Vent de colère

[invitee0b658bd]

bonjour,

Cet argument est souvent avancé, mais tant que les éoliennes ne sont pas raccordées au réseau de transport de l'électricité, elles sont sur le réseau de distribution, cet argument sera caduc.

les reseaux de distributions sur les quels l'energie eolienne serait supèrieure à la consommation locale ne sont pas légion. Au niveau de production actuel d'energie eolienne, cette interconnection n'est pas encore nessecaire puisque aucune region n'est assez equipée pour devenir exportatrice d'energie eolienne.
Bien sur quand l'equipement sera un peu plus consequent ces interconnections deviendront indispensables.
Il ne faut pas oublier non plus que la production d'electricité eolienne est pour l'instant trés inférieure à 5% et que l'on envisage pas de monter à plus de 15 % . La grande majorité de cette énergie sera consommée localement.
fred
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[wizz]

bonjour,
En france certains lobbys sont puissants, certains chasseurs n'aiment pas beaucoup voir leurs angle de tir restreints. Beaucoup preferent un environnement qui à l'air préservé quitte à installer quelques centrales nucléaires plutot que de préserver réellement l'environnement en y installant des éoliennes au prix d'une legere gêne visuelle pour quelques uns.

oui, mais la centrale nucléaire, il ne faut pas l'installer là (c'est à dire devant chez moi). Il faut l'installer un peu plus loin, voyons voyons, encore un peu plus loin, plus loin encore, encore un peu plus...

en France, on attache beaucoup trop d'importance à la forme, et on oublie le fond du problème...

[invitee0b658bd]

bonjour,
et même les sites de stockage des dechets nucleaires, avec leur beau gazon, on en veut bien, mais chez les autres ( ils ne seront pas gènés)
fred

[invite8915d466]

Il ne faut pas oublier non plus que la production d'electricité eolienne est pour l'instant trés inférieure à 5% et que l'on envisage pas de monter à plus de 15 % . La grande majorité de cette énergie sera consommée localement.
fred

et "on envisage" de faire comment pour les 85 % restant alors ? encore 10 % d'hydro, et le reste, c'est quoi ?

[invitee0b658bd]

bonjour,
je ne pense pas que le nucleaire disparaisse du paysage energetique francais dans les dix ans qui viennent. 15% d'eolien 15 à 20 % d'hydraulique , quelques % de solaire et quelques % de biomasse permettent déja d'amorcer un changement. La complementarité des diverses sources me semble importante.
Je pense que 10 à 15 % d'hydrauliennes seraient surement aussi possibles mais cela est du domaine de la prospective.
Cependant que 15% d'eoliennne soit possible c'est une quasi certitude.
Je ne pense pas qu'il faille attendre d'avoir une solution pour faire 100% de notre electricité d'une façon renouvelable pour commencer à faire ce que l'on peut faire tout de suite.
Les eoliennes seront peut etre depassées dans 20 ans, mais peut etre pas.
fred

[invite8915d466]

mais sur le plus long terme, t'as pas répondu : comment compléter les 85 % restant? le nombre de possibilités de produire de l'électricité est quand même restreint, donc c'est pas très compliqué d'en faire la revue ! une fois que t'as mis les différentes formes d'hydraulique y compris hydroliennes, entre nucléaire et fossiles, il reste quoi? et qu'est ce que ça change fondamentalement sur les problèmes associés (réserves finies, déchets, CO2...)

[invite60d097f0]

Bonjours, en prenant les chiffre de verdifre on arrive a 50 % de l'électricité (version optimiste), le reste (une fois que l'on a fissuré l'uranium) sont des "économies" d'énergie voulue ou subie, mais vu que beaucoup de technologies vont se rabattre sur l'électricité, je pencherai pour subie.

[Tilleul]

Bonjours, en prenant les chiffre de verdifre on arrive a 50 % de l'électricité (version optimiste), le reste (une fois que l'on a fissuré l'uranium) sont des "économies" d'énergie voulue ou subie, mais vu que beaucoup de technologies vont se rabattre sur l'électricité, je pencherai pour subie.

verdifre te donne ce qu'on va faire en France... Il ne te donne pas la proportion maximum d'éolien qu'on peut faire dans l'absolu...

