utopique et conduirait aux pires catastrophes sociales.

Probablement (quels arguments ?) mais...

passer d'une chose à son contraire : du pillage à la gestion et du gaspillage aux économies et rien d'autre.

...les économies sont-elles compatibles avec la croissance

[invited494020f]

J'ai peur de mal comprendre... où alors... et bien pourquoi ne pas stériliser toute cette populasse... pour que confortablement nous puissions continuer à assurer notre confort en pillant leurs ressources maintenant que la néo-colonisation a remplacé, au nom des droits de l'homme et du fait des grandes démon-craties, la colonisation esclavagiste....

Voici une belle auto-flagellation! Disons une fois pour toutes que nous ne sommes pas des anges, mais sachons que les copains du tiers monde n'en sont pas non plus!

Le porte-monnaie, je ne crois pas que la conscience y élise domicile.......

C'est toujours un début!

Ils feraient bien de s'émanciper des potentats et autres roitelets dictateurs mis en place par les pays occidentaux. Peut-être une opportunité d'intervention pour le gendarme du monde ! Faut voir le sous-sol....

Mugabe mis en place par les Occidentaux! Y a de quoi se marrer!

S'il est vrai que le nombre d'enfants est inversement proportionnel au niveau de vie, il ne faut pas oublier que si le niveau de vie de "ces gens" est si faible, c'est bien souvent le fait de la prévarication qu'ils ont eu à subir du monde occidental...
Ces pays ne sont pauvres que parce que nous sommes trop riches (pauvre richesse que celle de vivre dans la peur) des biens que nous, nos représentants, leur ont dérobés... notre prise de conscience est là, celle de notre complicité par notre mutisme.

Encore de l'auto-flagellation! Dans tous tes textes (que j'ai lu jusqu'ici), mon bon passini, tu ne fais que maugréer, sans aucune proposition concrète! Ce n'est pas comme ça que tu vas refaire le monde et améliorer quoi que ce soit. Alors, sois bon avec nous, propose quelque chose! Il y a un proverbe hongrois qui dit: "Même les poules aveugles trouvent des graines".
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Probablement (quels arguments ?) mais...

Certains proposent de rouler en vélo plutôt qu'en voiture, pour économiser. Si l'on si mettait tous, on détruirait environ deux millions d'emplois (je n'énumère pas lesquels, je fais confiance à ton imagination).

...les économies sont-elles compatibles avec la croissance

Oui, si elles sont progressives. Ainsi elles laissent le temps aux entreprises d'adapter leur production en douceur. De toute façon, elles ne peuvent être accélerées que par le phénomène "porte-monnaie" qui apparemment te déplait, mais qui agit en ce moment-même (baril à 55$).
Amicalement paulb.

[invite7634ea65]

Certains proposent de rouler en vélo plutôt qu'en voiture, pour économiser. Si l'on si mettait tous, on détruirait environ deux millions d'emplois (je n'énumère pas lesquels, je fais confiance à ton imagination).

pas besoin de rouler à velo pour detruire les emplois dans le secteur de l'automobile,la globalisation s'en charge.
chaqu'un ses priorités:si la tienne est de preserver les emplois (autant de millions que tu veux)dans le secteur automobile ,les certains qui ne pense qu'à rouler en velo se preoccupe du sort de toute la population.

lu dans le journal aujoud'hui: une promenade dans milan equivaut à fumer 15 clopes.

une desinformation sur les energie renouvelable (et la protection de l'environnement en general) que l'on puisse faire c'est celle qui consiste à dire qu'une action personnelle ne sert à rien...

[invite0f95f7ad]

...par le phénomène "porte-monnaie" qui apparemment te déplait, mais qui agit en ce moment-même (baril à 55$).

Je n'ai pas dit cela, c'est l'idée que la moralité ou l'éthique puisse trouver sa source dans la bourse qui me semblait déplacée...

La bourse ou la vie... cette humanité a-t'elle choisie ?

[invite164f4bfe]

salut,

quelques reactions a chaud:

pourquoi desinformation??
je crois que si on veux se faire une culture sur un sujet elle ne se fait pas en quelques jours et autours de journaux de vulgarisation scientifiques... theses, travaux de recherche sont disponibles a l'heure actuelles, je ne trouve pas qu'il y ait plus de desinformation a ce sujet qu'a d'autres...

nucleaire polluant non polluant, plus polluant moins polluant...
toutes les propositions me semblent des plus interressantes mais comme bien souvent comment fait on en pratique?
voila quelques mois que je suis ce qui se dit ici, les idees sont la mais l'impression que j'en ai c'est que l'on est deconnecte de la realite. il faut faire, ca semble tres simple mais in situ ca donne quoi?

plus haut on parle de solution, donner des solutions plutot que de mettre le doigts sur les problemes uniquement, soit! neanmoins je trouve que l'on occulte bien trop souvent la realite geopolitique, economique et culturelle.

yanou

[invitea4a042cf]

Bonjour,

J'aimerais bien que ce post reste sur les énergies renouvelables et ne dévie pas sur la société de gaspillage voire la stérilisation !

