La chasse en France

[invitee430ad64]

Il s'agissait uniquement d'un rappel, Kinette, rien de plus. C'est esentiellement sur les routes la nuit que l'on croise des renards, ils payent d'ailleurs un lourd tribut.

Je ne vois pas en quoi le fait de réguler les populations de renard porterait préjudice à cette espèce.

Pourquoi ne pourrions pas protéger nos poullaillers des attaques de ces prédateurs?

Certains protègent bien leurs 4x4 des attaques de goélands ou de pigeon de ville.

Je précise que je ne suis pas partisan de la destruction du renard mais je suis convaincu que la chasse de cet animal est l'une des plus difficiles en raison de l'intelligence du Vulpes vulpes.
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[kinette]

Bonjour,
L'animal n'est effectivement pas si rare, mais parler de "pullulation" est aussi exagéré.
Personnellement, ça ne me dérange pas que l'animal soit chassé (et je veux bien croire que ce soit une chasse difficile), et manifestement ça ne le mettra pas en danger (si on reste raisonnable). C'est juste le terme de "nuisible" et encore plus l'idée de "surpopulation" qui me paraît étrange.

K.i a vu plusieurs fois l'animal muloter (de jour ) et c'est un splendide spectacle

[invite0aa1883c]

Sur le renard :

http://www.oncfs.gouv.fr/events/poin...ruette2003.pdf

Il semble quand même que les populations de renards sont en nette augmentation sur la période 90-2000 et ce partout dans le nord et l'est (lieux de l'étude).

A+
John

[invitee430ad64]

Pour le mulotage, c'est vrai qu'il s'agit d'un superbe spectacle qui permet d'approcher cet animal parfois à quelques mètres sans le déranger.

Une précision, je n'ai jamais tué de renard, ce qui ne veut pas dire que je n'en tuerais jamais.

[kinette]

Sur le renard :

http://www.oncfs.gouv.fr/events/poin...ruette2003.pdf

Il semble quand même que les populations de renards sont en nette augmentation sur la période 90-2000 et ce partout dans le nord et l'est (lieux de l'étude).

A+
John

Bon... étude menée sur 9 sites/3 ans (et pas toujours 3 ans pour tous les sites), donc ne pas généraliser. De plus le protocole a été changé en cours de route, pouvant entraîner une surestimation pour l'année 2000 (donc relativiser l'augmentation).
L'étude est menée en hiver, je me demande si des conditions climatiques différentes ne peuvent pas changer fortement l'activité des animaux...
Enfin, il me semble que les renards, pour leur alimentation, dépendent pas mal des petits rongeurs, dont on connaît aussi les variations d'abondance... donc il semblerait logique d'observer une corrélation avec les populations de renards (dommage que ça n'ait pas été regardé).
Bref, oui augmentation pour une région, mais si importante que ça? Et surtout durable?
Pour les coins que je fréquente j'avoue ne pas avoir été frappée par une augmentation...

K.anis lupus

[invite0aa1883c]

Bon... étude menée sur 9 sites/3 ans (et pas toujours 3 ans pour tous les sites), donc ne pas généraliser.

Ils indiquent 2 campagnes de comptages en 89 et en 90, ce qui fait 9 sites sur 10 ans avec 5 campagnes, ca me parait sérieux (mais je ne suis pas spécialiste du domaine).

Bref, oui augmentation pour une région, mais si importante que ça? Et surtout durable?
Pour les coins que je fréquente j'avoue ne pas avoir été frappée par une augmentation...

Ils indiquent une augmentation d'un facteur variant de 1.8 à 10 (!) sur une période de 10 ans, et la tendance est la même sur les 9 sites du nord et de l'est. Ca me parait explicite, même si on peut toujours trouver des trucs à redire sur la méthodologie. Ca me semble tout de même plus fiable qu'un témoignage non ? Perso, partout ou je vais, je vois beaucoup de renards, indice ou trace, mais je serais bien incapable de dire si il y en a plus ou moins qu'il y a 5 ou 10 ans....

Tout dépends aussi des milieux ou des régions. Exemple : le castor. Je n'en avais jamais vu jusqu'au jour ou j'ai commencé a pécher intensivement la truite sur le Tarn et ses affluents. Depuis, pas une sortie sans en voir 1 ou plusieurs. Pour quelqu'un de Millau ou de Nant un castor c'est banal, pour plein d'autre gens c'est une rareté. C'est tout le problème du témoignage individuel...


A+
John

[invite601ac804]

Bonjour,

Kinette, je te rappelles que le renard est un animal essentiellement nocturne!

Le renard est me semble t'il, plutôt nocturne par nécessité. Si on lui fiche la paix les observations diurnes sont nettement plus fréquentes; J'ai la chance d'habiter en pleine forêt sur une parcelle de 18 ha, non chassée et surtout exempte de chiens vadrouilleurs, et à certaines époques de l'année j'observe les Renards en plein jour, quotidiennement et parfois plusieurs fois dans la journée. (pour Kinette : aussi du Blaireau mais uniquement le soir, lui c'est un vrai nocturne.)
Quant aux "pullulations" de Renards, c'est une vraie tarte à la crème. faut-il rappeler que comme tout prédateur ses effectifs sont dépendants des ressources alimentaires (surtout), de la "disponibilité" des territoires, des conditions climatiques...
Toutes les études réalisées en zone rurale montrent clairement sa densité-dépendance vis à vis des micro-rongeurs. Donc trivialement, s'il y a beaucoup de renards c'est qu'ils trouvent largement de quoi se nourrir !
Les assertions de prélèvements massifs de gibier (lièvre, perdrix, faisan...) par les prédateurs (Buses, Milans, petits carnivores...) peuvent être invalidés par l'absurde. Si pour vivre ils en consommaient tant que ça, il ya belle lurette qu'ils seraient morts de faim
Ce qui bien entendu ne signifie pas qu'ils n'en mangent jamais.

