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Croissance sur mille ans?




  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh, oui, ok , le PIB puissance 1000 va augmenter 1000 plus vite que le PIB. Tu crois vraiment que le Canard enchainé ne dirait rien si le ministre de l'économie changeait d'indicateur, pour se féliciter que le cube du PIB a rempli l'objectif de croissance de + 5% par an?
    Exactement. C'est exactement le point. Le Ministre de l'Economie (les économistes, etc.) vont choisir nécessairement quelque chose qui va tomber vers les quelques %, tu l'a montré toi-même à d'autres occasions. Ils choisissent une échelle "qui parle". Et ça ne peut pas être 500% ou 0,000002 %.

    Sérieusement, le B-A BA d'une méthodologie de mesure est de définir un indicateur AVANT de connaitre le résultat de la mesure, et de s'y tenir non?
    Tout à fait. Et on le choisit de manière contingente, selon l'époque, selon ce qu'il se passe.

    je veux bien qu'on considère la puissance 1000 du PIB, dans ce cas elle a été de 5000% /an dans la 2e moitié du 20e siècle et je repose mon sondage en multipliant tout par 1000 !
    Ce qui déplace la question là où elle est vraiment. Qui est qu'est-ce qui va changer significativement en 1000 ans, et quel est l'indicateur adapté à ce changement significatif.

    on est bien d'accord, mais je donne le choix de l'indicateur.
    L'indicateur est celui qui a un sens maintenant, dans la situation particulière de maintenant. Pourquoi serait-ce l'indicateur significatif pour les mille ans à venir? Selon des avancées techniques, en particulier sur l'énergie, ou la robotique, ou même selon des modifications sociales dans la notion d'échange ou de valeur des échanges je peux imaginer aussi bien une croissance de 0% que de 500%. Mais ça ne me dit rien sur la notion de croissance telle que perçue par nos descendants dans 500 ou 1000 ans.

    Cordialement,

    -----


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  3. #32
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Sans entrer dans les détails de ce message, il suffit de le lire avec la question de la contingence en tête pour voir immédiatement que les indicateurs proposés sont contingents. La "valeur de substitution" est totalement dépendante de l'état des techniques, du mode de vie, et des valeurs morales.

    Cordialement,
    Je suis tout à fait d'accord: la richesse est contingente avec cette définition. Imaginons dans le scénario de départ que les conditions changent, et que le seul animal chassable soit indestructible sauf avec un baton: le baton regagne sa valeur et on peut ainsi imaginer tourner en rond avec des conditions changeantes! Par contre le progrès sous-jacent n'est pas contingent: la capacité de progrès reste de plus en plus rapide.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    alors là, ca veut dire que tu considère que le développement humain est superexponentiel (exp(exp(t))) : tu veux dire que tu prévoies un taux de croissance annuel qui serait de 5%/ an, puis de 50 %/an, puis de 500%/an, ......... puis de 5 00000000000000000000000 % par an?
    Je crois effectivement que le développement est superexponentiel, mais évidemment je pense quand même qu'il y a une limite et pas d'infini en économie
    Je crois simplement que l'arrêt se fera quand les postulats de bases ne seront plus respectées:
    -postulat 1: la richesse peut ne plus dépendre du progrès technique, par exemple quand tout progrès supplémentaire est perçu comme de faible valeur (un silex qui permet de chasser 4 bisons est mieux qu'un silex qui permet de chasser 3, mais un silex qui permet de chasser un milliard de bisons en 1 millisecondes vaut-il plus qu'un autre permettant d'en chasser seulement un millier en une seconde?)
    -postulat 2: le progrès peut devenir de plus en plus difficile à faire (ou augmenter de moins en moins notre puissance technique). Jamais vu mais pas impossible.

    EDIT oups triple croisement
    L'été vient.

