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La chasse en France




  1. #1
    John78

    Re : loup ou mouton?

    J'ai séparé cette discussion sur la chasse en France de celle sur les loups et les moutons.
    Kinette pour la modération.



    Citation Envoyé par charlie
    ils se sentent obligé de faire quelque chose donc on coupe la poire en deux quitte à ne pas respecter une directive européenne (ce ne serais pas la première...surtout au niveau chasse).

    Se n'est pas de la "chasse", c'est de la "destruction". La chasse du Loup est interdite en France depuis des décénies et il n'est absolument pas question de revenir la dessus. Ne mélangeons pas tout.

    A+
    John

    -----

    Dernière modification par kinette ; 23/07/2004 à 13h16.

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  3. #2
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Salut John

    Citation Envoyé par John78
    Se n'est pas de la "chasse"
    Je ne pense pas que Charlie parlait de la "chasse au Loup", mais des pratiques concernant la chasse en général en France, qui violent les directives européennes (dates d'ouverture, espèces chassables...)

    Bufo v

  4. #3
    John78

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Je ne pense pas que Charlie parlait de la "chasse au Loup", mais des pratiques concernant la chasse en général en France, qui violent les directives européennes (dates d'ouverture, espèces chassables...)

    Quels sont les pratiques cynégétiques *réglementaires* (légale) qui aujourd'hui en France violent les directives Européennes ?


    A+
    John


  5. #4
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    salut
    Citation Envoyé par John78
    Quels sont les pratiques cynégétiques *réglementaires* (légale) qui aujourd'hui en France violent les directives Européennes ?
    Cela tourne essentiellement autour des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse au oiseaux migrateurs et oiseaux d'eau.
    En gros la directive européenne (s'appliquant donc aux états membres) stipule que la chasse ne peut être ouverte tant que les jeunes sont encore dépendants de leur parents (soit en France vers fin septembre) et doit fermer quand les oiseaux migrateurs ont commencé leur migration de retour (soit vers la fin janvier).
    Les chasseurs français contestent régulièrement ces dates et demandent des ouvertures plus précoces, soit vers mi-juillet, et une fermeture plus tardive, soit fin février. (Les dates peuvent toutefois varier selon l'espèce en cause)
    Cela concerne aussi la chasse de certains oiseaux classés en annexe 1 par l'Europe (des espèces au statut de conservation défavorable, en quelque sorte "prioritaires"). C'est par exemple le cas du Bruant ortolan. Cet oiseau est considéré chassable, selon une tradition propre à certaines régions de France, et par des chasseurs estimant que Bruxelles n'a pas à se mêler de leurs "affaires locales". Il se trouve cependant que cette espèce est (en France) surtout capturée en migration et que donc le prélèvement se fait au détriment des populations européennes de l'oiseau et non pas des seules populations locales !
    J'espère que c'est suffisant, nous sommes déjà hors sujet

    Bufo v

  6. #5
    John78

    Re : loup ou mouton?

    Bonjour, merci pour les réponses :


    Citation Envoyé par Bufo v
    En gros la directive européenne (s'appliquant donc aux états membres) stipule que la chasse ne peut être ouverte tant que les jeunes sont encore dépendants de leur parents (soit en France vers fin septembre)

    Pas vraiment car si l'on se base sur la rapport Ornis qui sert de référence à la directive "Oiseau" de Bruxelles, a l'exeption des canards plongeurs et du colvert, pour tout autres anatidés et limicoles, les jeunes sont indépendants au plus tard a partir de début septembre. Il est donc raisonable de vouloir ouvrir vers mi-aout, début septembre sur le domaine maritime (Limicole) et mi-septembre pour les Anatidés partout.
    Dans ce domaine, on ne peut donc pas parler de violation de la directive Oiseau mais d'interprétation de la directive pour 2/3 semaines en moins ou en plus...


    C'est par exemple le cas du Bruant ortolan. Cet oiseau est considéré chassable,

    Non vous faites erreur, l'Ortolan est protégé intégralement en France et il n'y a plus de chasse légale. Donc aucune violation de la directive UE.


    J'espère que c'est suffisant, nous sommes déjà hors sujet

    Je tenais simplement a rectifier l'affirmation comme quoi les chasseurs violaient régulièrement les directives UE a l'image de la destruction du Loup. C'est faux, et il n'y a aucun rapport entre ces 2 sujets. Donc pas d'amalguame. Comme beaucoup de chasseurs je suis archi-pour le Loup et je trouve lamentable cette destruction a but politicien...

    A+
    John

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Bufo v

    Re : loup ou mouton?

    Bonjour John

    Ce thème est interessant, mais toujours un peu hors sujet. Un modérateur pourrait peut être le déplacer ?

    si l'on se base sur la rapport Ornis qui sert de référence à la directive "Oiseau" de Bruxelles, a l'exeption des canards plongeurs et du colvert, pour tout autres anatidés et limicoles, les jeunes sont indépendants au plus tard a partir de début septembre.
    Comme tu le dis "à l'exception des canards plongeurs et du C. colvert". Cela aussi pour éviter les confusions sur les espèces tirées et sans oublier la notion de perturbation induite par une ouverture "anticipée" pour celles n'ayant pas terminé leur cycle. Pour la période de fin septembre (et pour la France) je me suis basé sur le rapport LEFEUVRE, commandé par le ministère de l'environnement, qui préconise bien le... 01 octobre.


    Je tenais simplement a rectifier l'affirmation comme quoi les chasseurs violaient régulièrement les directives UE a l'image de la destruction du Loup.
    Absolument, j'aurais du être plus précis. Seulement certains chasseurs contestent les directives, essentiellement issus de qlq régions où le poids de la tradition se fait bien sentir (sud ouest) ou bien chasseurs de gibier d'eau sur le littoral. La majorité se comporte plutôt de manière responsable.