Maintenant encore une fois, le fait de "prélever" des renards - selon des modalités acceptables - ne me gêne que modérement. Ce qui est très énervant c'est la propension de certains à vouloir jouer les zorros de la nature sans vraiment savoir pourquoi ni comment. (Je ne dis pas ça pour les quelques chasseurs du forum qui dialoguent ici )
A+
Bufo v

[invite601ac804]

Il semble quand même que les populations de renards sont en nette augmentation sur la période 90-2000 et ce partout dans le nord et l'est (lieux de l'étude).

Il est de fait en augmentation dans le nord-est pour les périodes citées. Et j'ai aussi l'occasion de le constater de visu.
Mais ne jamais oublier que les variations annuelles sont importantes (cette année j'en vois globalement bien moins, et de fait la population de micro-rongeurs semble déprimée depuis 2 ans...)
Le Renard est aussi une espèce très adaptable, ubiquiste, qui ne "subit" que très peu les modifications de milieux et il est même certainement favorisé par la diminution/disparition de ses concurrents alimentaires directs; Buses, Busards, Milans, Hermine..., ce qui est précisemment le cas sur certaines des zones d'étude !
Bufo v

[invitee430ad64]

De toute façon, la prédation des renards et autres rapaces sur les animaux gibiers est nettement moins dommageable que celle des chats et chiens errants voire celle due aux collisions automobiles.

De plus, le renard a une heureuse tendance à capturer en priorité des individus sans défense (lachés depuis quelques heures) ou malades...

Il reste néanmoins le problème de l'élevage amateur en plein air où un renard peut facilement ravager l'ensemble de l'élevage en quelques minutes.

[Candide-raton]

Oï ! Qui veut tuer le renard ne l'accuse plus de la rage, comme dans les seventies, mais de l'echinochose...
Reste qu'il pullule depuis si longtemps, à les en croire, qu'on se demande bien ce que font ceux qui le "régulent". moi, ce qui me fait peur, c'est qu'ils tirent souvent sur la cible d'à côté, comme le champion des JO hier...

les temps changent, les tendances lourdes restent

[invite601ac804]

Salut à tous,

a propos de l'échinococcose, j'ai retrouvé sur un spot l'équivalent des chiffres dont j'avais seulement un vague souvenir :
Les cas recensés à ce jour (consignés sur un "Registre Européen de l'Echinococcose Alvéolaire") sont évalués à 580 en Europe (soit principalement France, Allemagne, Autriche, Suisse, Turquie, Pologne et Grèce. (Données de Juin 1999)
Il est vrai que jusque dans les années 70 le diagnostic différentiel avec le cancer du foie n'était pas souvent réalisé !
Mais comme je l'ai dit plus haut, certainement pas de quoi écorcher un Renard...
Bufo v

[invitee430ad64]

Selon l'ONCFS, il y avait environ 60 000 renards tués par an par action de chasse (40%) ou de piégeage (60%) en 1998-1999.

Cela ne semble nullement nuire à cette espèce.

D'un autre coté, on nous mattraque littéralement dans certains milieux du fumeux principe de précaution qu'il faut instaurer de toute urgence pour les OGMs ou les "pesticides" avec des risques peu quantifiables pour l'instant mais étonnament ce principe ne s'applique pas pour l'échinococcose alvéolaire... qui est pourtant une maladie extrèmement grave et parfois même mortelle.

[kinette]

D'un autre coté, on nous mattraque littéralement dans certains milieux du fumeux principe de précaution qu'il faut instaurer de toute urgence pour les OGMs ou les "pesticides" avec des risques peu quantifiables pour l'instant mais étonnament ce principe ne s'applique pas pour l'échinococcose alvéolaire... qui est pourtant une maladie extrèmement grave et parfois même mortelle.

La principale précaution (j'en ai encore entendu parler à la radio) est tout de même de faire attention en cueillant des fruits sauvages...
Quand on sait que le parasite est transmis par les rongeurs aux carnivores qui eux-même peuvent le transmettre aux humains, on réalise que le risque zéro est loin d'être atteignable, à moins de bousiller toutes les espèces d'un coin... bref de toute façon pas réaliste.
on a un peu le même problème que pour la douve du foie (il faudrait assécher toutes les zones humides, tuer les mollusques concernés, etc...).

K.

[kinette]

Bonjour,
J'ai scindé la discussion sur la dangerosité des pesticides dans un autre fil.
Kinette, pour la modération

[invite6b27e88f]

Ancien lieutenant de louveterie, pendant une dizaine d'années, je me suis toujours battu contre le classement nuisible de certaines espèces.
J'ai parlé précédemment du retard qu'on classait nuisible alors que par ailleurs on le nourrit avec du lâcher de gibier dit de tir.
Incohérence.