  4. #33
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonsoir,



    Exactement. C'est exactement le point. Le Ministre de l'Economie (les économistes, etc.) vont choisir nécessairement quelque chose qui va tomber vers les quelques %, tu l'a montré toi-même à d'autres occasions. Ils choisissent une échelle "qui parle". Et ça ne peut pas être 500% ou 0,000002 %.
    Ca me surprend, ce que tu dis. Il n'y a pas d'a priori qui fixe l'indicateur pour qu'il augmente de 5 %/an.

    d'ailleurs il n'a réellement été de 5 %/an que dans de périodes limitées au XXe siècle, il est plutot de de 2% par an depuis 100 ans , 1% au XIXe siècle, et plutot de 0,1 %/an au Moyen Age, et de 0,01%/an au Néolithique : il n'y a aucun inconvénient à ce qu'il ne soit pas de l'ordre du %/an. Ce n'est pas pour que "ça parle" qu'il est de quelques % par an : c'est simplement parce que ça correspond à la réalité vécue du XXe siecle que la vie change sur une génération, mais c'est un phénomène tout à fait particulier à cette période !


    L'indicateur est celui qui a un sens maintenant, dans la situation particulière de maintenant. Pourquoi serait-ce l'indicateur significatif pour les mille ans à venir? Selon des avancées techniques, en particulier sur l'énergie, ou la robotique, ou même selon des modifications sociales dans la notion d'échange ou de valeur des échanges je peux imaginer aussi bien une croissance de 0% que de 500%.
    Je ne vois pas ce qui empeche d'appliquer les critères actuels à des époques futures, en se mettant d'accord sur des étalons. Par exemple il est quand même presque certain que l'homme devra toujours se nourrir, et on peut quantifier le temps qu'il passe à gagner de quoi acheter 2000 cal/jour avec les produits les moins chers, ou des choses de ce genre. Il faut bien sur réfléchr un peu à des indicateurs raisonnables, mais c'est le boulot des économistes, et ils adoptent des regles plus ou moins communement admises pour cela. Adopter des étalons qui conduisent à des taux de croissance de 500 %/an ou de 0,000002 % / an actuellement serait totalement absurde, vu que ça ne décrit aucune réalité concrète : il est bien évident que notre niveau de vie n'est pas multiplié par 5 en un an, ni n'augmente que de 0,00006% en 30 ans. Je suppose donc qu'on s'est d'abord mis d'accord sur un indicateur raisonnable avant de commencer le calcul du taux de croissance, pas l'inverse !!

    cordialement

    Gilles

  5. #34
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je crois effectivement que le développement est superexponentiel, mais évidemment je pense quand même qu'il y a une limite et pas d'infini en économie
    admettons, mais la question interessante est de savoir si tu supposes qu'il y a une borne inférieure, un minorant du taux de croissance, dans les mille ans qui viennent, et si oui quelle valeur approxiamtive lui vois-tu?

  6. #35
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    Moichui d"'accord avec Jiav, il est possible d'avoir une croissance de 5%. Tout est affaire d'énergie. La consommation d'énergie est un frein dans le circuit de l'argent. Plus facile l'énergie pourra être extraite/consommée/rationnée, plus vite l'argent pourra tourner et créer... du PIB, des richesses. Si demain, on réussit à établir un système de valeur peu consommateur d'énergie, l'argent tournera vite et il sera fort possible de multiplier le PIB actuel par un très gros chiffre dans 1.000ans. Par exemple, si demain (un peu comme aujourd'hui) nous vivons au travers de notre ordinateur en nous vendant des objets virtuels (un peu comme des morceaux de musiques), ces objets auront nécessité très peu d'énergie. Par exemple, l'énergie du PC, le peu de calories que nous consommons en restant hypnothiser par le PC permettrait de créer de la valeur sans consomer bcp d'énergie. Si tout le monde s'y met à fond en vendant achetant, fabriquant des objets virtuels, le PIB peut très bien avoir une côte vertigineuse

    Il faudrait se renseigner pour savoir si les musiques en lignes sont comptabilisées dans le PIB