Paul, tu compares le coût du kWh nucléaire actuel (après plus de 50 ans de développement) et le coût du kWh d'un prototype. Ce n'est pas très honnête. Quel était le coût du premier kWh nucléaire dans un prototype ? Narduccio ne m'a pas répondu.

Narduccio, même s'il faut régulièrement nettoyer les réflecteurs (en fait, il me semble que la pluie suffit), est-ce vraiment une grande maintenance comparé à celle nécessaire dans les centrales nucléaires ? Pourquoi l'argment de la maintenance te semble-t-il rédhibitoire pour l'un et pas pour l'autre ?
Enfin, pour la surface nécessaire, un chercheur m'a dit que le rapport surface/énergie produite était équivalent à l'hydroélectricité.

[Quisit]

Pour revenir au photovoltaique... comme pour d'autres ENR on lui administre toujours l'argument de la surface. Avez vos déjà vu ce que donne une plaine sous serre ? là ça ne gêne personne. en fait il me semble que selon les orientations populistes de tel ou tel media / gouvernement, lobbye etc... on donne la parole aux grincheux, ou pas.

par ailleurs ces centrales ENR comportent transformation d'une energie et une autre ET la captation...combien dans ce cas mesure une bonne grosse centrale + sa mine d'uranium ??? et c'est visible de combien de km une centrale, disons, par exemple, celle de Nogent sur seine ? allez pour la blague, on rajoute le panache de vapeur ...

L'argument de la visibilité est un argument bidon utilisé à bon compte par les antis de tous poils

Quand à la pollution des cellules photos electrique, ça me fait bien marrer, comparons-la avec le charbon, choix privilégié pour le remplacement du pétrole, ensuite comparons cette même pollution divisée par 25 ans d'utilisation. Même le nucléaire, si on tient compte du démentellement, ne peut pas lutter.

Pour le cout du kilowattheure...la décision de construire l'EPR à été prise. TROIS MILLIARDS D'EUROS vaut cette centrale. elle était nécéssaire, la finlande et la chine attendent de voir ce que ça va donner sur notre territoire avant d'investir.

pour autant, imaginons un peu les progrès que l'on accomplirait si la france seule disposait de 3 milliards d'euros à placer dans les ENR...on aurait des panneaux thermiques et photovolatiques sur tous nos toits, et trois ou quatre champs eoliens offshore, avec du rab pour la R&D dans tous les domaine des ENR, vous pensez que le cout du kilowattheure serait plsu elevé... pas sûr !

[invitea684ecee]

Pour info, la Finlande a déjà commandé un EPR, bien avant la France... Quant à la Chine, des centrales nucléaires de 1000 MW (du même type que les centrales construites par la France, à Daya Bay et Ling Ao) sont en prévision, l'EPR n'étant qu'une suggestion dans l'air...

[invitea684ecee]

Quant à la pollution visuelle, tu parles plutot des tours de refroidissement, beaucoup plus gros et plus hauts que les batiments réacteurs. Or n'importe quelle centrale de production d'électrique peut utiliser les tours de refroidissement, même au charbon ou au gaz... Les tours de refroidissement ne sont pas destinés que pour les centrales nucléaires... De même ce n'est pas nécessaire pour certaines centrales nucléaires, notamment au bord de la mer. De toute facon, pour l'argument, la surface occupée pour le nucléaire (de l'extraction au recyclage de l'uranium en passant par l'exploitation) reste ridicule comparée au solaire/éolien pour la même puissance donnée (EPR -> 1600 MW -> accroissement de 80% de puissance pour la même surface par rapport à une centrale de 900 MW qu'il est censé remplacer..)

[Quisit]

Salut !
je parle bien sûr de l'ensemble ( tour de refroidissement + BR + batiment des turbines) l
tu fais bien de souligner que l'argument de la surface est ridicule dans les deux sens.
Quand à la pollution visuelle, seules les centrales de bord de mer se payent l'absence de tour aeroréfrigérantes . effectivement, elles sont enormes. mais si tu t'es approché d'une centrale, tu conviendras qu'un BR est aussi un batiment énorme, c'est l'effet d'échelle, qui sur les photos, semble les "raccourcir" comparativement aux tours. On est dans le domaine du gigantesque.