Prenons une autre cas : le pigeon ramier (appelée de son nom vernaculaire dans le midi : palombe).
Dans de trop nombreux départements le préfet les classe nuisible à la demande des chasseurs afin de pouvoir les chasser (pardons : officiellement lesréduire au mois de mars).
Or, en tant que lieutenant de louveteire, je n'ai jamais enregistré la moindre plainte d'exploitants agricoles, pas plus que je n'ai constaté le moindre dégâts de l'esp^èce sur les clôtures (j'entends dans ma région). Et j'estime que le classement nuisible est injustifié et pitoyable.
Il y aurait donc beaucoup à dire sur la liste nationale de classement nuisible et e'nsuite sur les listes départementales.
Mais, pour l'heure le lobby de la chasse commande aux préfets, dont les arrêtés sont, à juste titre, régulièrement cassés par les TA.
Cordialement
Maurice

[invite0aa1883c]

Salut

Dans de trop nombreux départements le préfet les classe nuisible à la demande des chasseurs afin de pouvoir les chasser (pardons : officiellement lesréduire au mois de mars).

Oui mais l'espèce (pop sédentaire) connait une explosion démographique telle que le tir en mars ne pose pas vraiment de problème. En Angletterre le ramier est chassable presque pendant toutes l'années et les densités sont phénoménales. Le problème en France c'est que la législation sur la faune sauvage est figée et les rares évolutions ont tujours a sens unique. Si on accepte de rogner de 2 mois la période de chasse des canards pour des raisons écologiques, il faut dans l'autre sens autoriser la chasse de la palombe en mars puisqu'elle est surabondante... Ca ne me parait pas scandaleux...

A+
John

[invite601ac804]

Salut John,

il faut dans l'autre sens autoriser la chasse de la palombe en mars puisqu'elle est surabondante... Ca ne me parait pas scandaleux...

Le fait de modifier les périodes de chasse n'est en soi pas scandaleux. Mais à voir dans le détail et avec des arguments chiffrés.
Par contre dire que le ramier est surabondant, là je trouve que tu exagères. En plus "surabondant" ce n'est pas une catégorie classique d'évaluation
S'il est éventuellement possible qu'une augmentation numérique au plan local soit visible, ce n'est pas un cas général. Pas ici en tout cas pour la population sédentaire.
Donc là aussi il faut de la mesure.
@+
Bufo v

[invite0aa1883c]

Le fait de modifier les périodes de chasse n'est en soi pas scandaleux. Mais à voir dans le détail et avec des arguments chiffrés.
Par contre dire que le ramier est surabondant, là je trouve que tu exagères. En plus "surabondant" ce n'est pas une catégorie classique d'évaluation
S'il est éventuellement possible qu'une augmentation numérique au plan local soit visible, ce n'est pas un cas général. Pas ici en tout cas pour la population sédentaire.
Donc là aussi il faut de la mesure.

Le ramier c'est pas un bon exemple (non je ne botte pas en touche... ) : il y a une population sédentaire tres abondante (y compris en zone urbaine) et une population migratrice en forte baisse. Au final le rapport Lefeuvre indique une stabilité globale des effectifs et date de ponte 3ème décade d'avril. Donc chiffre a l'appuis, chasser le ramier sédentaire en mars ne poserais pas de problème mais gros soucis avec les migrateurs. Donc chasser le ramier en mars c'est pas scandaleux mais c'est la porte ouverte a tout les abus sur la population migratrice... Après réflexion, Eterlou66 n'a pas tord, classer nuisible l'espèce c'est un mauvais point car celà pourrait cautionner des abus... Les Anglais n'ont pas ce problème... Tu as vu Bufo je fais dans la mesure...

A+
John

[invite601ac804]

Tu as vu Bufo je fais dans la mesure...

Je suis époustouffié
C'est vrai que les effectifs de ramiers semblent remonter. Mais ils n'atteignent pas encore ceux de quelques années en arrière.
Et tu as soulevé à juste titre, (je t'attendais là ), le gros problème. Comment distinguer les sédentaires des migrateurs ?
@+

[invite6b27e88f]

On peut évidemment discuter de la bonne santé des populations de columba palumbus.
Mais chiffrer un oiseau tel que celui-ci est, aujourd'hui, fort difficile.
En effet, on peut toujours compter -avec de fortes marges d'erreur- des populations sédentaires. Et cette espèce est aujourd'hui plus sédentaire qu'elle ne l'était il y a qqles décennies pour diverses raisons (sans doute réchauffement du climat, mais plus vraisemblablement pour le moment modification des cultures).
Mais reste que le comptage des individus migrateurs qui se mélangent par moment aux sédentaires est une autre affaire qui pour l'heure n'a pas été entreprise.
L'homme de terrain que je suis, surveille les vols de palombes (c'est le beau nom dont on l'appelle dans le Midi) depuis, mettons plus de 40 ans -j'en ai 55-.
Ce qui est factuel est que, dans mon département (les Pyrénées-Orientales), nous ne connaissons plus -et depuis longtemps déjà- les beaux passages que nous voyions il y a qqles décennies. Par ailleurs, nous avons toujours très très peu de palombes sédentaires.
D'où, à défaut d'avoir vraiment des chiffres incontestables sur la bonne santé de l'espèce, pour le moins appliquer le principe de précaution.

Autre chose : s'il est vrai que l'espèce se porte bien par "ailleurs", ce n'est en aucun cas une raison pour la "détruire" ici.