    Bon ceci dit, ce n'est pas un mode de vie très intéressant, mais peut-être n'aurons-nous pas le choix tout comme nous n'avons pas le choix lorsque, pour nous battre, nous devons choisir entre un bâton et une kalash

  7. #36
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Moichui d"'accord avec Jiav, il est possible d'avoir une croissance de 5%. Tout est affaire d'énergie. La consommation d'énergie est un frein dans le circuit de l'argent. Plus facile l'énergie pourra être extraite/consommée/rationnée, plus vite l'argent pourra tourner et créer... du PIB, des richesses. Si demain, on réussit à établir un système de valeur peu consommateur d'énergie, l'argent tournera vite et il sera fort possible de multiplier le PIB actuel par un très gros chiffre dans 1.000ans.
    5 % par an pendant 1000 ans correspond à une multiplication par 10^21, soit 1000 milliards de milliards. C'est vraiment un très gros chiffre.....si tu veux l'obtenir en divisant la consommation énergétique, ça veut dire que le monde ne consommerait plus que ... 10 microgrammes d'équivalent pétrole par an pour assurer le niveau de vie actuel !

  8. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ca me surprend, ce que tu dis. Il n'y a pas d'a priori qui fixe l'indicateur pour qu'il augmente de 5 %/an.
    Je vais reprendre autrement.

    Prenons la production d'un produit donné. Elle va démarrer de 0, suivre une courbe en S avec une partie assimilable à une portion d'exponentielle, puis un plateau peut-être lentement montant (par exemple à cause de l'augmentation de population), puis une courbe en S décroissante l'amenant à 0.

    (La chute peut être due à diverses choses. Par remplacement par quelque chose de plus efficace, cas des charrettes, des haches de silex, ... Par disparition de la matière première, cas de la viande de mammouth. Par changement des goûts, de la mode, cas des robes à crinoline, des chapeaux haut de forme, ou des chaussures de sport de marque.)

    La production totale de tout à un moment donné est un mélange de productions certaines stables, certaines croissantes, certaines décroissantes. La croissance de la production va être calculée par une pondération entre tout ça. S'il y a suffisamment souvent des produits nouveaux (par exemple grâce à la mode, ou aux innovations techniques), il y a toujours un moyen de faire une pondération amenant une croissance de 5% par an (il suffit, mathématiquement, qu'il existe 1 produit dont la croissance dépasse 5% pendant l'année considérée).

    La question est maintenant qu'est-ce qui "choisit" cette pondération? Quand on parle du PIB, c'est l'offre et la demande qui fixe les valeurs de substitution. Et ce sont ces valeurs qui fixent la pondération, qui sont la pondération. Je ne saurais pas le démontrer, mais j'intuite que les effets de mode et l'apparition de nouveaux produits pondèrent fortement les produits en phase de croissance.

    Déjà, il évident que la pondération est contingente. Par définition ou presque, ont un poids plus forts les objets produits en grand nombre, et un poids nul les objets non produits (dont ceux qui seront produit seulement dans le futur, et ceux produits dans le passé mais plus maintenant).

    Autre point à l'actif de la thèse, les produits en phase de forte croissance sont vendus avec une marge bien plus élevée que les produits en plateau. C'est une simple conséquence de la loi de l'offre et la demande: s'il y a forte croissance, il y déséquilibre au profit de la demande.

    Une conclusion est qu'on peut très bien avoir un indicateur économique de type PIB qui croît de, disons 1% chaque année, sans que quoi que ce soit de physique ne soit multiplié par 144 en 500 ans. L'argent n'est que symbolique, et il suffit que l'indicateur porte sur un panel physique glissant, ce que le PIB fait visiblement actuellement, et continuera à le faire tant qu'il y aura un aspect dynamique, innovations, mode, disparition de matières premières.

    d'ailleurs il n'a réellement été de 5 %/an que dans de périodes limitées au XXe siècle, il est plutot de de 2% par an depuis 100 ans , 1% au XIXe siècle, et plutot de 0,1 %/an au Moyen Age, et de 0,01%/an au Néolithique
    Deux points. Le chiffre de 5% est choisi au hasard. Et tu prends un indicateur contemporain que tu appliques au passé. Que la croissance en terme de fabrication de véhicules à essence ait été faible au néolithique n'est pas un scoop.