    Non vous faites erreur, l'Ortolan est protégé intégralement en France et il n'y a plus de chasse légale. Donc aucune violation de la directive UE.
    En effet le Bruant ortolan est protégé, je n'ai pas dit le contraire.
    Je signalais juste que c'était les chasseurs locaux en question qui souhaitaient qu'il ne soit pas pris en compte par les dispositifs de protection et qui voudraient déroger à la directive.

    Cordialement
    Bufo v

  9. #7
    John78

    Re : loup ou mouton?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Comme tu le dis "à l'exception des canards plongeurs et du C. colvert". Cela aussi pour éviter les confusions sur les espèces tirées et sans oublier la notion de perturbation induite par une ouverture "anticipée" pour celles n'ayant pas terminé leur cycle.

    Sur le domaine maritime il n'y a pas ou très peu de canards plongeurs qui nidifient et pas ou très peu de colvert sauvage nidifiant. Il est donc réaliste d'ouvrir la chasse fin aout pour les Limicoles qui ont terminé leur cycle de reproduction depuis longtemps. Le risque de confusion est donc quasi-nul et le dérangement des nidifiants quasi-nul aussi (surtout eu égards a la populace d'estivants sur les cotes en aout !!).

    A l'intérieur des terres, il vaut en effet mieux retarder à fin septembre afin d'éviter toutes confusions et laisser les quelques Fuligules et Nettes finir leurs cycles. Pour le Colvert la problématique est complexe car une grande partie de la population est semi-domestique ou issue d'élévage.

    Absolument, j'aurais du être plus précis. Seulement certains chasseurs contestent les directives, essentiellement issus de qlq régions où le poids de la tradition se fait bien sentir (sud ouest) ou bien chasseurs de gibier d'eau sur le littoral. La majorité se comporte plutôt de manière responsable.

    Disons que si on n'écoutait certains écolos, on chasserait 3 mois par ans, il est donc normal que les dates soient débattues avec une argumentation scientifique, sans idéologie partisane de part et d'autre. C'est aujourd'hui de plus en plus le cas. On a aussi surtout besoin de meilleures connaissances sur la biologie et l'état des populations de ces oiseaux...
    Merci pour cette discution sereine, ca devenait rare sur le sujet ici.

    A+
    John

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  11. #8
    pilet14

    Re : La chasse en France

    Bonjour a tous,

    Bufo, je vous signale que le rapport Lefeuvre est quand meme a mes yeux un rapport particulierement partisan... Il faut quand meme se rendre compte que Mme Voynet et Mr Lefeuvre ont fait partie du ROC (rassemblement des opposants a la chasse), ce qui a mon avis entache sa credibilite.

  12. #9
    kinette

    Re : La chasse en France

    Bonjour,

    Première chose: es-tu vraiment certain de ce que tu avances? (pour rappel Lefeuvre est professeur au Museum d'histoire naturelle, et je n'avais jamais entendu qu'il avait fait partie du ROC).

    Le rapport Lefeuvre n'a pas été rédigé par M. Lefeuvre, mais par un bon nombre de scientifiques qu'il est tout de même difficile de classer comme partisans. Je connais notamment un chercheur qui y a collaboré, et il n'y a rien à dire, ni sur sa qualité scientifique, ni sur sa position par rapport à la chasse.
    Pas mal de personnes de la station de recherche de la Tour du Valat ont participé, et je pense qu'il n'y a pas grand chose à redire non plus sur leur travail.
    Ce travail était un travail consultatif. Après, on en tire les conclusions qu'on veut, mais la réalisation du rapport lui-même ne me semble pas sujette à caution.
    Ensuite, on peut s'amuser à contester les chiffres, à pinailler sur les résultats, etc...
    Mais faut quand même pas pousser et dès qu'on a affaire à un rapport scientifique sur le gibier hurler à la mort dès qu'il ne va pas dans le sens qu'on souhaite, et accuser les personnes l'ayant rédigé d'être partisanes.

    K.i en a marre des querelles débiles de chiffres, d'accusations souvent malhonnêtes, et de la mauvaise foi si souvent présente dans ce genre de débats...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    pilet14

    Re : La chasse en France

    Kinette, savais tu en France que nous detenions le record mondial dse nidification du canard chipeau (Anas streptera), 7 mois et demi, ce qui n'a ete retrouve nul part ailleurs dans son aire de distribution...

    Le Pr Lefeuvre a fait partie un certain temps du conseil scientifique du ROC.

    Je regrette personnellement que les chasseurs, pourtant les premiers concernes par le rapport, n'ai pas ete suffisament consultes et mis a contribution. Par exemple, savais tu qu'il se tue en France plus de 2 fois le nombre de sarcelles d'hiver denombre par comptage!

    Les populations de gibier, en general et avec quelques nuances, me semblent etre en relative bonne sante, je suis nettement plus inquiet pour certaines especes autrefois tres communes comme le moineau domestiques ou les hirondelles.

    Bon WE

  14. #11
    kinette

    Re : La chasse en France

    Le Pr Lefeuvre a fait partie un certain temps du conseil scientifique du ROC.
    Je ne connais pas personnellement ce monsieur, mais personnellement si j'en avais le temps, j'accepterais aussi bien de faire partie d'un conseil scientifique d'une asso naturaliste que d'une asso de chasseurs... faire partie d'un conseil scientifique ne signifie pas nécessairement être partisan.