Enfin, j'ajoute que la chasse au mois de mars est fermée. Seule la destruction peut être autorisée par le Préfet si dégâts avérés aux cultures.
On ne peut donc en qqle sorte négocier la fermeture de qqles semaines sur des anatidés contre la chasse prorogée de la palombe.
D'abord parce qu'on ne voit pas le rapport, la nature n'est pas marchandable, même si je connais la théorie du donnant-donnant; ensuite parce qu'en mars il ne s'agit pas de chasse, mais de destruction.
Et j'ajouterais également, parce que je suis chasseur, même si je suis très sévère à l'égard de la politique cynégétique dans notre pays, qu'il y va aussi de la crédibilité des chasseurs et de leur image.
Cordialement
Maurice

[invite601ac804]

Bonsoir Eterlou,

On ne peut donc en qqle sorte négocier la fermeture de qqles semaines sur des anatidés contre la chasse prorogée de la palombe.
D'abord parce qu'on ne voit pas le rapport, la nature n'est pas marchandable, même si je connais la théorie du donnant-donnant; ensuite parce qu'en mars il ne s'agit pas de chasse, mais de destruction.

Au fond de moi bien sûr que la marchandisation de la nature me gêne. Mais c'est bel et bien une réalité. Du reste tout est marchandisé (on dit même "valorisé" pour être écologiquement correct).
Sans en arriver à négocier les canards contre les palombes, ce type de tractations (non-dites parfois) restent tout de même la règle. Et pas seulement en ce qui concerne la chasse, loin de là !
J'ai parfois à le faire personnellement
Mais voilà... entre ça et rien du tout !
A+
Bufo v

[invite5a44a53b]

Bonjour,

K.

Pour avoir des amis qui ont participé aux commissions, je sais que ça peut être particulièrement folklorique...

J'ai aussi participé à des réunions faune sauvage, c'est en effet pas triste mais des 2 cotés, il y a autant de bétises dites par les asso écologiques, qui sont pas spécialement scientifiques

Au final, la discussion et les décisions prises dépendent aussi beaucoup de l'attitude du préfet lui-même (malheureusement parfois chasseur lui-même... dans ce cas-là la parité...).

C'est normal ce n'est qu'une commission consultative , mais quand le prefet est pro asso écologiste ça donne quoi ???

S'il y a déjà une population sauvage d'implantée, on peut aboutir à un résultat dangereux pour ces populations:

Qu'est ce que tu appelles population sauvage , des réscapés d'anciens lachés?

la pollution génétique...

HAAAA!!! le mot est laché"pollution génétique " nouvelle arme contre les lachés; quelqu'un peut m'expliquer ce que c'est que cette fameuse pollution génétique .

pas très malin! Des souches d'élevage mal adaptées à un milieu pourront ainsi fragiliser des populations sauvages déjà fragiles. En conservation, on réfléchi énormément avant de pratiquer des réintroductions ou des lâchers de renforcement de populations, et on s'assure généralement de ne pas lâcher des individus génétiquement trop éloignés des populations sauvages,

d'ou elles viennent ces souches ?

J'avoue que ce genre de terminologie me choque toujours (surtout qu'y est associé le plus souvent une connotation très négative).

Méa culpa, il n'y avait pas de connotation négative dans mes propos , mais plutôt une différenciation entre becs crochus et becs droits

Après on s'étonne que beaucoup de chasseurs accusent tous les rapaces, sans aucune distinction, de toucher à leur gibier sacré (et on retrouve parfois des bondrées apivores ou des balbuzards flingués, ce qui montre la capacité d'identification de certains, qui non contents de tirer sur des espèces protégées, ne sont de plus même pas capables d'identifier celles qui pourraient potentiellement leur faire "concurence"!).

Moi j'ai pas vu beaucoup de chasseurs tirer sur des rapaces par contre, qu'est ce qu'il y a comme rapaces écrasés au bords des autoroutes .

Comme la rage ne permet malheureusement plus d'avoir ce prétexte, on a heureusement trouvé une autre raison pour le classer en nuisible (quels cons ces scientifiques d'avoir eu l'idée de vacciner les renards!)... (alors qu'il est loin d'être le seul à porter le parasite).
Mais si on cherche bien, le sanglier aussi transmet des cochonneries

le sanglier est aussi un nuisible!!

les tiques transmettent la maladie de Lyme (et elle se fixent sur quoi les tiques, hein???).

Parfois sur nous , au fait quand tu as une tique tu fais quoi ?? tu la relache dans la nature ou tu l'explose ?

je n'ai pas besoin de justification pour tirer le renard , je disais simplement qu'il etait potentiellement porteur de maladie , et qu'il faut le réguler tout simplement; porteur de maladie ou pas et pourquoi pas le pièger .
Malgré tout cela on est loin de l'éradiquer .(et c'est pas ce que je veux )

On parle de densité de renards... pour avoir pourtant pas mal vadrouillé dans la nature, je n'ai pourtant jamais observé de densité de renards effrayante...

on ne vois pas plus de faisans (c'est qu'ils sont malins les bougres) , mais quand on chasse à l'affût sur un même territoire pendant plusieurs années , on se rend compte si la population augmente , regresse ou se stabilise

[invite601ac804]

Bonsoir Cata,

J'ai aussi participé à des réunions faune sauvage, c'est en effet pas triste mais des 2 cotés, il y a autant de bétises dites par les asso écologiques, qui sont pas spécialement scientifiques

Il serait peut être bon de faire un peu dans la nuance. Je préfèrerais que tu dises "certaines asso d'écologistes" quoique celles-ci, souvent généralistes, ne soient que très rarement représentées au CDCFS. Il s'agit en l'espèce plutôt d'associations de naturalistes (ornitho, herpéto...) et là ayant l'occasion d'en fréquenter un assez grand nombre à travers le pays, je puis te garantir qu'entre elles et les assos de chasseurs, au plan scientifique et des connaissances globales sur le sujet, la comparaison ne s'impose pas . Ce n'est pas polémique, juste une constatation. Je ne généralise pas non plus, certaines fédés ont des techniciens ou des dirigeants remarquables de savoir et la fréquentation de quelques asso comme l'ANCER est fortemment recommandée....

