Marre de la désinformation sur les énergies renouvelables

[Quisit]

en tout cas pas si con : imagine une (des) barge flottante sur serre-ponçon : barrage d'altitude, ciel dégagé tout l'année, surface immense, stockage par turbinage sur place ...
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[invite55ed523b]

Cher Paul,

…Le hic c'est que les responsables des attributions de crédit de développement sont obligés de tenir compte d'autres facteurs que ceux que nous voudrions mettre en avant. Avec le risque de me tromper, je pourrais les énumérer de la façon suivante en ordre décroissant d'importance…

Le hic c’est que les responsables devraient sérieusement faire preuve de… responsabilités ! et voir plus loin qu’à moyens termes. Dans leurs calculs ils oublient de tenir compte des bouleversements climatiques (entre autres), que certaines formes d’énergies engendrent. En cela leurs calculs sont faussés, car rien que les bouleversements climatiques vont coûter une fortune à l’humanité.

Pas si stupide que ça, ta boutade . Juste qu’il serait judicieux d’éviter les lieux touristiques. Toujours est-il que l’association solaire/hydraulique est un tandem séduisant. D’autant qu’il n’y a pas forcément besoin de l’installer sur de grosses rivières. Un simple torrent peut suffire à compenser l’évaporation de l’eau.

[Quisit]

"Le hic c’est que les responsables devraient sérieusement faire preuve de… responsabilités ! "
voire la déclaration désarmante de Nicole Fontaine sur la question (le photovoltaïque ça décolle pas ((nooon, tout juste 40% de croissance par an, qui dit mieux) parce que le rendement n'est pas encore assez bon, donc ne subventionnons pas, ou juste la recherche))

c'est vrai que si on subventionne pas, là, ça va vraiment décoller. les industriels devront attendre que ce soit, comme par miracle, aussi rentable que le nucléaire(dont l'industrie n'a jamais été subventionnée) (et à ce moment là, remplacer à leur frais les chaines de production classiques non ammorties )

vive Nicole

[invitef06d4976]

Bonsoir,

J’ai appris beaucoup de chose sur les coûts, l’économie généré par la production moins chère de telle ou telle source d’énergie et le rendement de tel ou tel process.
Le problème est que nous sommes dans le même cas qu’une population de souris dans une enceinte confinée.
Ce n’est pas l’économie ou le rationnement qui reporterons le problème, c’est le facteur démographique et la réduction de la boulimie de KW/personne.
Nous faisons partie en temps que pays développé du problème et non de la solution.

PS. Je ne roule pas en vélo (sauf VTT le week end).

[invited494020f]

Bonjour,
En vue de nourrir ce fil, j'ai fait la mise à jour de ma page :
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm
Avec des tas de chiffres et de calculs.
Je serais reconnaissant à ceux qui pourraient soit me donner des renseignements complémentaires, soit rectifier les erreurs éventuelles.
Amicalement paulb.

[invitea4a042cf]

Bonjour Paul,

Je ne ferai des remarques que sur l'aspect technique, pas sur tes convictions ni sur tes calculs qui sont basés sur des estimations de ce qui est "acceptable".

les centrales à fusion de l'hydrogène font l'objet de recherches depuis 40 ans, pour l'instant malheureusement sans succès notable.

Si, il y a eu des succès notables, sinon on aurait tout arrêté et on n'envisagerait pas de construire Iter. On sait fusionner les noyaux et on sait récupérer autant d'énergie qu'on en a injecté. Mais le chemin reste long avant de récupérer bien plus d'énergie qu'on en injecte. Et encore plus long pour fabriquer de l'électricité de manière rentable.

Ces réacteurs utiliseront comme combustible l'hydrogène, ou plus exactement du tritium (hydrogène au poids atomique 3), obtenu en partant du deutérium (hydrogène au poids atomique 2, composant de "l'eau lourde".

Ce n'est pas tout à fait ça : on n'obtient pas le tritium à partir du deutérium, mais à partir du lithium. Et on fusionne le deutérium et le tritium.

La biomasse : Actuellement elle est surtout utilisée à usage domestique dans le tiers monde et par les usines d'incinération de déchets agricoles et domestiques en Occident.

En France, c'est quand même la deuxième source d'énergie renouvelable, après l'hydraulique mais devant le solaire et l'éolien. Et c'est l'une des plus utilisées par les particuliers (et je ne parle pas des cheminées d'agrément, mais de la réelle contribution du bois au chauffage).

Hydraulique : Sa production, sans être intermittente est peu constante, à cause de la variation de la pluviométrie.

Sa production est peu constante surtout pour réguler la production en fonction de la consommation (contrairement au nucléaire qui produit toujours la même quantité ou à la plupart des énergies renouvelables qui sont réellement intermittentes). C'est ainsi qu'EDF remplit ses barrages en été pour pouvoir turbiner en hiver, au moment où la demande est la plus forte.

Solaire : Elle est géographiquement limitée (basses latitudes de préférence).

Elle est pourtant utilisée dans les pays scantinaves, en Hollande, en Allemagne, etc. "Selon les experts de l’Agence Internationale de l’Energie et de l'ADEME, les systèmes de chauffe-eau solaire sont parfaitement adaptés dans les régions du nord car ils permettent une couverture entre 30% et 60% des besoins en eau chaude." Le gisement solaire est de 1200 kW/m2/an dans le Nord de la France, contre près de 1800 kW/m2/an en Corse. La différence n'est pas si grande (cf. www.ademe.fr/midi-pyrenees/a_2_04.html)

En matière énergétique, s'il s'agit de sources importantes, les investissements sont très lourds, aussi bien pour les études préalables que pour les installations d'extraction, de transport et de traitement des énergies primaires.