    Je regrette personnellement que les chasseurs, pourtant les premiers concernes par le rapport, n'ai pas ete suffisament consultes et mis a contribution. Par exemple, savais tu qu'il se tue en France plus de 2 fois le nombre de sarcelles d'hiver denombre par comptage!
    Oui je sais seulement dit comme ça l'info est très partielle, voir ce site: http://www.tourduvalat.org/news_176.htm
    Depuis une dizaine d'années, le nombre de Sarcelles d'hiver recensées en France à la mi-janvier est de l'ordre de 80 000 individus, alors que la dernière enquête sur les prélèvements par la chasse, réalisée par l'ONCFS, suggère que plus de 330 000 sarcelles ont été tuées dans le pays pendant la saison 1998-1999. Cette différence pourrait être due à un renouvellement des effectifs au cours de l'hiver : les oiseaux ne passeraient pas l'ensemble de la saison dans une même région, mais l'arrivée de nouveaux migrateurs au cours de l'hiver remplacerait régulièrement les individus prélevés à la chasse
    Et dans cette étude:
    Vous pouvez participer :


    Si vous observez un canard marqué: merci de nous communiquer le lieu, la date et l'heure d'observation, ainsi que la couleur de la marque et éventuellement son code.


    Si vous tuez un canard bagué ou marqué: merci de nous faire parvenir la bague, ainsi que la marque si l'oiseau en porte une, et de nous communiquer le lieu, la date et l'heure de prélèvement, ainsi que le poids de l'oiseau. Ceci peut être fait de manière anonyme. Nous transmettrons l'information au fichier national du Muséum National d'Histoire Naturelle à Paris, et nous nous engageons, si l'oiseau a été bagué dans le cadre de notre programme, à vous faire parvenir en retour l'historique de l'individu (date et lieu de baguage, d'observation) dans un délai d'un mois maximum.


    Pour les canards non bagués que vous prélevez: nous sommes intéressés par les informations concernant le lieu, la date et l'heure de prélèvement, ainsi que l'espèce, le sexe, l'âge et le poids des individus. Des fiches à remplir à cet effet sont disponibles sur simple demande. L'objectif est de comparer les caractéristiques de ces individus à celles des oiseaux que nous capturons
    Alors après c'est facile de râler en disant que les scientifiques ne demandent pas participation des chasseurs...

    Sinon si on en croit l'ONCFS:
    http://www.oncfs.gouv.fr/events/poin...x/anatides.php
    Dans le Nord-Ouest de l’Europe, l’augmentation régulière des effectifs de Sarcelle d’hiver (Anas crecca) s’est stabilisée dans la période la plus récente de ces 10 dernières années, une évolution similaire est constatée pour le Tadorne de Belon (Tadorna tadorna). La tendance à long-terme (1974-1996) du Canard pilet (Anas acuta) est stable, mais celle des 10 dernières années (1987-1996) est en déclin. Les populations de Canard colvert (Anas platyrhynchos) en Europe du Nord-Ouest et de Sarcelle d’hiver (Anas crecca) dans la Région Baltique/Nordique ont montré des tendances à long-terme à la hausse qui se sont inversées ces 10 plus récentes années.
    Donc si la bête semble se porter pas trop mal en France, ce n'est pas le cas de toute l'Europe, et on manque d'études pour comprendre pourquoi.

    Krecca.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    Bufo v

    Re : La chasse en France

    Re-bonsoir

    Bufo, je vous signale que le rapport Lefeuvre est quand meme a mes yeux un rapport particulierement partisan... Il faut quand meme se rendre compte que Mme Voynet et Mr Lefeuvre ont fait partie du ROC (rassemblement des opposants a la chasse), ce qui a mon avis entache sa credibilite
    Eh bien mon cher Pilet je n'ai pas grand chose à ajouter aux remarquables réponses de Kinette.

    Juste que :
    1) Bien qu'ornitho je ne suis pas opposé au principe de la chasse
    2) en qualité d'ornitho je constate effectivement une diminution des effectifs reproducteurs de bien des espèces, dont notamment les oiseaux d'eau (en Lorraine je précise, mais dixit mes collègues ce n'est pas la seule région...)
    3) en qualité d'ornitho j'affirme que toute la responsabilité de cet état de fait n'incombe certainement pas aux seuls chasseurs
    4) Mais en qualité d'ornitho j'affirme aussi que très peu de chasseurs sont capables d'identifier correctement le gibier à plume qu'ils viennent de tirer.
    Ce qui nous ramène aux fameuses sarcelles !
    Au risque de paraître caricatural, mais c'est pourtant la réalité...
    Lorsque que je vais discuter avec les chasseurs de gibier d'eau (eh oui !) et qu'ils me montrent leurs prises, je m'aperçois que pour env. 80% d'entre eux il existe deux espèces de canards :
    Le Colvert et la Sarcelle ! Et grosso modo est Colvert tout ce qui est un peu gros, et sarcelle ce qui est plus petit (y compris Fuligule morillon mâle !!!)
    Alors là je me dis que les chiffres cités commencent à avoir un début d'explication...
    Désolé, mais c'est comme ça.

    Bufo v

  16. #13
    John78

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par Bufo v
    2) en qualité d'ornitho je constate effectivement une diminution des effectifs reproducteurs de bien des espèces, dont notamment les oiseaux d'eau (en Lorraine je précise, mais dixit mes collègues ce n'est pas la seule région...)

    Vous parler d'effectif reproducteur. Quels sont vos chiffres et sur quels travaux vous basez vous, je vous rappelle que nous sommes sur un forum scientifique.