Je citais Nogent à dessein : la centrale est visible sur des dizaines Km à la ronde

POUR l'EPR : la finlande comme la chine ont des demandes de principes, et attendaient des garanties, le calendrier de construction aurait été avancé pour cette raison, renseignez vous, je n'ai pas sorti cette info pour le fun

POUR les 80% d'energie supplémentaire : dans une centrale telle que Chooz (dans laquelle j'ai eu le plaisir de travailler) les reacteurs font 1450 MW chacun... on est loin des 80% d'augmentation

[invited494020f]

Bonjour,
Paul, tu compares le coût du kWh nucléaire actuel (après plus de 50 ans de développement) et le coût du kWh d'un prototype. Ce n'est pas très honnête. Quel était le coût du premier kWh nucléaire dans un prototype ? Narduccio ne m'a pas répondu..

Chère Cécile,
Merci de me traiter de malhonnête!
Je ne peux citer que des chiffres que je trouve çà et là! Mais regardons de plus près.
Les données suivantes ont comme base des installations existantes. Les technologies peuvent (et doivent) progresser, mais les gains ne peuvent pas être connus d'avance.

Toujours est-il que les remplacements d'énergie résulteront plus probablement de l'augmentation du prix des fossiles que de la diminution des renouvelables. (Entends-tu les pêcheurs, les agriculteurs et les paysans en ce moment?) Et le nucléaire restera longtemps hors de portée des baisses de prix et des surfaces occupées.

Donc, les énergies citées:

Solaire à Concentration (Parabole-Stirling): A=~0,30; B=10 à 14;
(Petites installations aux USA depuis des décennies.)
Solaire à concentration (Tour): A=~0,16; B=3,5 à 4,5;
Depuis ~20 ans à Font-Romeu, (version four solaire), a subi plusieurs améliorations.
Solaire photovoltaïque: A=0,1525;
Universellement répandu, surtout en navigation à voile et en habitations isolées, depuis 30 ans.
Solaire à concentration Cylindro-parabolique): A=~0,12; B=~3;
Plusieurs sites aux USA (dont Mojave) depuis des décennies.
Eolien: A=0,0838;
En utilisation courante, grosses éoliennes fabriquées en grande série (j'en ai une petite).
Géothermie: 0,0762<A<0,0792;
Largement utilisée en chauffage urbain. La "haute température" a des problèmes: bouchage des roches poreuses (à 5 km sous terre, 6 mois de forage).
Petite hydraulique: 0,0549<A<0,061;
Universellement utilisée avec vente à EdF (j'ai vu le premier il y a 35 ans en Normandie)
Biomasse: 0,049<A<0,061;
Utilisée partout, pour l'instant pour les déchets urbains et agricoles.
Biogaz: 0,045<A<0,0602;
Peu répandu, mais plus à l'état du prototype.
J'admets que des améliorations sont possibles, mais plus dans de grandes proportions.

Narduccio, même s'il faut régulièrement nettoyer les réflecteurs (en fait, il me semble que la pluie suffit), est-ce vraiment une grande maintenance comparé à celle nécessaire dans les centrales nucléaires ? Pourquoi l'argment de la maintenance te semble-t-il rédhibitoire pour l'un et pas pour l'autre ?
Enfin, pour la surface nécessaire, un chercheur m'a dit que le rapport surface/énergie produite était équivalent à l'hydroélectricité.

As-tu vu les pare-brises après la pluie ou le vent? Je peux te dire que dans les déserts, lieux privilégiés du solaire c'est bien pire!
Pour l'équivalence avec les retenues c'est vrai, le mieux serait donc d'installer les réflecteurs solaires sur les retenues, y as-tu pensé? En plus l'eau pour les nettoyer serait tout près!
Amicalement paulb.

[invitea684ecee]

Pour les 80% de puissnace, relis bien ma réponse

EPR -> 1600 MW -> accroissement de 80% de puissance pour la même surface par rapport à une centrale de 900 MW qu'il est censé remplacer...

Je parle des 1ères centrales, celles qui font 900 MW... quant aux N4, leur remplacement est encore lointain (mise en service dans les années 90) ! Exercice de maths : on a une trentaine de tranches 900 MW, une vingtaine de tranches 1300 MW et 4 tranches 1450 MW. Si on les remplacerait tous, combien d'EPR faudrait-il construire ?

Quant à la visibilité, il me semble que le Stade de France est gigantesque aussi... Les tours de la Défense... Et aussi Notre Dame, gigantesque à l'époque... et les pyramides en Egypte ? Sinon les éoliennes sont aussi visibles à des dizaines de kilomètres (autoroute A7)...

Pour info, la Finlande a déjà commencé la construction de son EPR, puisque le contrat est signé fin 2003 et aussi avalisé par l'UE en juin 2004. Je vois mal la Finlande attendre que l'EPR soit construit en France, alors que tout est déjà signé...