C'est vrai pour les énergies centralisées, par pour les décentralisées, qui sont majoritaires dans les renouvelables.

Solaire à concentration (Tour) et four solaire: A=~16;
En exploitation à Font-Romeu depuis des décennies

Non, c'est uniquement une installation de recherche.

Géothermie: 7,62<A<7,92;
En usage courant à basse température, en prototypes en haute température

Il y a une installation à Bouillante, en Guadeloupe, qui produit de l'électricité à l'échelle industrielle.

Biomasse: 4,9<A<6,1;
En usage courant (incinérateurs de déchets);

Les déchets ne me semblent pas une énergie "renouvelable", même s'il s'agit d'une énergie qui semble (malheuseusement) inépuisable.

5.3. Le gaz naturel. [...]

5.4. Le méthane.
Pour l'instant ce gaz est soit produit par les animaux, soit enfoui à l'état solide au fond des océans. En cas d'échauffement climatique il peut représenter un danger (gaz à effet de serre), mais en cas de la possibilité de son extraction il peut aussi constituer une source d'énergie future.

Je te rappelle que le gaz naturel et le méthane, c'est... la même chose.

Rendement du solaire à concentration : actuellement 14%. Cette valeur est susceptible d’être revue à la hausse.

L'installation que j'ai visitée à Almeria produisait 1 MWe pour 3 MW thermiques, soit un rendement de 33 %. Un autre chercheur m'a parlé de rendements actuels de 25% Je ne sais pas quel est le chiffre exact, mais ce n'est certainement pas 14 %.

Dans l'hypothèse (énorme) de consacrer 20 Mha (millions d'hectares) de terres infertiles à cette production, on obtiendrait 1,865 GTep/an.

Tu oublies tous les toits de maisons, industries, entrepots, gares, etc.

[Narduccio]

Citation:
Hydraulique : Sa production, sans être intermittente est peu constante, à cause de la variation de la pluviométrie.
Sa production est peu constante surtout pour réguler la production en fonction de la consommation (contrairement au nucléaire qui produit toujours la même quantité ou à la plupart des énergies renouvelables qui sont réellement intermittentes). C'est ainsi qu'EDF remplit ses barrages en été pour pouvoir turbiner en hiver, au moment où la demande est la plus forte.

Petites précisions, EDF remplit l'essentiel des ces barrages au printemps (pluies et fontes des neiges, écrêtage des crues), les vide un peu en été (soutient de l'agriculture, mais aussi maintient de niveaux minis pour les installations touristiques sur les lacs de barrages), les remplit un peu en automne (pluies d'automnes, écrêtage des crues). En hiver, cela dépend de l'altitude, si la température est trop basse, l'installation peut être non exploitable, autrement, utilisiation des barrages. D'ailleurs EDF serait bien bête de ne pas essayer de produire un max. en hiver, c'est là ou l'électricité est la plus chère puisque la demande est la plus élevée.
De plus les barrages, suivent à peu près l'évolution de l'hydrométrie du bassin versant qui les alimente en amont.

[invitea4a042cf]

Merci pour ces précisions, mon message était déjà tellement long que je n'ai pas voulu trop détailler, et puis tu connais bien mieux que moi.
Je suis d'accord avec toi, EDF a raison de turbiner surtout en hiver. Pour des raisons économiques et écologiques (moins on rallume les centrales au charbon et au gaz pour fournir les pics de la demande, mieux c'est).

[invited494020f]

Chère Cécile, merci pour ta longue réponse, je re-réponds:

Si, il y a eu des succès notables, sinon on aurait tout arrêté et on n'envisagerait pas de construire Iter. On sait fusionner les noyaux et on sait récupérer autant d'énergie qu'on en a injecté. Mais le chemin reste long avant de récupérer bien plus d'énergie qu'on en injecte. Et encore plus long pour fabriquer de l'électricité de manière rentable.

Eh bien, justement: G<=1 actuellement, mais pour rentabiliser, il faut arriver à G~=10 et il paraît que ça va être sportif. Iter, si tout va bien, entrera en fonctionnement en 2025. 10 ans après on saura à peu près où on va. Si la production de masse démarre avant la fin du siècle, nos arrière petits enfants auront eu de la chance.

Ce n'est pas tout à fait ça : on n'obtient pas le tritium à partir du deutérium, mais à partir du lithium. Et on fusionne le deutérium et le tritium.

Si tu nous dis comment faire du tritium à partir du lithium, je te garantis le prix Nobel et le Panthéon en prime! Et si on arrive à fusionner le deutérium et le tritium, je te paie un vison! Renseigne-toi s'il te plait!

En France, c'est quand même la deuxième source d'énergie renouvelable, après l'hydraulique mais devant le solaire et l'éolien. Et c'est l'une des plus utilisées par les particuliers (et je ne parle pas des cheminées d'agrément, mais de la réelle contribution du bois au chauffage).

C'est une des raisons pour laquelle je lui réserve une place si importante.