    A+
    John

  17. #14
    Bufo v

    Re : La chasse en France

    Salut

    Citation Envoyé par John78
    Vous parler d'effectif reproducteur. Quels sont vos chiffres et sur quels travaux vous basez vous, je vous rappelle que nous sommes sur un forum scientifique. John
    J'ai clairement indiqué qu'il s'agissait de constatations personnelles. Constatations quotidiennes de terrain dans ma région.
    Mais bien sûr, ces éléments sont aussi étayés par les doc. Un petit aperçu plus bas. Et ne me demande pas d'aller les recopier, il y en a pour des semaines ! Par contre si tu veux les consulter ici, aucun problème.

    *Base de donnée du COL (Centre Ornithologique Lorrain) soit plus de 60.000 données
    *Chronique ornithologique lorraine "Milvus", du n° 1 au n° 33 (1967 à 2000)
    * Liste Rouge des oiseaux de Lorraine (version provisoire, non publiée)
    * Bibliographie d'ornithologie lorraine. Yves MULLER,1999 : Ciconia n° spécial, 578 p.
    plus des dizaines d'autres publications .../...

    Pour la Lorraine :
    Quelques espèces chassables en déclin (en gras ceux qui ont pris une vraie claque, soit + de 50% de baisse) :

    Canard chipeau, Fuligule milouin, Sarcelle d'été, Gelinotte des bois, Perdrix grise, Caille des blés, Râle d'eau, Vanneau huppé, Courlis cendré, Bécassine des marais...

    Quelques espèces non chassables en déclin
    Grand Tétras, Râle des genêts, Marouette poussin, Marouette de Baillon...

    Pour une approche plus globale (nationale et européenne) voir aussi :
    *Oiseaux menacés et à surveiller en France, ROCAMORA G., YEATMAN-BERTHELOT D., 1999. SEOF - LPO. 598 p.
    * Les diverses publications de l'ONCFS sur l'évolution des populations d'oiseaux gibier et des oiseaux aquatiques
    (voir peut être aussi le site internet, mais ça fait un moment que je n'y ai plus mis les pieds)
    Il existe aussi de nombreux bouquins et documents en anglais sur l'évolution des populations au plan européen...

    Bon courage

    Bufo v

  18. #15
    pilet14

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par Bufo v
    Au risque de paraître caricatural, mais c'est pourtant la réalité...
    Lorsque que je vais discuter avec les chasseurs de gibier d'eau (eh oui !) et qu'ils me montrent leurs prises, je m'aperçois que pour env. 80% d'entre eux il existe deux espèces de canards :
    Le Colvert et la Sarcelle ! Et grosso modo est Colvert tout ce qui est un peu gros, et sarcelle ce qui est plus petit (y compris Fuligule morillon mâle !!!)
    Alors là je me dis que les chiffres cités commencent à avoir un début d'explication...
    Désolé, mais c'est comme ça.

    Bufo v
    Tu parles de la Lorraine ou de l'ensemble de la France?

    Pour ma part, en Normandie, les colverts ne sont pas l'espèce la plus fréquente loin de là puisque sarcelles, canards siffleurs, souchets sont plus fréquemment au tableau des chasseurs de gibier d'eau...

    Par contre, je suis bien incapable de faire la différence entre une perdrix rouge et une bartavelle puisqu'il s'agit de 2 espèces absentes de ma région.

    Pour certaines espèces, le vanneau en particulier, je n'ai noté aucune véritable amélioration de la nidification de ces oiseaux depuis la fin de la chasse en août et en février. Le maïs est à mon avis la principale cause du déclin des nicheurs en France... dois je rappeler à ce sujet que l'Europe continue de subventionner honteusement cette céréale?

  19. #16
    pilet14

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut



    J'ai clairement indiqué qu'il s'agissait de constatations personnelles. Constatations quotidiennes de terrain dans ma région.
    Mais bien sûr, ces éléments sont aussi étayés par les doc. Un petit aperçu plus bas. Et ne me demande pas d'aller les recopier, il y en a pour des semaines ! Par contre si tu veux les consulter ici, aucun problème.

    *Base de donnée du COL (Centre Ornithologique Lorrain) soit plus de 60.000 données
    *Chronique ornithologique lorraine "Milvus", du n° 1 au n° 33 (1967 à 2000)
    * Liste Rouge des oiseaux de Lorraine (version provisoire, non publiée)
    * Bibliographie d'ornithologie lorraine. Yves MULLER,1999 : Ciconia n° spécial, 578 p.
    plus des dizaines d'autres publications .../...

    Pour la Lorraine :
    Quelques espèces chassables en déclin (en gras ceux qui ont pris une vraie claque, soit + de 50% de baisse) :

    Canard chipeau, Fuligule milouin, Sarcelle d'été, Gelinotte des bois, Perdrix grise, Caille des blés, Râle d'eau, Vanneau huppé, Courlis cendré, Bécassine des marais...

    Quelques espèces non chassables en déclin
    Grand Tétras, Râle des genêts, Marouette poussin, Marouette de Baillon...

    Pour une approche plus globale (nationale et européenne) voir aussi :
    *Oiseaux menacés et à surveiller en France, ROCAMORA G., YEATMAN-BERTHELOT D., 1999. SEOF - LPO. 598 p.
    * Les diverses publications de l'ONCFS sur l'évolution des populations d'oiseaux gibier et des oiseaux aquatiques
    (voir peut être aussi le site internet, mais ça fait un moment que je n'y ai plus mis les pieds)
    Il existe aussi de nombreux bouquins et documents en anglais sur l'évolution des populations au plan européen...