    : il n'y a aucun inconvénient à ce qu'il ne soit pas de l'ordre du %/an. Ce n'est pas pour que "ça parle" qu'il est de quelques % par an : c'est simplement parce que ça correspond à la réalité vécue du XXe siècle que la vie change sur une génération, mais c'est un phénomène tout à fait particulier à cette période !
    Il y a plein d'indicateurs que l'on pourrait prendre, mais qui "ne parlent pas". On ne parle pas d'augmentation en % de l'espérance de vie. On ne parle pas d'augmentation en % de l'augmentation du temps de loisir. On ne parle pas d'augmentation en % de la capacité de mémoire artificielle. Pourquoi?

    Simplement parce que ça ne parle pas présenté comme des %. Il y a un choix dans la manière de présenter une évolution. Et la mode économique et journalistique courante favorise la présentation en termes d'évolution exponentielle de l'ordre de qq % par an.

    Tu parles de la réalité vécue au XXème siècle. Peux-tu citer quoi que soit de vécu qui ait augmenté de qq %? 10% de revenu en plus, ça fait quoi de systématique? 10% de mieux vivre? 10% de Calories en plus? 10% de temps libre en plus? Non. La réponse est que ça dépend.

    Ca fait des choses en plus, ça oui. Mais quelles choses en pratique dépend déjà du revenu (et des goûts, et des valeurs morales, ...): dans certains cas 10% c'est la différence entre la vie et la mort, entre le malheur et le bonheur. Dans d'autres, c'est un peu plus de pouvoir, ou un peu plus de la satisfaction de mourir avec un compte en banque plus élevé. Et la plupart du temps, ces "choses en plus" ne sont pas quantifiables en une augmentation de x%. Combien de % entre la mort et la vie, entre le malheur et le bonheur?

    Je ne vois pas ce qui empêche d'appliquer les critères actuels à des époques futures, en se mettant d'accord sur des étalons.
    Certes. Mais ce n'est pas le PIB qui répondra à cela. Ce n'est pas une pondération fixe quelconque d'un ensemble précis et fixe d'objets de production. La pondération actuelle fera 0% de croissance dans un futur pas si lointain, parce que la seule partie commune sera composée de produits en phase de plateau!

    Par exemple il est quand même presque certain que l'homme devra toujours se nourrir, et on peut quantifier le temps qu'il passe à gagner de quoi acheter 2000 cal/jour avec les produits les moins chers, ou des choses de ce genre.
    Tout à fait. Et ça descend, vraisemblablement vers 0 ou une valeur très faible. Faut une fonction pour traduire cela en une croissance. On trouvera bien une fonction pour que ça fasse x% par an.

    Il faut bien sur réfléchir un peu à des indicateurs raisonnables, mais c'est le boulot des économistes, et ils adoptent des règles plus ou moins communément admises pour cela.
    Tout à fait d'accord. Ces règles seront (et sont) conventionnelles et arbitraires. Et celles adoptées pour notre époque sont à panel glissant.

    Adopter des étalons qui conduisent à des taux de croissance de 500 %/an ou de 0,000002 % / an actuellement serait totalement absurde, vu que ça ne décrit aucune réalité concrète
    Pas plus pas moins que l'indicateur correspondant obtenu en y appliquant une fonction qui va bien pour en ramener la croissance à qq %, et pour cause!

    La réalité concrète c'est du malheur et du bonheur, c'est de la connaissance accrue, c'est de l'infrastructure mise en place. Pas des dollars, pas un quelconque indicateur économique, qu'il croisse de 500%, 0,000002 % ou 1% par an. Le pourcentage n'a rien à voir avec la réalité concrète, simplement parce qu'elle ne se laissera jamais limitée à un seul nombre.