Elle est pourtant utilisée dans les pays scantinaves, en Hollande, en Allemagne, etc. "Selon les experts de l’Agence Internationale de l’Energie et de l'ADEME, les systèmes de chauffe-eau solaire sont parfaitement adaptés dans les régions du nord car ils permettent une couverture entre 30% et 60% des besoins en eau chaude." Le gisement solaire est de 1200 kW/m2/an dans le Nord de la France, contre près de 1800 kW/m2/an en Corse. La différence n'est pas si grande (cf. www.ademe.fr/midi-pyrenees/a_2_04.html)

Là, tu te mélanges un peu les pinceaux. Le kW/m2/an n'est pas une unité de mesure. Et tu ne tiens aucun compte des rendements. Et tu oublies probablement que presque partout ce n'est qu'une énergie d'appoint avec la fée électricité qui travaille les jours sans.

C'est vrai pour les énergies centralisées, par pour les décentralisées, qui sont majoritaires dans les renouvelables.

On dit exactement la même chose, sauf que tu parles "d'énergies centralisées" et moi de "sources importantes".

Non, c'est uniquement une installation de recherche.

Oui, mais qui produit. Si c'était si intéressant, il aurait déjà fait des petits.

Il y a une installation à Bouillante, en Guadeloupe, qui produit de l'électricité à l'échelle industrielle.

C'et une première installation, donc un prototype. Font-Romeu et Bouillante, même combat.

Les déchets ne me semblent pas une énergie "renouvelable", même s'il s'agit d'une énergie qui semble (malheuseusement) inépuisable.

C'est le grand art des nuances.

Je te rappelle que le gaz naturel et le méthane, c'est... la même chose.

Assez exact (le gaz naturel est un peu plus compliqué). J'aurais dû dire "gaz naturel congelé" dont acte.

L'installation que j'ai visitée à Almeria produisait 1 MWe pour 3 MW thermiques, soit un rendement de 33 %. Un autre chercheur m'a parlé de rendements actuels de 25% Je ne sais pas quel est le chiffre exact, mais ce n'est certainement pas 14 %.

C'est aussi un peu plus compliqué, comme mes calculs l'indiquent, si tu les regardes dans le détail. Les rendements suivants sont à cumuler: l'absorption par l'atmosphère, la variation d'incidence, la couverture territoriale et le rendement chaleur/électricité. N'oublie pas que je parle toujours par emprise au sol, par des dimensions des capteurs!

Tu oublies tous les toits de maisons, industries, entrepots, gares, etc.

Si, j'en tiens compte. Il ne faut pas croire que d'un coup de baguette magique, d'ici 100 ans tous les toits seront équipés (surtout des bâtiments existants).
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Chère Cécile!

Si tu nous dis comment faire du tritium à partir du lithium, je te garantis le prix Nobel et le Panthéon en prime! Et si on arrive à fusionner le deutérium et le tritium, je te paie un vison! Renseigne-toi s'il te plait!

Elle est bonne! C'est moi qui suis dans l'erreur, et te fais mes plus plates excuses! Je n'ai pas consulté les sources voulues et parlé de mémoire qui, visiblement est défaillante. Ainsi j'ai amalgamé les deux filières d'une façon impardonnable.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Chère Cécile!
J'ai oublié de citer le document qui m'a remis sur le droit chemin:
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...um/lithium.htm
Encore, pardon! Paulb.

[Damon]

Salut,

B Ce n'est pas tout à fait ça : on n'obtient pas le tritium à partir du deutérium, mais à partir du lithium. Et on fusionne le deutérium et le tritium.

Cécile !!!!!! Tu me déçois, je t'ai connue mieux informée que cela.

Fusion nucléaire
Les réactions possibles :

Deutérium + Deutérium → Hélium3 + neutron
Deutérium + Deutérium → Tritium + proton
Deutérium + Tritium → Hélium4 + neutron
Deutérium + Hélium3 → Hélium4 + proton

Si tu nous dis comment faire du tritium à partir du lithium, je te garantis le prix Nobel et le Panthéon en prime! Et si on arrive à fusionner le deutérium et le tritium, je te paie un vison! Renseigne-toi s'il te plait!

Production de tritium

La réaction Deutérium-Tritium : D + T à 4He (3.5 MeV) + n (14.1MeV) C'est la réaction la plus accessible (section efficace maximale pour une énergie de 100 keV). Le tritium est un élément radioactif de période relativement courte (12. 3 ans). Il sera produit sur site à partir du lithium via la réaction Li + n donne 4He + T. Le bilan final est écrit ci-contre.

Je doute que Cécile obtienne le prix Nobel pour avoir recopié, une réaction connue dans l'industrie nucléaire, mais tu t'étais déjà corrigé, et j'ai rédigé ce message avant de lire la totalité du fil, quoi qu'il en soit nous avons trouvé la même chose et je laisse ici la formule de la réaction pour plus de compréhension.

Si, j'en tiens compte. Il ne faut pas croire que d'un coup de baguette magique, d'ici 100 ans tous les toits seront équipés (surtout des bâtiments existants).

C'est justement parce-qu'il ne suffit pas d'un coup de baguette magique, qu'il faut promouvoir cette solution, qu'il faut y investir, tant en production qu'en recherche, puisque le solaire est actuellement la seule source d'énergie exploitable à long terme.