    Bon courage

    Bufo v
    Quelques observations personnelles:

    Pour le canard chipeau, je trouve personnellement que les effectifs de ce canard ont fortement progressé depuis 20 ans, il est d'ailleurs passé de totalement anecdotique dans les années 1970 à courrant dans les années 90. Je n'observe pas de variations vraiment notable pour les bécassines des marais ou les courlis, seul les effectifs de vanneau me semblent préoccupant bien que les conditions climatiques n'aient pas été favorables ces dernières années pour voir des migrations massives.

    Pour la perdrix grise et la caille, les investissements réalisés par les chasseurs dans certaines régions semblent porter leurs fruits, je n'ai jamais vu autant de compagnie de perdrix que cette année malgré des conditions climatiques moyennement favorables, les bandes de maïs, de choux, de sarrazin ou les jachères faune sauvage semble en être largement responsables.

  20. #17
    John78

    Re : La chasse en France

    Bonjour

    Citation Envoyé par Bufo v
    *Base de donnée du COL (Centre Ornithologique Lorrain) soit plus de 60.000 données
    *Chronique ornithologique lorraine "Milvus", du n° 1 au n° 33 (1967 à 2000)
    * Liste Rouge des oiseaux de Lorraine (version provisoire, non publiée)
    * Bibliographie d'ornithologie lorraine. Yves MULLER,1999 : Ciconia n° spécial, 578 p.
    plus des dizaines d'autres publications .../...

    Pour la Lorraine :
    Quelques espèces chassables en déclin (en gras ceux qui ont pris une vraie claque, soit + de 50% de baisse) :

    Canard chipeau, Fuligule milouin, Sarcelle d'été, Gelinotte des bois, Perdrix grise, Caille des blés, Râle d'eau, Vanneau huppé, Courlis cendré, Bécassine des marais...

    Quelques espèces non chassables en déclin
    Grand Tétras, Râle des genêts, Marouette poussin, Marouette de Baillon...
    Vos données ne relevent pas d'organismes scientifiques indépendants, c'est comme si moi je vous donnais les statitistiques de l'association des chasseurs de gibiers d'eaux... Soyons sérieux... Et il contredise la quasi-totalité des travaux scientifiques que j'ai pu lire en particulier les travaux du principal organisme fédérateur en ce domaine de recherche : Wetland International. Pour synthèse, voilà ce que l'ONCFS dont on ne peut douter de l'objectivité en dit :

    http://www.oncfs.gouv.fr/events/poin...x/anatides.php

    Hors région méditerranéene, la plupart des oiseaux d'eaux sont stables ou en augmentation de 1974 à 1996.

    Vos observations de terrains ne coroborent donc pas les travaux des scientifiques.

    A+
    John

  21. #18
    Bufo v

    Re : La chasse en France

    Salut

    Citation Envoyé par John78
    Vos données ne relevent pas d'organismes scientifiques indépendants
    Et bien cite moi voir un organisme scientifique indépendant capable de faire ce boulot à l'échelle régionale ou même en couverture nationale ! Parce que s'il n'y avait pas les associations naturalistes (qui incluent bon nombre de scientifiques d'ailleurs !) je me demande bien qui ferait les relevés. Les chasseurs de gibier d'eau peut être, en comptant les "Colverts et les "Sarcelles scientifiques"... pour les anatidés. Il faut quand même savoir qu'environ 90% des données de terrain (tous taxons confondus) proviennent des associations. Et le MEED comme de nombreux scientifiques à qui cela semble bien convenir, les utilisent quotidiennement....
    De toute façon tu es en train de faire un mauvais procès. Je ne vois pas quel intérêt il y aurait à trafiquer les chiffres quand personne n'a rien à y gagner. Surtout qu'ils sont majoritairement récoltés par des bénévoles.

    Vos observations de terrains ne coroborent donc pas les travaux des scientifiques.
    Encore une fois tu mélange tout. Relis bien le post. Je répète donc qu'il s'agit d'effectifs reproducteurs et que la région citée était limitée à la Lorraine...qu'il conviendrait de ne pas confondre avec des effectifs hivernants ou en stationnement sur l'ensemble de l'Europe !

    Et il contredise la quasi-totalité des travaux scientifiques...
    Quels travaux scientifiques ?

    que j'ai pu lire en particulier les travaux du principal organisme fédérateur en ce domaine de recherche : Wetland International.
    Quels chiffres espèce par espèce et pays par pays ?

    Pour synthèse, voilà ce que l'ONCFS dont on ne peut douter de l'objectivité en dit :
    http://www.oncfs.gouv.fr/events/poin...x/anatides.php
    Ah oui ! Eh bien relis bien ton lien....notamment la discussion. Et vois ce qui est dit sur l'évolution à 10 ans. C'est un peu moins optimiste que ce que tu as l'air de laisser entendre. Sans oublier que les chiffres globaux d'il ya 25 ans étaient probablement sous-estimés en raison d'un manque évident de couverture.

    Bufo v

  22. #19
    Bufo v

    Re : La chasse en France

    Bonjour,

    Citation Envoyé par pilet14
    Quelques observations personnelles:
    Pour le canard chipeau, je trouve personnellement que les effectifs de ce canard ont fortement progressé depuis 20 ans, il est d'ailleurs passé de totalement anecdotique dans les années 1970 à courrant dans les années 90. Je n'observe pas de variations vraiment notable pour les bécassines des marais ou les courlis, seul les effectifs de vanneau me semblent préoccupant bien que les conditions climatiques n'aient pas été favorables ces dernières années pour voir des migrations massives.
    Moi je veux bien, mais de quoi parles-tu ? Des nicheurs ou des hivernants ? Et à quelle échelle géographique dans quelle région ?
    Que des effectifs augmentent localement aucun problème. Encore faut-il voir s'ils n'augmentent pas parce que les sites habituels ont été détruits ailleurs (cas probable du Courlis cendré par ex)

    bufo v

  23. #20
    John78

    Re : La chasse en France

    Oulà on ne s'énerve pas, mon objectif n'est pas de mettre en doute tes observations de terrain ou celle des associatifs, je ne conteste ni les gens qui les font, ni leurs résultats. Je m'excuse si je l'ai laissé penser. Simplement, concernant le gibier d'eau on lit tout et n'importe quoi, et dans ce débat qui est polémique il faut se baser sur des chiffres et des statistiques scientifiquement validée par des d'organismes indépendant comme Wetland International ou les résumés de l'ONCFS par ex.