C'est totalement impossible de répondre à ta question sans que tu donnes un minimum de scénario... Si le délire c'est juste de savoir combien on peut faire au maximum d'éolien la réponse c'est 100% : on réalise le projet "supergrid" (réseau européen HVDC) on remplit l'éolien offshore en Angleterre et on utilise les barrages hydro de scandinavie pour stocker 15 jours de consommation européenne...

Inutile de dire que ce sera un réseau qui ne sera pas très sécurisé en cas de conflit militaire...

Maintenant ce genre de question pour la France : on connait les ordres de grandeur, c'est à dire qu'en ajoutant solaire, hydro, éolien, biomasse, océan on est capable de répondre à plusieurs fois la demande française... Donc oui on sait tout faire en renouvelable...

Après pour te donner la proportion exacte il faut commencer à balancer des modèles en fonction du réseau électrique, des conditions météos, des conditions politiques (réseau décentralisé ou centralisé, etc...). Ce genre de travail ça ne sert strictement a RIEN tant que la France ne se décide pas à développer les énergies renouvelables donc personne va jamais financer une telle étude (parce que pour récupérer toutes les infos nécessaires faut déjà aligner les billets!)...

D'autant que c'est un travail qui est par nature à recommencer régulièrement en fonction des évolutions technologiques.

Si tu parles de pays qui ont décidé de baser leur approvisionnement sur les renouvelables, là, tu peux trouver des billes...

Par exemple avec la solution centrale virtuelle t'as ça : www.kombikraftwerk.de
Où on est à 65% éolien (onshore + offshore) 13% solaire et 22% biomasse... (avec 15% d'efficacité énergétique)

[invite3369ae99]

Maintenant ce genre de question pour la France : on connait les ordres de grandeur, c'est à dire qu'en ajoutant solaire, hydro, éolien, biomasse, océan on est capable de répondre à plusieurs fois la demande française... Donc oui on sait tout faire en renouvelable...

Bonjour,
Aurais-tu un document (lien web, référence papier ou... minitel, je prends tout ), qui présente le calcul qui t'amène à cette conclusion ? je serais assez intéressé de voir le raisonnement car les documents que j'ai lu montrent plutôt un fort couplage renouvelables/thermique.

[Tilleul]

THERMIQUE CA NE VEUT RIEN DIRE ROGNTUDJU ! Les centrales nucléaires sont des centrales thermiques, tout comme les centrales charbon, bois, carcasses de vache, biogaz, fioul lourd, algues vertes, gaz naturel, etc. Pourtant toutes ces centrales ont des caractéristiques totalement différentes...

Tu vas sur le lien que j'ai donné...

http://www.kombikraftwerk.de/fileadm...atistik_06.swf

et tu cliques sur "animation starten"

Il s'agit de données de vraies installations en service.

Et tu me feras plaisir d'arrêter de lire Jancovici (plus grand escroc français depuis Stavisky...)

[invite3369ae99]

Alors, oui quand je parle de centrale thermique je parle de centrale au charbon/gaz dans leur appellation commune (qui est un abus de langage certes), pas du nucléaire ni de ton chauffe-eau solaire -_-' .

Cela dit j'ai parcouru le site que tu m'a donné (dans sa version anglaise, mes souvenirs d'allemand sont lointains ...), et tout ce que j'ai trouvé c'est une brochure commerciale, qui donne comme argument (je traduis) :

Nous pouvons aujourd'hui avec une production répartie sur 36 sites subvenir à 1/10000ème du besoin allemand [...] Le "Combined Power Plant" montre donc en miniature ce que l'on pourrait atteindre : 100% d'approvisionnement via des sources renouvelables à toute heure".

la brochure en question
Mouais, en gros c'est une société qui veut vendre sont brevet/logiciel de gestion des sites et qui hésite pas à extrapoler un peu pour ça avec un raisonnement très ... succint. (Comme toute société cela dit, je ne leur reproche pas).