Pour rappel
Pétrole 30 ans et des MT de CO₂
Gaz 100 ans et des MT de CO₂
Charbon 200 ans et des MT de CO₂
Fission nucléaire 50 ans et d'énormes problème de gestion des déchets (politiques, économiques, sécuritaires...)
Fusion loin d'être au point, sans parler d'investissement énorme en recherche, alors que ces mêmes investissements pourraient, s'ils étaient faits en production, satisfaire une bonne partie de la demande énergétique.
Ce n'est bien sûr pas pour cela qu'il faut renoncer à la recherche, mais une répartition plus équitables des budgets de celle-ci serait bénifique à tous.

C'est principalement dans le stockage de l'électricité que doit se faire la recherche, les rendements actuellement obtenus peuvent bien sûr être améliorés, mais sont déjà satisfaisants avec les 18% actuels, sans compter qu'il suffirait d'industrialiser des méthodes fonctionnelles en laboratoires qui de plus offrent des rendements supérieurs au nucléaire (30%).
L'argument du coût n'est pas réellement recevable puisque ce coût élevé actuellement pourrait être divisé par 3 à 4 en moins de 20 ans en menant une politique productiviste des cellules PV.
La politique PV de l'Allemagne seule, ces 5 (p-e 10) dernières années a permis de réduire le coût du PV de 20%...

Damon

[invite7634ea65]

Il y a un point commun entre le recyclage et les produits de remplacement: ces deux activités demanderont un supplément d'énergie en plus de la consommation courante.

salut
peux tu devellopper?
car en tous cas pour le verre,l'alu,le papier et les dechets menagers organiques ce n'est pas le cas me semble-t-il .
par contre on peut rajouter la consomation energetique du à la depollution causée par l'absence de recyclage passé(et actuel)

[invited494020f]

salut
peux tu devellopper?
car en tous cas pour le verre,l'alu,le papier et les dechets menagers organiques ce n'est pas le cas me semble-t-il .
par contre on peut rajouter la consomation energetique du à la depollution causée par l'absence de recyclage passé(et actuel)

Bonjour,
J'essaie de développer brièvement, sans trop entrer dans le détail:
Recyclage: le problème consiste dans le mélange de matières premières dans les matériels à recycler: leur tri ou leur séparation sont souvent laborieuses et consommatrices d'énergie. Un exemple parmi tant d'autres, les métaux: en général les objets à recycler en contiennent plusieurs, à l'état d'alliages dont la variété est infinie. Une séparation est simple: les métaux magnétiques et amagnétiques, à condition qu'ils ne soient pas boulonnés ensemble. Ensuite, les métaux ferromagnétiques, après fusion, donnent la "fonte de cubilot" qui est tout sauf noble et qui demande encore purification, sauf si l'on l'utilise tel quel pour couler des objets comme les couvercles de bouche d'égout ou des plaques de cheminée. Les métaux amagnétiques fournissent un méchant mélange, je ne sais pas à quoi ça peut servir, à moins de tri manuel. J'arrête là, pour dire qu'une fourniture d'énergie est toujours nécessaire et quelquefois plus importante que si l'on partait de minéraux ou de métaux à l'état natif. Les pulls "polaires" en partant des bouteilles d'eau minérale sont une exception (mais il faut quand même trier).
Produits de remplacement: l'exemple typique est celui des carburants: le jour de la dernière goutte de pétrole (proche) il faudra remplacer tous les carburants. Que ce soit l'hydrogène (je n'y crois pas, c'est explosif) ou des carburants de synthèse, les obtenir sera autrement gourmand en énergie que le pétrole qui "se finance lui-même", énergétiquement parlant. Ici une remarque: on parle souvent des piles à combustible comme solution miracle, mais qui ne sont en fait qu'un moyen différent (quid du rendement) de passer de l'énergie contenue dans un combustible classique à la propulsion mécanique.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Salut,
C'est justement parce-qu'il ne suffit pas d'un coup de baguette magique, qu'il faut promouvoir cette solution, qu'il faut y investir, tant en production qu'en recherche, puisque le solaire est actuellement la seule source d'énergie exploitable à long terme.
Damon

Cher Damon,
Je ne suis pas tout à fait d'accord, en plus du solaire il y a l'éolienne (actuellement le vent en poupe, si j'ose dire), l'hydraulique, la géothermie et la biomasse. De toute façon, même ces cinq "sources propres" ne satisferont pas les besoins de 2100. J'ai fait des prévisions à ce sujet, lien dans mon message #65, avec hypothèses de calcul.
Amicalement paulb.

[invite55ed523b]

Cher Paulb,

Justement, dans tes hypothèses de calculs, sur ton site, il serait sage de réajuster comme il se doit le potentiel du solaire, qui est très largement sous-estimé. La seule raison que tu avances, qui limite cette estimation, provient d’un préjugé qui n’est pas fondé.
Tu estimes qu’il serait impensable de couvrir de telles surfaces par des systèmes solaires…Dans le même ordre de grandeur, c’est un peu comme si tu estimais qu’il serait impensable de couvrir tous les toits de tuiles ou autres moyens de couvertures pour s’abriter…

Amicalement.