C'est normal ce n'est qu'une commission consultative , mais quand le prefet est pro asso écologiste ça donne quoi ???

Je veux le rencontrer ! De suite Pour l'instant je n'ai vu qu'une sous-préfete

HAAAA!!! le mot est laché"pollution génétique " nouvelle arme contre les lachés; quelqu'un peut m'expliquer ce que c'est que cette fameuse pollution génétique .

Je ne sais pas si Kinette songeait à cela ? Mais le fait est que de nombreux lâchers furent (le sont encore ?) effectués avec des individus originaires de contrées parfois lointaines (cas des Lièvres d'Europe Centrale par exemple, ou de cervidés destinés à augmenter la taille corporelle ou la qualité du trophée)
Sans entrer dans une discussion complexe sur la notion d'espèce, il aurait été souhaitable d'avoir quelque certitude sur d'éventuelles différences au plan génétique, adaptatif ou autre... et surtout concernant les risques sanitaires (introduction de pathologies comme la tularémie ou de nouveaux parasites...) Certaines races géographiques (ou sous-espèces) peuvent être élevées au rang d'espèces au fur et à mesure des progrès de la génétique.
Je peux citer en exemple, même s'il ne s'agit pas de gibiers, quelques taxons récement subdivisés en deux ou davantage d'espèces distinctes comme le Lézard vert (Lacerta viridis et bilineata, pour les chiroptères de nombreux cas dont le Vespertillion à moustaches qui s'avère regrouper 3 espèces distinctes, Myotis mystacinus, Myotis brandtii et Myotis alcathoe. Chez un oiseau très commun, le Pouillot véloce (Phylloscopus collybita) plusieurs sous espèces sont décrites dont une récemment, en France pourtant, à acquis le rang d'espèce séparée.

je n'ai pas besoin de justification pour tirer le renard , je disais simplement qu'il etait potentiellement porteur de maladie , et qu'il faut le réguler tout simplement; porteur de maladie ou pas et pourquoi pas le pièger .

Les Renards sont loin d'être les seuls porteurs de maladies. D'ailleurs en France la plupart des pathologies sont ou étaient transmises par la faune domestique. Et s'il faut se mettre à "réguler" tout ce qui potentiellement présente un risque, comme je l'ai déjà signalé par ailleurs, il y a de quoi faire. (sports, bagnoles, échelles, cuisinières à gaz, eau de Javel...)
Y a plus qu'à !
Bufo v

[invite5a44a53b]

Bonsoir, bufo v

Bufo v[/QUOTE]

Il serait peut-être bon de faire un peu dans la nuance. Je préfèrerais que tu dises "certaines asso d'écologistes" quoique celles-ci, souvent généralistes, ne soient que très rarement représentées au CDCFS. Il s'agit en l'espèce plutôt d'associations de naturalistes (ornitho, herpéto...)

Je note, je ferai dans la nuance promis

certaines fédés ont des techniciens ou des dirigeants remarquables

Merci de le signaler

Je veux le rencontrer ! De suite Pour l'instant je n'ai vu qu'une sous-préfete

Y sont tous chasseurs les préfets ??

Je ne sais pas si Kinette songeait à cela ? Mais le fait est que de nombreux lâchers furent (le sont encore ?) effectués avec des individus originaires de contrées parfois lointaines (cas des Lièvres d'Europe Centrale par exemple, ou de cervidés destinés à augmenter la taille corporelle ou la qualité du trophée)
Sans entrer dans une discussion complexe sur la notion d'espèce, il aurait été souhaitable d'avoir quelque certitude sur d'éventuelles différences au plan génétique, adaptatif ou autre... et surtout concernant les risques sanitaires (introduction de pathologies comme la tularémie ou de nouveaux parasites...) Certaines races géographiques (ou sous-espèces) peuvent être élevées au rang d'espèces au fur et à mesure des progrès de la génétique.
Je peux citer en exemple, même s'il ne s'agit pas de gibiers, quelques taxons récemment subdivisés en deux ou davantage d'espèces distinctes comme le Lézard vert (Lacerta viridis et bilineata, pour les chiroptères de nombreux cas dont le Vespertillion à moustaches qui s'avère regrouper 3 espèces distinctes, Myotis mystacinus, Myotis brandtii et Myotis alcathoe. Chez un oiseau très commun, le Pouillot véloce (Phylloscopus collybita) plusieurs sous espèces sont décrites dont une récemment, en France pourtant, à acquis le rang d'espèce séparée.

j'ai pas tous suivi , j'aimerais savoir ce que c'est concrètement qu'une pollution génétique sur un faisan ou un canard.

je sais pas, est ce que les croisements de chiens , les pigeons , les poules c'est pas de la pollution génetique ???
si c'est de la pollution génétique le resultat est pas mal!!

Les Renards sont loin d'être les seuls porteurs de maladies. D'ailleurs en France la plupart des pathologies sont ou étaient transmises par la faune domestique. Et s'il faut se mettre à "réguler" tout ce qui potentiellement présente un risque, comme je l'ai déjà signalé par ailleurs, il y a de quoi faire. (sports, bagnoles, échelles, cuisinières à gaz, eau de Javel...)
Y a plus qu'à !