    Cordialement,

    Michel

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  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    5 % par an pendant 1000 ans correspond à une multiplication par 10^21, soit 1000 milliards de milliards. C'est vraiment un très gros chiffre.....si tu veux l'obtenir en divisant la consommation énergétique, ça veut dire que le monde ne consommerait plus que ... 10 microgrammes d'équivalent pétrole par an pour assurer le niveau de vie actuel !
    Avec un panel glissant, une croissance exprimée en unité monétaire, et une inflation idoine, une multiplication par 1021 ne pose pas de problème.

    Moijdik n'a pas parlé de proportionnalité avec la conso énergétique, juste que le PIB croît avec la disponibilité d'énergie.

    Cordialement,

  11. #39
    Listo

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La question fondamentale que je pose en tant que physicien est : est ce que M. Romer, ainsi que les autres économistes , ont remarqué que 1,8 % = 0,018 est en ordre de grandeur l'inverse de 1/(1990-1870) = 0,008 (juste deux fois supérieur), que 4 % "ces dernières années" ne concerne que quelques décennies , mettons un demi-siècle, soit encore de l'ordre de grandeur de 1/50 = 2,5 %, et est ce qu'ils ont réalisé que ce n'etait pas une coincidence, mais une conséquence profonde de la loi que j'indiquais, c'est à dire que le taux de croissance moyen est de l'ordre de l'inverse de la période sur laquelle on le mesure , fois un facteur logarithmique?

    bref,est ce que c'est enseigné dans les manuels d'économie?
    Les 4% ne concernent que les cinq dernières années, nous sommes dans une période de croissance mondiale très forte et il faut remonter aux "trente glorieuses" pour trouver des taux comparables. On est mal placés en France pour s'en rendre compte car nous sommes très en dessous et on a tendance à penser que c'est le monde entier qui va mal.
    Pour l'aspect mathématique du modèle de Solow voici un article du très bon blog"l'éconoclaste" que j'ai déjà cité:
    http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?codefaq=61
    Dans ce modèle, le progrès technique est exogène (pas créé par la système ) mais ce point est discuté.

  12. #40
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    5 % par an pendant 1000 ans correspond à une multiplication par 10^21, soit 1000 milliards de milliards
    il était de combien le PIB il y a 1000ans?
    le monde ne consommerait plus que ... 10 microgrammes d'équivalent pétrole par an
    non: par exemple si la démographie continue de croître mais que la consommation d'énergie ne croît plus, le résultat est le même: les richesses augmentent et il n'est pas nécessaire que la conso d'énergie diminue ou que le niveau actuel consomme 10µg dénergie
    Bon ceci dit, une démographie telle celle d'aujourd'hui n'est pas tenable. 5% sur 1000ans, ca fait effectivement trop

  13. #41
    Larixd

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par Listo Voir le message
    - Romer indique que la croissance économique mondiale entre 1870 et 1990 a été de 1,8%/an en moyenne( 4% ces dernières années...).Avec de grosses disparités(les USA ont fait 0,5% de plus par an que le Royaume Uni).Il pense que l'on peut obtenir un peu plus de 2% sur le long terme par une stimulation du progrès technique.
    Bonjour,
    C'est une grosse erreur que de vouloir faire de la prospective en projetant dans l'avenir les événements du passé.
    Le temps des grandes avancées scientifiques et techniques effectuées sur un coin de table est définitivement révolu. Celà nécessite aujourd'hui des moyens humains, matériels et financiers considérables. Qu'en sera-t-il de ces moyens lorsque notre boulimie actuelle de croissance économique aura provoqué une inéluctable crise économique mondiale majeure ?
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    Moijdik n'a pas parlé de proportionnalité avec la conso énergétique, juste que le PIB croît avec la disponibilité d'énergie
    et bien, apparemment, si:
    je reprends un schéma: http://www.ifrance.com/modizzy/combienCaRoule.gif. En considérant que tous les rectangles rouges sont des richesses produites (ce n'est pas le cas), leur somme est, au bout de n fois et avec une part constante de 10% de frais d'essence
    (1-0.9^n)/(1-0.9), expression qui tend vers 10 (en gros un salaire crée 10fois sa valeur en termes de richesses). Ce schéma inclut aussi la conso de charbon, de gaz, de nourriture puisque c'est avec des véhicules que l'on fabrique les infrastructures de ces énergies et l'on peut considérer que les économies de pétrole vont à la même cadence que les économies de charbon, de gaz, de nourriture