[Damon]

Salut,

Nombres d’heures d’ensoleillement effectif annuel : 2200 h/an (c’est une moyenne, sachant qu’on privilégiera les zones plus fortement ensoleillées, jusqu’à 2900 h/an).
Rendement du solaire à concentration : actuellement 14%. Cette valeur est susceptible d’être revue à la hausse.
Puissance d’ensoleillement : 1350 W/m²

Absorption et réflexion de l'atmosphère: 60 %, donc multiplicateur 0,4
coefficient d'incidence (le soleil se lève et se couche): 50 %

Proportion de la surface exploitée : 50 % - il faut bien réserver un peu de place pour pouvoir circuler entre les miroirs.
Ainsi 2200 x 0,14*1350*0,5 *0,4*0,5 = 41580 Wh/m²/an soit

Désolé, mais ce calcul est complètement faux !

2200 x 0,14*1350*0,5 *0,4*0,5

2.200 h OK
0,14 à l'horizon 2100 il est tout à fait réaliste de tabler 0,3 ces valeurs étant déjà dépassées en laboratoire.
0,5 (incidence) non 1 ! il s'agit de 2200h d'ensoleillement/an ce facteur ne doit pas être pris en compte une seconde fois.
0,5 (surface exploitée) 0,8 à 0,9 serait beaucoup plus réaliste, spécialement dans le cas de solaire faîtier de l'habitat.
0,4 non ce facteur est pris en compte par le rendement, les 1350W sont compté au sol !

Ce qui nous amène donc à : 2200*0,3*0,8*1350= 712.800 Wh/m²/an soit grosso modo 17 fois la valeur que tu calcules.

~42 GWh/km²/an de production électrique nette. Ceci représente 93,24 Tep/ha/an.

Dans l'hypothèse d'une planification à long terme de couvrir tous les toits de France de cellules PV nous avons donc.

Habitations : 15.000.000 (à la louche)
Surface/habitat : 40m² (chiffre bas)

15.000.000*40=600.000.000m² (600Km²) exploitables sans occuper d'autres surfaces que celles actuellement occupées.
Cela sans même tenir compte d'autres superficies exploitables, entrepots, mur anti-bruit autoroutier etc

600.000.000*712.800=427.680.00 0.000.000 soit ~427 TWh/an

D'autre part je ne trouve pas la conversion en Tep pertinente, le pétrole est une énergie primaire qui sera épuisée en 2100, le PV fournit directement de l'électricité qui est l'énergie finale que nous consommons.
La conversion en Tep n'a de sens que dans le cadre d'une économie basée sur le pétrole, et ici c'est de sortir de cela dont il est question.

http://www.outilssolaires.com/Glossa...in-6unites.htm

Les coefficients d'équivalence permettent conventionnellement de comparer dans une unité commune (tep : tonne équivalent pétrole), des quantités d'énergie de natures diverses. Les coefficients d'équivalence utilisés en France sont les suivants :
- Charbon : 1 tonne = 0,619 tep
- Bois : 1 tonne = 0,3 tep environ
- Fuel lourd : 1 000 litres = 0,950 tep
- Fuel domestique : 1 170 litres = 1 tep
- Gaz naturel : 1 MWh = 0,077 tep
- Électricité : 1 MWh = 0,222 tep
La France a consommé 269 Mtep d'énergie primaire en 2001.
La consommation moyenne par habitant et par an est de 4,3 tep en France et de 8,1 tep aux États-Unis.

L'énergie primaire est l'énergie nécessaire pour fournir l'énergie finale que nous consommons.
L'énergie primaire correspond à des produits énergétiques dans l’état (ou proches de l’état) dans lequel ils sont fournis par la nature : charbon, pétrole, gaz naturel ou bois.
La comptabilité de l’électricité primaire est plus complexe. La production d’électricité par l’hydraulique (ainsi que l’éolien et le photovoltaïque), est comptabilisée en kWh, et exprimée en tep en utilisant la conversion des unités physiques (comme pour la consommation finale) : 1000 kWh valent 0,086 tep. Pour la production d’électricité par des centrales nucléaires, on comptabilise la chaleur produite par le réacteur nucléaire en énergie primaire. Cependant, lorsqu'une centrale nucléaire produit 1 kWh d’électricité en énergie finale, le réacteur nucléaire qui l’équipe produit 3 kWh de chaleur dont 2 représentent les pertes calorifiques liées à la transformation de chaleur en électricité. Ainsi, lorsqu’une centrale nucléaire produit 1000 kWh d'énergie finale, cette production est comptabilisée 0,086/0,33 = 0,2606 tep d'énergie primaire.

Spécialement que l'on peut choisir le coéfficient voulu suivant que l'on défende une vue ou une autre.

Pour ce qui est des autres sources.

Hydroélectrique : le gisement est déjà surexploité dans le cadre d'une gestion environnementale saine, bien qu'il y ait encore quelques possibilités du côté des usines maré-motrice.
Eoliens : intéressant certes, mais attention au syndrome Nimby.
Biomasse : Je reste dubitatif sur une exploitation à grande échelle, mais fournir quelques % des besoins globaux est sans conteste possible.
Parier sur la fusion est suicidaire, certes il faut développer, mais tabler tout sur la réussite de ce dévellopement serait faire preuve d'un manque de prévoyance total !

A l'horizon 2100 la seule source garantie d'énergie que nous ayons c'est le soleil (vent, chaleur, PV).
Les autres ressources étant : épuisées, très polluantes, pas du tout au point !

Si j'avais à diriger un pays, je choisirais, subsidierais, subventionnerais, développerais sans hésiter l'option qui est garantie.

Damon

[invited494020f]

Désolé, mais ce calcul est complètement faux !