    Citation Envoyé par Bufo v
    De toute façon tu es en train de faire un mauvais procès. Je ne vois pas quel intérêt il y aurait à trafiquer les chiffres quand personne n'a rien à y gagner. Surtout qu'ils sont majoritairement récoltés par des bénévoles.

    Parceque beaucoup de gens veulent démontrer que la pression de chasse sur les oiseaux d'eaux engendreraient leur raréfaction ou participent à leurs raréfactions. On ne peut pas le dire.


    Encore une fois tu mélange tout. Relis bien le post. Je répète donc qu'il s'agit d'effectifs reproducteurs et que la région citée était limitée à la Lorraine...qu'il conviendrait de ne pas confondre avec des effectifs hivernants ou en stationnement sur l'ensemble de l'Europe !

    Il n'y a pas de dichotomie entre population hivernante et population migratrice. Pour la très grande majorité de ces espèces il s'agit d'une seule et même population du Paléartique occidental ! Il n'y a pas de délimitation géographique, donc parler de population reproductrice c'est complètement biaisé et sujet à des fluctuations qui ne sont pas représentative de toute la population. On pourrait très bien avoir une baisse très forte des effectifs reproducteurs en Lorraine et une explosion des effectifs globaux. Mais encore une fois je ne conteste pas tes observations, je veux etre très clair la dessus.


    Ah oui ! Eh bien relis bien ton lien....notamment la discussion. Et vois ce qui est dit sur l'évolution à 10 ans. C'est un peu moins optimiste que ce que tu as l'air de laisser entendre. Sans oublier que les chiffres globaux d'il ya 25 ans étaient probablement sous-estimés en raison d'un manque évident de couverture.

    Je suis d'accords, je ne tiens pas un discours radical du genre "tout va bien madame la marquise". On ne peut pas laisser détruire des milliers d'hectares de zones humides par ans en europe sans impact sur la faune et la flore. Mais il faut se rendre à l'évidence, que malgré celà, les populations de canards demeurent dans de bons états de conservations. L'enjeu, c'est qu'il le reste. Des aménagements dans nos pratiques cynégétique sont donc nécessaire...

    A+
    John

  24. #21
    pilet14

    Re : La chasse en France

    Il est grand temp que nous nous rassemblions contre nos ennemis communs, agriculture intensive et tourisme de masse dans des zones sensibles.

  25. #22
    Bufo v

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par John78
    Parceque beaucoup de gens veulent démontrer que la pression de chasse sur les oiseaux d'eaux engendreraient leur raréfaction ou participent à leurs raréfactions. On ne peut pas le dire.
    Le fait prélever des centaines de milliers de canards laisse quand même présager d'un impact sur les populations ? Alors si tu prend le mot "raréfaction" dans son sens littéral, c'est indéniable il y a raréfaction.
    Maintenant quand à évaluer l'incidence sur les populations (que se passerait-il s'il n'y avait aucun prélèvement ?), là je n'ai pas les éléments de réponse chiffrés. Mais on peut raisonnablement supposer qu'il devrait y avoir globalement plus d'anatidés... ( c'est ce qu'on appelle une évidence massive)

    Il n'y a pas de dichotomie entre population hivernante et population migratrice. Pour la très grande majorité de ces espèces il s'agit d'une seule et même population du Paléartique occidental !
    Je ne suis pas d'accord. Les effectifs hivernants ou ceux comptés durant le passage en Lorraine sont bien plus importants que les seuls reproducteurs.
    Même quand tu raisonnes à une échelle locale, (avec des outils d'évaluation identiques) la constatation faite d'une baisse ou d'une augmentation significative des reproducteurs reste pertinente.
    Ne serait-ce que suite à la disparition de la moitié des zones favorables à la nidification !

    Il n'y a pas de délimitation géographique, donc parler de population reproductrice c'est complètement biaisé et sujet à des fluctuations qui ne sont pas représentative de toute la population. On pourrait très bien avoir une baisse très forte des effectifs reproducteurs en Lorraine et une explosion des effectifs globaux.
    C'est d'accord pour les fluctuations. Ce phénomène est courant au sein de nombreuses populations animales, sur des pas de temps en général assez courts et bien perceptible lorsque l'on effectue un suivi régulier d'une espèce.
    Mais je ne confonds pas fluctuation et érosion constante sur plusieurs années ou dizaines d'années d'une population. Ce qui est le cas actuellement pour beaucoup d'entre elles.

    "tout va bien madame la marquise".
    C'est sûr que non, ça se saurait

    On ne peut pas laisser détruire des milliers d'hectares de zones humides par ans en europe sans impact sur la faune et la flore.
    Je n'ai jamais prétendu que globalement, là n'étais pas le problème principal. La destruction (ou la modification, soyons soft) des habitats reste à l'échelle européenne le souci majeur pour la faune et la flore sauvage.
    Et aussi pour la ressource en eau On ne va pas manquer bientôt de s'en apercevoir !