Ya du boulot; allez, moi je commence par le renard

[kinette]

j'ai pas tous suivi , j'aimerais savoir ce que c'est concrètement qu'une pollution génétique sur un faisan ou un canard.

je sais pas, est ce que les croisements de chiens , les pigeons , les poules c'est pas de la pollution génetique ???
si c'est de la pollution génétique le resultat est pas mal!!

Bonjour,
Pour le canard, on en voit maintenant de beaux exemples dans la nature (et tout n'est pas nécessairement si visible): canards hybridés avec des canards domestiques, qui présentent des plumages atypiques et des comportements parfois bizarres (j'ai une fois observé un canard "abattardi" qui faisait une parade nuptiale devant une oie...).
Les chiens, les pigeons domestiques et les poules sont des animaux élevés par l'homme. Généralement des croisements de souches éloignées ne posent pas de problème, car ces animaux sont élevés dans des milieux protégés, donc n'ont pas tellement de risques d'extinction, et les races préexistantes ne sont pas directement mises en danger par les croisements effectués.
Par contre dans le nature, des croisements introduisant des gènes ou des combinaisons génétiques peu adaptés au milieu peuvent mettre en danger les populations, ou modifier fortement leurs caractéristiques.
On connaît bien ce phénomène par exemple pour les souris, où deux espèces encore interfécondes (en cours de spéciation) donnent des hybrides plus sensibles aux maladies (dans ce cas naturel, les deux populations sont géographiquement séparées, et dans la zone de rencontre, on observe des hybrides souvent malades).
Si on se trouve dans un cas similaire, en effectuant des lâchers (surtout s'ils sont massifs) d'une des deux populations/espèces dans l'autre population/espèce, on peut aboutir à terme à une disparition de cette seconde (et avec ceci une disparition de ses caractères propres, et de ces caractères qui ont des chances d'être plus adaptés au milieu de vie où elle se trouve qu'une souche éloignée géographiquement).

Dans le cas du sanglier, on a aussi eu une pollution génétique par des lâchers d'animaux croisés avec des cochons. Je pense que c'est suffisamment connu pour ne pas développer.

K

[invite601ac804]

On connaît bien ce phénomène par exemple pour les souris, où deux espèces encore interfécondes (en cours de spéciation) donnent des hybrides plus sensibles aux maladies (dans ce cas naturel, les deux populations sont géographiquement séparées, et dans la zone de rencontre, on observe des hybrides souvent malades).

Bonsoir Kinette,

de quelle espèce de souris s'agit-il. De notre espèce européenne qui existe sous une forme anthropophile et une forme des champs ?

[invite5a44a53b]

Bonsoir,

K[/QUOTE]

Pour le canard, on en voit maintenant de beaux exemples dans la nature (et tout n'est pas nécessairement si visible): canards hybridés avec des canards domestiques, qui présentent des plumages atypiques et des comportements parfois bizarres (j'ai une fois observé un canard "abattardi" qui faisait une parade nuptiale devant une oie...).

J'effectue des comptages sur le Rhin depuis 3 ans en collaboration avec l'ONCFS, nous comptons par an plus de 10 000 oiseaux d'eau
je n'ai vu que très rarement ce phénomène, je te donne quelque exemple tu en feras ce que tu voudras,
En trois ans, j'ai pu voir un canard de barbarie (ça fait trois ans qu'il est là), probablement pas d'un lâché, mais d’une ferme voisine
3 cannes colvert avec une robe marron très claire vu aussi 3 années de suite sensiblement au même endroit, certainement pas un lâché mais une dépigmentation (c'est l'oncfs qui le dit, pas moi)
Et cette année une des cannes avait plusieurs petits d’une couleur tout à fait normale (j'ai même une photo)
Un canard mandarin qui n'a rien à voir chez nous, probablement échappé d'un zoo lui aussi est là depuis 3 ans.
Une oie d'Égypte sortie d'un zoo
Comme bizarrerie, j'ai pu photographier une oie rieuse à 3 mètres
Il est vrai que là ou je l'ai photographié c'est une cantine, il y a des centaines de canards sauvages, je précise sauvage (morillons, milouins, colvert etc.. qui attendent qu'on leur donne à manger et qui se laissent approcher à 30 cm , si çà c'est pas aberrant !!!
tu sais des exemples, on peut en donner des masses, d'un côté comme de l'autre , des bizarreries dans la nature il y en a beaucoup, mais je doute qu'on puisse prendre cela comme argent comptant.

moi les souris, je ne connais pas, le canard et le faisan un peu plus, alors donne moi une définition de la pollution génétique du canard SVP.


J'ai lu un article qui me paraissait intéressant sur l'hybridation que j'aimerais te rapporter

L'hybridation n'est pas une catastrophe. Elle signifie que ces oiseaux ne sont pas isoles genetiquement et que des que l'isolement geographique est rompu pour "x" raisons (e.g. changements climatiques sur des milliers d'annees, activites humaines, expansion propre a l'espece, etc.) ces oiseaux reussissent a produire des descendants fertiles.

Pour être catastrophe, il faut effectivement s'attacher à une conception ou le CARACTERE de l'oiseau, i.e. sa couleur, son chant, ses gènes, etc. est plus important à préserver que tout autre chose. En d'autres mots, être catastrophe révèle une perception phylogénétique de l'espèce plus qu'autres choses. Je ne verrais pas un adepte de la classification biologique des espèces être aussi mis a mal face aux hybrides...