Cher Damon,
D'abord je te remercie d'avoir répondu si longuement et avec pertinence à mes élucubrations solaires, après avoir épluché ma page.
En fait, nous ne parlons pas de la même chose: tu parles du photovoltaïque, moi des centrales solaires à concentration cylindro-paraboliques.
Mais reprenons les choses du point de vue du PV:
Je pourrais me fatiguer à refaire tous les calculs, mais heureusement l'illustre JM Jancovici s'en est chargé, voir:
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
Dont la première image, intitulée:
"Energie solaire recue par m2 et par an en France selon l'ADEME. Pour obtenir la production annuelle d'un panneau il faut en gros diviser par 10."
Dont il résulte qu'en France le rendement se situe entre 122 et 176 kWh/m2/an, prenons une moyenne de 150. Tu arrives à 712,8, donc à ~5 fois plus, moi à trois fois moins, à cause du besoin de circuler entre les capteurs à concentration, ce qui réduit la surface utile.
Je crois que ton erreur vient du fait que tu crois que les 1350 w sont comptés au sol, alors qu'ils sont comptés hors atmosphère, et tu ne tiens pas compte de l'incidence variable du soleil du matin au soir qui (sinusoïde intégrée) donne un coefficient de 0.5. En plus tu parles de production électrique directe, alors que moi, je tiens compte du rendement chaleur>mécanique>électricité pour arriver à l'énergie consommée. De là vient aussi mon choix du coeff. 0,222, pertinent pour mon calcul, mais pas du tien. Voir (encore Jancovici):
http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html
Finalement, je crois que l'énergie solaire a de l'avenir, mais que son emprise territoriale, son intermittence et son prix ne lui permettront pas d'atteindre la position dominante qui lui reviendrait parmi les énergies primaires. Bien entendu si l'on couvrait tous les toits de capteurs thermiques ou PV, ce serait formidable, mais il faudrait en payer le prix, ce qui est une autre affaire, en tenant compte de l'évolution probable du prix et la durée de vie des capteurs. Je souhaite de me tromper!
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Cher Paulb,

Justement, dans tes hypothèses de calculs, sur ton site, il serait sage de réajuster comme il se doit le potentiel du solaire, qui est très largement sous-estimé. La seule raison que tu avances, qui limite cette estimation, provient d’un préjugé qui n’est pas fondé.
Tu estimes qu’il serait impensable de couvrir de telles surfaces par des systèmes solaires…Dans le même ordre de grandeur, c’est un peu comme si tu estimais qu’il serait impensable de couvrir tous les toits de tuiles ou autres moyens de couvertures pour s’abriter…

Amicalement.

Cher kalywake,
Tu trouveras ma réponse aux observations de Damon dans mon message précédent, qui répond aussi partiellement aux tiennes.
Le problème c'est que les toitures existantes sont déjà couvertes et que les proprios ne sont peut-être pas excités (pour l'instant) de se payer une source d'énergie beaucoup plus chère que ce qu'ils ont en poussant un bouton. Quelques futurs proprios s'y lancent, mais ça ne fait pas masse d'après ce que je vois construire dans mon coin bien ensoleillé. L'avenir vous donnera peut-être raison, je le souhaite!
Amicalement paulb.

[invite55ed523b]

J’en conviens qu’actuellement, les propriétaires ne sont pas plus excités que ça, à se payer une installation solaire. Mais comme tu l’écris entre parenthèses : "pour l’instant". Avec l’augmentation progressive du coût des énergies (augmentation tirée par le pétrole), et la réduction, elle aussi progressive, du coût de revient des installations solaires, du fait de l’augmentation de leur production, l’avenir devrait changer les comportements.

De plus il est bien évident qu’on n’installera pas une telle quantité de panneaux solaire du jour au lendemain, et que cela se fera dans le temps, sur plusieurs décennies.

A moins que la "fée Fusion" n’apparaisse entre temps (ce qui est souhaitable), seul le solaire permettra d’allier énergie à profusion et respect de l’environnement. De plus c’est une énergie qui ne disparaîtra pas avant la fin de l’humanité.

Quand bien même la fée Fusion" sera au point et exploiter comme il se doit, tout le monde sur cette planète ne pourra pas s’offrir le luxe d’un tel investissement. Ainsi le solaire aura encore sa place dans diverses contrées du globe.

[Damon]

Salut,

Effectivement je parle de PV, c'est la forme de production d'énergie la plus rentable qui soit, étant donné qu'elle n'est affectée que par un seul coéfficient de rendement, contrairement à toutes les formes de production d'électricité thermique : pétrole, charbon, gaz, nucléaire...

Je savais que mon calcul était optimiste toutefois, je ne suis pas d'accord avec le raisonnement qui consiste à dire que :

Dont la première image, intitulée:
"Energie solaire recue par m2 et par an en France selon l'ADEME. Pour obtenir la production annuelle d'un panneau il faut en gros diviser par 10."