Si tu avais plutôt une publication scientifique validée par un comité de lecture, je serais plus convaincu. Cela dit ta phrase "on peut produire plusieurs fois le besoin français en renouvelable" doit bien venir de quelque part.

Merci de ta réponse tout de même.

[invite8915d466]

on utilise les barrages hydro de scandinavie pour stocker 15 jours de consommation européenne...

les barrages scandinaves ont assez de puissance pour alimenter toute l'Europe, et assez d'énergie pour le faire pendant 15 jours, tu es sûr ? ?

Maintenant ce genre de question pour la France : on connait les ordres de grandeur, c'est à dire qu'en ajoutant solaire, hydro, éolien, biomasse, océan on est capable de répondre à plusieurs fois la demande française... Donc oui on sait tout faire en renouvelable...

Après pour te donner la proportion exacte il faut commencer à balancer des modèles en fonction du réseau électrique, des conditions météos, des conditions politiques (réseau décentralisé ou centralisé, etc...). Ce genre de travail ça ne sert strictement a RIEN tant que la France ne se décide pas à développer les énergies renouvelables donc personne va jamais financer une telle étude (parce que pour récupérer toutes les infos nécessaires faut déjà aligner les billets!)...

euh ... là franchement je doute que ce soit le coût de l'étude qui soit en cause ! si on a comme tu le dis "plusieurs fois" de quoi alimenter la France, y a pas besoin d'être précis à deux décimales , et je pense que toutes les données météo, d'ensoleillement, de vent, etc... sont disponibles, au moins en ordre de grandeur largement suffisant pour savoir si ça vaut le coup ou pas !

je ne peux pas penser que la France se passerait d'un réseau autonome de production électrique ne demandant aucun combustible, ne produisant aucun déchet, assurant son indépendance électrique complète, et lui permettant d'exporter au prix fort du marché une électricité qui ne lui coûterait rien à produire, simplement parce qu'elle pas eu le temps de payer quelques mois de bureau d'étude compétent ...

[wizz]

Maintenant ce genre de question pour la France : on connait les ordres de grandeur, c'est à dire qu'en ajoutant solaire, hydro, éolien, biomasse, océan on est capable de répondre à plusieurs fois la demande française... Donc oui on sait tout faire en renouvelable...

Il a dit "on sait tout faire..."

Il n'a pas dit "on sait tout faire pour un coût dérisoire, sans aucun inconvénient, etc..."

[Tilleul]

Alors, oui quand je parle de centrale thermique je parle de centrale au charbon/gaz dans leur appellation commune (qui est un abus de langage certes), pas du nucléaire ni de ton chauffe-eau solaire -_-' .

Une centrale charbon (tout comme certaines centrales gaz) ça a les mêmes caractéristiques qu'une centrale nucléaire... Est-ce que tu peux être un peu plus précis sur ce que t'entendais par là ?

A la limite je veux bien qu'on puisse dire que le parfait complément de l'éolien c'est l'hydroélectricité parce qu'il s'agit des centrales les plus réactives qui existent (avec les batteries) et qu'ils permettent des stocker des grandes d'énergie (c'est d'ailleurs ce qui est utilisé partout où on a développer le nucléaire qui pose les mêmes problèmes que l'éolien). Mais le "thermique" quel que soit ce qu'on veut entendre par là je vois pas trop...

Mouais, en gros c'est une société qui veut vendre sont brevet/logiciel de gestion des sites et qui hésite pas à extrapoler un peu pour ça avec un raisonnement très ... succint. (Comme toute société cela dit, je ne leur reproche pas).

Oulah où est-ce que tu as bien pu imaginer ça ? Ce n'est absolument pas une société et il n'est nul part question d'un quelconque logiciel de gestion de site ! C'est une étude scientifique réalisée pour le compte de l'administration centrale allemande qui voulait savoir s'il était possible de passer le pays en tout renouvelable. L'ISET-ev faisant partie des labos les plus avancés dans le domaine...

les barrages scandinaves ont assez de puissance pour alimenter toute l'Europe, et assez d'énergie pour le faire pendant 15 jours, tu es sûr ? ?