Par ailleurs, j'avoue me sentir mal à l'aise face à tous ces attachements à la pureté génétique...
Chez l'humain, ce concept phylogénétique a été abandonne pour s'en tenir à la classification biologique de l'espèce humaine. La pureté génétique chez l'humain rappelle certains débats sociaux sur le racisme, l'eugénisme...
On a eu plusieurs horreurs avec ce concept; e.g. génocides des Tutsis, Juifs, Arméniens, etc. au nom de la "pureté génétique ou pureté d'une nation"...

Pourquoi ce qui est inacceptable pour l'humain le serait pour la classification des oiseaux?

Je ne peux m'empêcher de craindre qu'un jour, un tyran de ce monde se base sur la classification des animaux qui est majoritairement phylogénétique pour proposer un nouveau plan de "pureté génétique" humaine. -pre tout dirait-il, il est hypocrite de classer l'humain autrement que les autres animaux...

Par ailleurs, le concept de "pollution génétique" me semble très fort. Comme si cette "pollution" faisait consensus! Comme si cette vision était la vision absolue du phénomène de l'hybridation!

D’où nous viens donc ce concept statique de la vie? La vie est dynamique et l'ADN, les caractères phylogénétiques des êtres vivants changent et changeront que l'on s'en "catastrophe" ou non. C'est aller "contre-nature" que de vouloir figer dans le temps les caractères actuels génétiques ou autres des oiseaux.

Chaque espèce animale n'apparaît pas sur cette Terre, soudainement et avec tous ses caractères bien définis et immuables. Le penser c'est se faire Créationniste.

N'y aurait-il pas dans le courant phylogénétique un autre courant assez conservateur, religieux et créationniste? Je me le demande.

Par contre dans le nature, des croisements introduisant des gènes ou des combinaisons génétiques peu adaptés au milieu peuvent mettre en danger les populations, ou modifier fortement leurs caractéristiques.

Je peux te dire par expérience que le faisan lâché s'adapte très bien après plusieurs mois de lâché à son environnement (du moins les rescapés).

Dans le cas du sanglier, on a aussi eu une pollution génétique par des lâchers d'animaux croisés avec des cochons. Je pense que c'est suffisamment connu pour ne pas développer.

Il y a des croisements de sanglier et de cochons qui se sont fait bien avant des lâchés de cochongliers , il n'y a qu'à regarder en corse , mais il semble que ses bêtes là se soient bien acclimatées aux milieux. Et les salamis en corse sont fameux.

[kinette]

Bonsoir Kinette,

de quelle espèce de souris s'agit-il. De notre espèce européenne qui existe sous une forme anthropophile et une forme des champs ?

En fait c'est vachement plus compliqué que ça... je retrouve pas les références pour les deux populations en question. A Montpellier, plein de personnes ont bossé sur la spéciation chez les souris, et il y a de nombreuses races chromosomiques (apparemment en cours de spéciation) dans ce qu'on appelle des espèces (en gros c'est le bordel).

J'effectue des comptages sur le Rhin depuis 3 ans en collaboration avec l'ONCFS, nous comptons par an plus de 10 000 oiseaux d'eau
je n'ai vu que très rarement ce phénomène

Personnellement, je l'ai vu plus souvent, mais pas sur la même zone géographique. Parfois c'est le collier des individus qui est bizarre, parfois les miroirs ou d'autres éléments du plumage.
Il se peut que le pourcentage observé dépend aussi dela quantité de lâcher de bestioles dans le coin.

moi les souris, je ne connais pas, le canard et le faisan un peu plus, alors donne moi une définition de la pollution génétique du canard SVP.

Biologiquement, pas de différence. Tu introduits des bestioles qui ne sont pas originaires de la zone, qui ont évolué avec d'autres pressions de sélection que ce que rencontrent tes bestioles dans la nature. Résultat: des combinaisons génétiques peu adaptées envahissent la population.

L'hybridation n'est pas une catastrophe. Elle signifie que ces oiseaux ne sont pas isoles genetiquement et que des que l'isolement geographique est rompu pour "x" raisons (e.g. changements climatiques sur des milliers d'annees, activites humaines, expansion propre a l'espece, etc.) ces oiseaux reussissent a produire des descendants fertiles.

Tout dépend de quelle hybridation on parle, et à quel taux elle se produit.
L'hybridation entre canards proches est effectivement couramment observable, mais c'est une hybridation entre animaux sauvages...
L'hybridation entre des espèces qui n'étaient avant pas en contact peut par contre poser un réel problème de conservation de l'espèce.
Ainsi, une espèce de loup, le Loup d'Abyssinie, disparaît actuellement à cause des pressions humaines sur ses territoires mais aussi de son hybridation avec des chiens.

Pour être catastrophe, il faut effectivement s'attacher à une conception ou le CARACTERE de l'oiseau, i.e. sa couleur, son chant, ses gènes, etc. est plus important à préserver que tout autre chose. En d'autres mots, être catastrophe révèle une perception phylogénétique de l'espèce plus qu'autres choses. Je ne verrais pas un adepte de la classification biologique des espèces être aussi mis a mal face aux hybrides...

J'ai l'impression que tu ne comprends pas le problème...
Evidemment on peut se contrefoutre de la réalité biologique des espèces et décréter qu'un castor d'Amérique est identique à un castor d'Europe, qu'on peut remplacer tout et n'importe quoi par quelque chose qui y ressemble... malheureusement, ce n'est pas toujours une réussite, ce genre de pari...