    Bufo v

  26. #23
    Bufo v

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par pilet14
    Il est grand temp que nous nous rassemblions contre nos ennemis communs, agriculture intensive et tourisme de masse dans des zones sensibles.
    C'est qu'est ce que je dis depuis des années
    Mais reconnaît que les assos et les naturalistes sont quand même bien plus actifs sur ce domaine et depuis plus longtemps que le monde de la chasse.
    Et pour moi ce n'est pas une critique. A la base la "culture d'action" et les intérêts n'était pas les mêmes.
    Bufo v

  27. #24
    pilet14

    Re : La chasse en France

    C'est en train de changer, des organisations comme Avifauna ont vu le jour et permettent desormais un dialogue constructif pour determiner l'etat de sante des migrateurs chassables... a l'aide d'une "simple" lecture d'ailes.

  28. #25
    John78

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par Bufo v
    Le fait prélever des centaines de milliers de canards laisse quand même présager d'un impact sur les populations ?
    Se n'est pas si évident que ça, on dispose de nombreux exemples qui montrent que même en arrettant la pression de chasse l'espèce ne va pas mieux. C'est par ex. le cas de tout les Galliformes de montagnes type Tétra ou Lago qui ne sont pas ou plus chasser et qui ne présente pas d'amélioration sensible de leurs état de conservation. On a par contre des exemples nombreux d'espèce en explosion démographique qui subisse une fort prélèvement cynégétique. Exemple : pigeon ramier, oie cendrée.
    Donc quand vous dites que sans chasse, on devrait avoir plus de canards, c'est une supposition. Rien de plus.

    Même quand tu raisonnes à une échelle locale, (avec des outils d'évaluation identiques) la constatation faite d'une baisse ou d'une augmentation significative des reproducteurs reste pertinente.
    Ne serait-ce que suite à la disparition de la moitié des zones favorables à la nidification !

    Oui elle est pertinente au niveau locale, or ce qui nous interresse c'est l'état de conservation globale l'espèce pour estimer l'impact de la chasse.


    Mais je ne confonds pas fluctuation et érosion constante sur plusieurs années ou dizaines d'années d'une population. Ce qui est le cas actuellement pour beaucoup d'entre elles.

    Si l'on se fie aux données scientifiques disponible à ce jour, rien n'indique qu'il y a une érosion constante. Vous interprétez d'une manière idéologique les données scientifiques pour montrer que la chasse a un impact sur la baisse des effectifs de canards. C'est faux et archi-faux : rien ne permet de dire qu'il y a baisse (les études affirment le contraire, relisez le texte de l'ONCFS) et rien ne permet de dire que la chasse a un impact dans cette baisse. En poussant le bouchon on peut même se demander si la chasse n'a pas un impact *positif* sur les états de conservations de certains canards...

    A+
    John

  29. #26
    Bufo v

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par John78
    C'est par ex. le cas de tout les Galliformes de montagnes type Tétra ou Lago qui ne sont pas ou plus chasser et qui ne présente pas d'amélioration sensible de leurs état de conservation.
    C'est exact ! mais que serait-ce si on continuait à les chasser ?

    Donc quand vous dites que sans chasse, on devrait avoir plus de canards, c'est une supposition. Rien de plus.
    J'ai bien dis que je ne disposais pas d'études précises et d'aucun chiffres sur la dynamique;
    Ce qui par contre me paraît évident c'est que si dans un sac de 300 patates à planter j'en bouffe 100, il ne m'en reste que 200.
    Et tant que l'on ne m'aura pas prouvé que le potentiel de productivité de mon champ est insuffisant pour 300, c'est quand même 100 patates de moins à replanter. Donc il convient bien de déterminer jusqu'à quel niveau les prélèvements sont "durables".

    Oui elle est pertinente au niveau locale, or ce qui nous interresse c'est l'état de conservation globale l'espèce pour estimer l'impact de la chasse.
    Et estimer aussi l'impact de toutes les autres causes concomitantes...

    Si l'on se fie aux données scientifiques disponible à ce jour, rien n'indique qu'il y a une érosion constante. Vous interprétez d'une manière idéologique les données scientifiques pour montrer que la chasse a un impact sur la baisse des effectifs de canards. C'est faux et archi-faux : rien ne permet de dire qu'il y a baisse (les études affirment le contraire, relisez le texte de l'ONCFS) et rien ne permet de dire que la chasse a un impact dans cette baisse.
    Bon, relis bien ce qui a été écris dans les posts précédents.
    Mais j'aimerais bien savoir ce qu'il peut y avoir d'idéologique là dedans

    En poussant le bouchon on peut même se demander si la chasse n'a pas un impact *positif* sur les états de conservations de certains canards...
    Là en effet il va falloir pousser fort ! C't une plaisanterie y presume.
    Ca me rappelle une conversation l'année dernière avec un développeur d'éoliennes qui m'a démontré que l'installation de ses machines favoriserait l'Aigle de Bonelli...parce que elles limiteraient les Aigles royaux qui le concurrencent au plan des sites de nidification (sic)....
    ...Juste après m'avoir affirmé avec force exemples d'études fumeuses et sans protocole que les éoliennes étaient inoffensives pour les oiseaux.!!

    Bufo v qui en rit encore

  30. #27
    pilet14

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par Bufo v
    J'ai bien dis que je ne disposais pas d'études précises et d'aucun chiffres sur la dynamique;
    Ce qui par contre me paraît évident c'est que si dans un sac de 300 patates à planter j'en bouffe 100, il ne m'en reste que 200.
    Et tant que l'on ne m'aura pas prouvé que le potentiel de productivité de mon champ est insuffisant pour 300, c'est quand même 100 patates de moins à replanter. Donc il convient bien de déterminer jusqu'à quel niveau les prélèvements sont "durables".
    Ce n'est pas si sûr, car la chasse, surtout au mois de février, prélèvera très majoritairement des individus affaiblis moins aptes à la reproduction et qui peuvent même chez certaines espèces géner la reproduction (comme par exemple les "bourdons" chez la perdrix grise).