Euh pardon je me suis trompé c'est pas 15 jours, c'est un mois !

http://akseli.tekes.fi/opencms/openc...web/Schmid.pdf
(p15/25)

je ne peux pas penser que la France se passerait d'un réseau autonome de production électrique ne demandant aucun combustible, ne produisant aucun déchet, assurant son indépendance électrique complète, et lui permettant d'exporter au prix fort du marché une électricité qui ne lui coûterait rien à produire, simplement parce qu'elle pas eu le temps de payer quelques mois de bureau d'étude compétent ...

Voir la réponse de wizz...

Et je rajouterais : je rappelle qu'aux Etats-Unis ils ont nommé secrétaire à l'énergie un prix Nobel de physique qui a dirigé un laboratoire de recherche qu'il a orienté vers la recherche dans l'énergie solaire... alors qu'en France l'administration centrale n'a même pas un fonctionnaire à temps plein sur le sujet (que du temps partiel : http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i1846.asp)

Par contre au niveau européen on ne peut pas nier la très forte orientation vers les énergies renouvelables avec l'objectif des 20% d'énergie produite dans l'UE par des sources renouvelables (et pas d'électricité seulement).

Pour un scénario pour l'Europe...

http://transnational-renewables.org/...r_AKE_2006.pdf

Low Cost but Totally Renewable Electricity Supply for a Huge Supply Area – a European/Trans-European Example –

[invite8915d466]

Euh pardon je me suis trompé c'est pas 15 jours, c'est un mois !

oui mais avec 100 GW, donc à peine la conso crete française, avec ton document ! (au total des pays européens, pas que scandinave)

par ailleurs d'après les stats BP que j'ai récupéré, la conso électrique de l'UE est de 3550 TWh/an, soit 300 TWh/mois, le stockage de 180 TWh (pas que la scandinavie mais tous les pays mentionnés) est plutot de 15 j que de un mois.

mais 300 TWh c'est également la production annuelle des retenues, donc ils ne peuvent de toutes façons pas assurer plus d'un mois dans l'année, soit 8 % de la conso, quoi que tu fasses, et max 46 GW de puissance en tout état de cause.

C'est donc pas si simple - mais encore une fois je doute que l'EDF n'ait pas fait et refait tous ces calculs de façon détaillée !

[invite3369ae99]

Une centrale charbon (tout comme certaines centrales gaz) ça a les mêmes caractéristiques qu'une centrale nucléaire... Est-ce que tu peux être un peu plus précis sur ce que t'entendais par là ?

Ce que je veux dire c'est que l'énergie produite pour combler les variations dans la demande est actuellement faite par du thermique à flamme, du fait de sa souplesse d'utilisation sur de courtes périodes, ce qui n'est pas du tout le cas du nucléaire, si tu "arrêtes" un réacteur, il ne peut pas être relancé juste comme ça. C'est ce que fait EDF actuellement.

Pour le lien vers le combined powerplant, je cite leur page : "The Combined Power Plant is an initiative of the companies Enercon GmbH, Schmack Biogas AG and SolarWorld AG". Et on voit bien une belle brochure, avec 0 raisonnement dedans, autre que "OK c'est bon on peut tout faire en renouvelable".

http://akseli.tekes.fi/opencms/openc...web/Schmid.pdf

Tiens ben, voilà, ce projet inclue d thermique à flamme et du nucléaire, et ne fait jamais mention du tout renouvelable. Le management par micro-grille est certes très interessant, mais je vois toujours pas de calcul me montrant qu'on peut produire "plusieurs fois la consommation de la France en tout renouvelable".

Dommage, j'aurais été intéressé de voir quelles hypothèses on faisait pour ça et quelles conséquences cela aurait, mais je vais finir par croire que c'est plus une opinion extrapolée qu'une lecture scientifique qui t'a fait dire ça ...

[invite3369ae99]

Ps : oups pardon, j'avais pas lu le dernier lien avec les scenarios possibles.