Par ailleurs, j'avoue me sentir mal à l'aise face à tous ces attachements à la pureté génétique...
Chez l'humain, ce concept phylogénétique a été abandonne pour s'en tenir à la classification biologique de l'espèce humaine. La pureté génétique chez l'humain rappelle certains débats sociaux sur le racisme, l'eugénisme...
On a eu plusieurs horreurs avec ce concept; e.g. génocides des Tutsis, Juifs, Arméniens, etc. au nom de la "pureté génétique ou pureté d'une nation"...

Pourquoi ce qui est inacceptable pour l'humain le serait pour la classification des oiseaux?

On se contrefout de la "pureté génétique" dont tu parles et des idées racistes qui traînent derrière.
Le problème n'est pas à ce niveau.
Lorsqu'on introduit des bestioles, la question qu'on se pose est si on ne met pas en danger des populations locales, si finalement on ne remplace pas des caractères qui étaient intéressants pour l'espèce par des choses différentes, et peut-être moins adaptées (cf. sensibilité aux maladies, etc...).
Et si on renverse le problème, je pense que ce que tu soutiens revient à dire: on se fout des populations locales, on intrduit à tout va quelque chose qu'on considère équivalent, et si ça remplace les populations préexistantes en s'en fout (c'est malheureusement ce qui se passe pour pas mal de peuples dans le monde... faut pas tout confondre).

D’où nous viens donc ce concept statique de la vie? La vie est dynamique et l'ADN, les caractères phylogénétiques des êtres vivants changent et changeront que l'on s'en "catastrophe" ou non. C'est aller "contre-nature" que de vouloir figer dans le temps les caractères actuels génétiques ou autres des oiseaux.

Au cas où tu ne serais pas au courant l'espèce humaine est actuellement responsable de l'extinction d'un nombre énorme d'espèces. Parmi les actions qui mènent à ce résultat il y a l'introduction d'espèces exotiques...
Si on regarde les zèbres d'Afrique, de nombreuses sous-espèces sont déjà éteinte (ben oui, c'est la même espèce, mais les différentes sous-espèces ont des particularités...).
Parfois (comme l'a expliqué Bufo V) on croit qu'on a affaire à une seule et même espèce, et en fait on en a plusieurs...

Par ailleurs, le concept de "pollution génétique" me semble très fort. Comme si cette "pollution" faisait consensus! Comme si cette vision était la vision absolue du phénomène de l'hybridation!

Manifestement tu ne comprends pas bien le problème biologique, et tu utilises le terme hybridation dans tous les sens possibles...
Le terme de "pollution génétique" est relatif à un flux de gène artificiellement amené par l'homme et potentiellement néfaste à l'espèce. Des hybridations entre espèces proches peuvent très bien ne poser aucun problème si cette hybridation est occasionnelle, les hybrides stériles, peu féconds ou peu adaptés au milieu naturel (là le flux de gènes est négligeable).

N'y aurait-il pas dans le courant phylogénétique un autre courant assez conservateur, religieux et créationniste? Je me le demande.

Ce n'est pas parce qu'une idée ne t'arrange personnellement pas qu'il faut y voir des tendances sulfureuses... je ne sais s'il faut rire ou pleurer en lisant une telle affirmation gratuite.

Je peux te dire par expérience que le faisan lâché s'adapte très bien après plusieurs mois de lâché à son environnement (du moins les rescapés).

Pour qu'une population soit viable, il ne suffit pas que certains individus survivent...
De plus si on relâche sans arrêt des faisans d'élevage, on empêchera justement la sélection naturelle d'agir (enfin elle ne pourra agir que si on s'est assuré de lâcher des bestioles qui ne soit pas génétiquement trop consanguines). En effet, les quelques individus un peu plus adaptés au milieu (je ne parle pas d'acclimatation, ce dont toi tu parles, mais d'adaptation génétique) se recroiseront à chaque génération avec des "poules" fraichement relâchées...

Il y a des croisements de sanglier et de cochons qui se sont fait bien avant des lâchés de cochongliers , il n'y a qu'à regarder en corse , mais il semble que ses bêtes là se soient bien acclimatées aux milieux. Et les salamis en corse sont fameux.

Effectivement ça a super bien marché... mais peut-être pas pour le bien des milieux naturels...
Et peut-on encore appeler ces bestioles des sangliers?
A-t-on vraiment le droit de lâcher tout et n'importe quoi sur un territoire, simplement parce qu'on trouve ça intéressant, sans se soucier des conséquences?

K.

[invitee430ad64]

Excusez moi d'intervenir dans votre discussion mais plus de 90% des canards colverts fréquentant notre pays ont des origines domestiques dans leur gène, il est désormais très rare de voire un canard colvert véritablement "sauvage" de poids inférieur à 1 kg pour le male et totalement en plumage d'éclipse jusqu'au mois d'octobre.

[invite0aa1883c]

Salut

En effet, Pilet a raison, le Colvert sauvage n'existe pratiquement plus en France, a l'exeption des paquets de Colverts nordiques qui nous arrivent parfois lors des gros coups de froids... C'est pareil pour le faisan, "sauvage" ne veut pas dire grand chose. Donc parler de pollution génétique n'a pas vraiment de sens, par contre il y a toujours le problèmes de maladies évoquées par Bufo qui est un problème beaucoup plus sérieux !

A+
John