    La chasse du gibier d'eau n'est pas nouvelle, elle date de plus d'une centaine d'année dans sa forme actuelle et de nombreuses fluctuations ont été observées au cours des différentes décénnies (je vous conseille de parcourir un cahier de hutte ou de gabion, qui sont de véritables mines d'or ornithologiques) sans que l'une seule des espèces chassées ne soient réellement en danger grave.

    Le cas des hirondelles de cheminée ou des moineaux domestiques me préoccupe bien plus.

    Pour les éoliennes, bien que ce soit hors sujet, je dois vous avouer que voir des milliers de pylones être implantés dans nos campagnes à l'heure où la politique est plutôt à l'enfouissement des lignes à basse et moyenne tension me fend le coeur.

    Utilisons le solaire et le géothermique en complément du nucléaire dont nous ne pouvons pas nous passer à l'heure actuelle.

  31. #28
    John78

    Re : La chasse en France

    Citation Envoyé par Bufo v
    Là en effet il va falloir pousser fort ! C't une plaisanterie y presume.

    Bufo v qui en rit encore
    Votre réaction est assez symptomatique d'une méconnaissance profonde du monde de la chasse en France (se n'est ap sune critique, le monde de a chasse en est en partie responsable !). Vous percevez pour des raisons purement culturelle la chasse comme un facteur négatif de conservation. Car pour vous chasse=prélevement de gibier

    Or la chasse a permis et permet encore le maintiens de centaines de milliers d'hectares de zone naturelle. C'est historiquement le cas de toutes les grandes forets domaniales qui était chassée à courre. Aujourd'hui on peut citer de nombreuses grandes régions humides comme la Sologne ou la Camargue qui subsiste en grande partie grace a la chasse car elles ont perdus leurs vocations piscicoles initiales. Partout la chasse permet le maintiens d'étangs, de forets, de marais. Elle met en ouvre de nombreuses actions de fonds pour améliorer des milieux qui en ont bien besoin. La chasse a un impact profondément positif sur les milieux donc sur la faune et la flore !

    Evidemment si vous en restez à l'image du mimile-canardeur qui ne sait pas faire la différence entre morillion et une sarcelle...
    En tout cas grace à ce fil, avec Pilet et moi même, j'espère que vous garderez une image plus réaliste des chasseurs...

    Cordialement

    John

  32. #29
    pilet14

    Re : La chasse en France

    Merci John

    Il est vrai que les diverses caricatures, y compris lors de l'interview ou des actes de certains "chasseurs" ne nous ont pas aidés à faire progresser une idée moderne de la chasse en France...

  33. #30
    Bufo v

    Re : La chasse en France

    Salut John

    Votre réaction est assez symptomatique d'une méconnaissance profonde du monde de la chasse en France (se n'est ap sune critique, le monde de a chasse en est en partie responsable !)
    .
    Je ne méconnais pas, bien au contraire je le fréquente beaucoup. Et à quelques rares "mimiles" près (c'est vrai qu'il y en a des graves) cela se passe plutôt sereinement, et les échanges peuvent être très constructifs.

    Vous percevez pour des raisons purement culturelle la chasse comme un facteur négatif de conservation. Car pour vous chasse=prélevement de gibier
    Si ma perception de la chasse se limitait à son aspect "culturel" je ne serais pas en train de dialoguer avec toi...

    Or la chasse a permis et permet encore le maintiens de centaines de milliers d'hectares de zone naturelle. C'est historiquement le cas de toutes les grandes forets domaniales qui était chassée à courre.
    Pas d'accord, tout du moins pas pour la période historique. La forêt et la sylviculture ont tour à tour présenté un intérêt stratégique, industriel, économique dépassant largement leur intérêt cygnégétique, même si ces divers intérêts pouvaient et peuvent encore souvent se conjuguer.

    Aujourd'hui on peut citer de nombreuses grandes régions humides comme la Sologne ou la Camargue qui subsiste en grande partie grace a la chasse car elles ont perdus leurs vocations piscicoles initiales.
    C'est en partie vrai, mais pas complètement. On pourra en débattre un autre jour plus en profondeur (un peu manque de temps en ce moment !) Et de plus il faut bien reconnaître que sur ce plan là les naturalistes on fait bien mieux, directement ou indirectement et parfois, sans vouloir être polémique, contre le monde de la chasse, le monde agricole ou les autres intérêts particuliers. De plus sans bénéfice particulier pour eux. (C'est un aspect que d'ailleurs on ne relève pas souvent, pourquoi le font-ils alors qu'ils n'ont rien de concret à y gagner ?)

    Partout la chasse permet le maintiens d'étangs, de forets, de marais. Elle met en ouvre de nombreuses actions de fonds pour améliorer des milieux qui en ont bien besoin.
    C'est exact sur un plan très général, mais pas partout

    La chasse a un impact profondément positif sur les milieux donc sur la faune et la flore !
    Encore une fois dans la situation actuelle c'est exagéré. Mais un jour peut être....

    En tout cas grace à ce fil, avec Pilet et moi même, j'espère que vous garderez une image plus réaliste des chasseurs...
    Pourquoi "garderez" ? Je ne suis pas près de les quitter. Boulot oblige...

    Cordialement
    Bufo v

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