Puisque en rapport avec l'ensoleillement, il faut tenir compte du rendement des cellules PV.
Si l'on compte une moyenne d'ensoleillement au sol de 1500KWh/m² (en rapport avec les chiffres de l'ADEME que nous utilisons ici)), c'est donc ~500KWh/m² (rendement PV à ~0,3) soit un chiffre assez proche de ce que je disais.
Et dans ce cas il ne faut plus tenir compte de l'incidence, on parle bien de puissance reçue au sol sur une année. (certes je suis optimiste en disant 0,3 à l'heure actuelle, mais on a tout de même largement dépassé le 0,1)

D'autre part il évalue la superficie construite à 10.000Km² en admettant même que seul 10% de cette surface soit expoitable (des cellules PV sur les routes ou les rails ne tiendraient pas longtemps, je pense) soit plus de 1,5 fois le chiffre que j'annonce.
On en revient donc à une production annuelle possible de l'ordre des 400 TWh que j'annonçais.
Et ce chiffre est pessimiste !

Et je parie à 10/1 qu'à l'horizon 2050 le PV coûtera moins cher que le nucléaire, le prix du KWh nucléaire ne faisant qu'augmenter et celui du KWh solaire baisser, les deux courbes se croiseront peut-être même avant 2030.

Damon

[invited494020f]

Bonjour,
À ce point de la discussion je voudrais faire une remarque générale, d'autant plus que nous sommes arrivés non pas à être complètement d'accord, mais au moins à nous comprendre mutuellement.
Il est normal que tout un chacun ait une préférence pour l'une ou l'autre des énergies primaires. Mais il est aussi évident que pour chaque utilisation et utilisateur particulier il existe une source d'énergie la mieux adaptée et la moins chère, toute préoccupation environnementale mise à part, celle-ci étant principalement l'affaire des décideurs privés, publiques, nationaux ou internationaux.
Je prends un exemple que je connais bien, le mien, donc celui d'un propriétaire de voilier:
Mon bateau dispose des sources d'énergie suivantes:
- l'éolienne, de deux façons:
Directe, en agissant sur les voiles et assurant la propulsion du bateau;
Indirecte, en faisant tourner une éolienne qui charge les accus;
- la photovoltaïque, qui charge également les accus, intermittence complémentaire avec l'éolienne (quand il y a des nuages, il y a du vent);
- l'hydraulique, la vitesse du bateau faisant tourner la turbine du speedomètre (très peu d'énergie, mais quand même);
- le gaz butane qui permet de faire la cuisine;
- le gasoil qui alimente le moteur pour le calme plat et les manœuvres de port et qui alimente aussi les accus;
- l'électricité stockée dans les accus, qui alimente les instruments, les feux de route, l'éclairage, la radio, mon rasoir etc.
Ceci pour dire que chaque énergie a sa place, difficilement occupée par une autre (il y a bien les lampes tempête alimentées par le pétrole, mais moins pratiques ou les cuisinières au charbon etc. mais le choix est vite fait).
Je veux en venir à la nécessité de disposer d'un "mix énergétique" (excuses pour le franglais) choisi au mieux de ses besoins, en tenant compte du coût de chaque composante, cette nécessité existant pour tout ce qui consomme de l'énergie.
Il faut donc disposer dans l'avenir non seulement d'une quantité globale d'énergie, mais aussi d'une variété aussi vaste que possible, quitte à remplacer les énergies fossiles par des ersatz synthétisés. Je pense d'ailleurs que ça se fera presque tout seul.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Effectivement je parle de PV, c'est la forme de production d'énergie la plus rentable qui soit, étant donné qu'elle n'est affectée que par un seul coéfficient de rendement, contrairement à toutes les formes de production d'électricité thermique : pétrole, charbon, gaz, nucléaire...

Je savais que mon calcul était optimiste toutefois, je ne suis pas d'accord avec le raisonnement qui consiste à dire que :"" ""
Puisque en rapport avec l'ensoleillement, il faut tenir compte du rendement des cellules PV.
Si l'on compte une moyenne d'ensoleillement au sol de 1500KWh/m² (en rapport avec les chiffres de l'ADEME que nous utilisons ici)), c'est donc ~500KWh/m² (rendement PV à ~0,3) soit un chiffre assez proche de ce que je disais.

Cher Damon, ne m'en veuille pas trop, mais jusqu'à preuve du contraire, je crois plus les chiffres de J.M.J. qui, chaque fois que je les vérifiais tombaient juste.(Tu négliges la pemière phrase de J.M.J.:
"La production annuelle d'un panneau solaire photovoltaïque est de 100 kWh par m2, au moins sur la majeure partie de l'Europe.") Gentiment, j'ai poussé jusqu'à 150, moyenne française, mais il ne faut pas me demander trop!

Et je parie à 10/1 qu'à l'horizon 2050 le PV coûtera moins cher que le nucléaire, le prix du KWh nucléaire ne faisant qu'augmenter et celui du KWh solaire baisser, les deux courbes se croiseront peut-être même avant 2030.

Je ne peux pas relever le pari, je ne serai plus là pour casquer si je le perds! Mais je souhaite sincèrement que tu aies raison. Pour ce qui est la nécessté d'un "mix énergetique", vois mon précédent message.
Sans rancune, bien sûr paulb.

[Quisit]

j'aime beaucoup les calculs de JMJVC !

"Energie solaire recue par m2 et par an en France selon l'ADEME. Pour obtenir la production annuelle d'un panneau il faut en gros diviser par 10."

ben voyons .
bon, dès aujourd'hui, plus un panneau performant ne produit 10%, les derniers commercialisés (les plus performants) sont données pour 18%, et on s'achemine résolument vers du 30% dans les 20ans à venir.

Ou comment, en faisant varier même faiblement une variable de départ, on transforme du hautement probable en totalement impossible (multiplication de la surface nécéssaire par trois).


Je pense Paul, qu'il ne faut pas hésiter à réactualiser ses calculs si on les base sur ceux de JM hautement pessimistes.
clairement, se baser sur 15% n'est pas une variable fantaisiste, c'est le rendement actuel des panneaux sortant des usines Photowatt en france, et ils ne vont pas en rester là pedant les prochaines années.

Tout ça sans compter les application insoupçonnées des panneaux basés sur l'organique, qu'on pourrait bien un jour retrouver enroulés en guise de stores, de volets, de bardage de façade ou je ne sais quoi

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Il faut donc disposer dans l'avenir non seulement d'une quantité globale d'énergie, mais aussi d'une variété aussi vaste que possible

Enfin, nous sommes d'accord . Je plaide depuis le début pour un tel mix. Le problème, en France, est que nous sommes un pays qui raisonne en énergie centralisée, donc en grosses centrales nucléaires, qui sont censées fournir tout l'électricité dont on a besoin, le reste étant du joujou d'écolos.
Je pense que le nucléaire est actuellement indispensable, mais qu'il ne doit pas bouffer tout le reste,et qu'un mix énergétique aussi vaste que possible et adapté aux spécificités locales est tout aussi indispensable.

Je pense d'ailleurs que ça se fera presque tout seul.

Là, je suis moins optimiste. L'histoire des sciences et techniques montre que ce n'est pas toujours les meilleurs solutions qui s'imposent. Et les freins aux énergies renouvelables sont nombreux chez nous (il suffit de voir les complexités administratives pour connecter son photovoltaïque au réseau : 70 pages de document, contre 3 en Allemagne).

[Narduccio]

Le problème, en France, est que nous sommes un pays qui raisonne en énergie centralisée, donc en grosses centrales nucléaires, qui sont censées fournir tout l'électricité dont on a besoin, le reste étant du joujou d'écolos.

Mais les autres pays industrialisés ont le même raisonnement, une "grosse" centrale thermique à flamme bien réglée pollue moins que X petites centrales. Pour des raisons logistiques, ils regroupent autant que faire ce peut leurs moyens de productions. Et l'investissement des solutions de dépollution est mieux rentabilisé. De plus, pour de nombreux pays (sauf la France) la population est concentrée dans des zones fortement urbanisée, l'industrie y est donc "naturellement" concentrée et par voie de conséquence, la production d'énergie aussi. Il faut arrêter de citer des spécificités françaises qui n'en sont pas.
Pour ce qui est du nucléaire, celui-ci fonctionne en base, il est donc sensé fournir les 65 à 75 % d'électricité produite aussi bien le jour que la nuit ( dans le temps, la nuit ça baissait plus, mais ce n'est plus trop le cas). Le reste est fourni par des moyens de productions plus modulables.
Le but d'EDF, contrairement à ce que croient certains, n'est pas de produire de l'électricité nucléaire; c'était de produire l'électricité la moins chère possible pour tous les usagers français. Depuis qu'elle a changé de statut, son but est de produire de l'électricité en dégagant un max de profit pour son actionnaire (actuellement l'état).

[invitea4a042cf]

Mais les autres pays industrialisés ont le même raisonnement, une "grosse" centrale thermique à flamme bien réglée pollue moins que X petites centrales.

C'est vrai pour les centrales (et je suis d'accord qu'il vaut mieux des grosses bien réglées). Mais les autres pays industrialisés acceptent bien mieux les énergies décentralisées, comme le solaire.

Il faut arrêter de citer des spécificités françaises qui n'en sont pas.

Le centralisme est bel et bien une spécificité française. Et le poids d'EDF dans la vie du pays aussi.

[invitea424ed4b]

Un projet pionnier, dont le but est de dresser la carte des ressources solaire et éolienne de 13 pays en développement, a découvert des milliers de mégawatts d’énergie renouvelable potentielle en Afrique, en Asie, en Amérique latine et centrale. [...]

Source : notre-planete.info

[invited494020f]

Bonjour,
Le rapport ExxonMobil:
http://www4.esso.com/files/pa/europe...nds_Report.pdf
donne une bonne idée de l'attitude d'un major vis-à-vis des gaz à effet de serre (pages 14 et 15), des énergies renouvelables (pages 16 et 17), des biocarburants (page 18) et des piles à combustible (pages 18 et 19). Comme pour toute entreprise qui veut survivre, leur souci principal: la rentabilité. Qui s'en étonnerait?
Amicalement paulb.

[invite333943ff]

Bonjour kalywake,

Vu d’un aspect financier, il y a donc de moindres mouvements monétaires. Aux regards des ces mouvements monétaires, on pourrait en conclure à une récession.

Il ne faut pas craindre une récession juste parce qu'une économie d'énergie entraîne une économie dans la main-d'oeuvre ou de la fabrication d'un bien. Est-ce bien de cela dont tu voulais parler ?.

D'ailleurs, l'aspect financier est traité le plus souvent de manière très réductrice i.e. que bien souvent seul les éléments qui font notre affaire sont comptabilisés - tous guidé que nous sommes par notre portemonnais plutot que par celui de notre voisin/compétiteur.

Dans l'évaluation d'une forme d'énergie, la chaîne de production/pollution/consommation complète est à prendre en compte; ce qui rend l'analyse particulièrement difficile.