    il y a proportionnalité (inverse): si on divise par 10 le rapport de la consommation d'énergie, soit 1%, l'expression (1-0.99^n)/(1-0.99) tend vers 100, soit 10fois plus

    Bon alors dans les 2 cas, j'ai fait un calcul grossier du PIB (comme somme totale des dépenses hors carburants) mais on peut penser que comme le calcul est grossier dans les 2 cas, le rapport (10) serait le même que si le calcul était exact dans les 2 cas

    commentaire supplémentaire
    Je pars du principe que les quantités d'énergies ne peuvent pas baisser pour la simple et bonne raison que si vous décidez de moins dépenser votre argent ici, vous le dépenserez là de toute manière. Un problème survient pour le remplacement du pétrole car les autres énergies sont plus chères, ce qui signifie qu'il faudra plus d'huile de coude et moins d'huile de moteur pour faire fonctionner le monde. Mais bon, passons, je suppose que les coûts de l'énergie ne baisseront pas. Mais on peut imaginer que les rendement s'améliorent et qu'ainsi, via un principe de vases communicants, un partage des énergies soit plus important (une partie des pertes actuelles, que ce soit celle des moteurs thermiques ou celles d'une mauvaise organisation, sera utilisée par nos futurs enfants). Donc en fait comme la population ne peut pas croitre comme actuellement (l'amélioration du rendement de nos machines est limité, notre organisation est limitée, en tout cas limité par un facteur multiplicatif largement inférieur à 10^21), il est assez claire que l'on ne pourra pas avoir un pib de 5% sur 1000ans

  15. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    [Moijdik n'a pas parlé de proportionnalité avec la conso énergétique, juste que le PIB croît avec la disponibilité d'énergie] et bien, apparemment, si:
    Précisons alors. Défends-tu l'idée qu'il y a un coefficient fixe de proportionnalité entre consommation d'énergie et PIB, valable à toute époque, pour toute culture, tout lieu géographique?

    Je n'avais pas compris cela de ta part, mais ça ne montre peut-être que les limites de ma capacité de compréhension...

    Cordialement,

  16. #44
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38
    admettons, mais la question interessante est de savoir si tu supposes qu'il y a une borne inférieure, un minorant du taux de croissance, dans les mille ans qui viennent, et si oui quelle valeur approxiamtive lui vois-tu?
    Etant donnée les propriétés des superexponentielle, c'est pas un très bonne idée de chercher à évaluer ce que ça donne en taux de croissance fixe. Néanmoins on peut supposer qu'en tout temps le taux constaté est le taux minimum à venir -sauf catastrophe ponctuelle ou terminale.

    Citation Envoyé par gillesh38
    5 % par an pendant 1000 ans correspond à une multiplication par 10^21, soit 1000 milliards de milliards. C'est vraiment un très gros chiffre.....si tu veux l'obtenir en divisant la consommation énergétique, ça veut dire que le monde ne consommerait plus que ... 10 microgrammes d'équivalent pétrole par an pour assurer le niveau de vie actuel !
    C'est décourageant que tu reviennes avec cet argument: encore une fois la richesse n'est pas liée à son contenu énergétique, ni même à quoi que ce soit de mesurable en unité physique. C'est une unité relative d'utilité, ou comme dirait mmy une contingence: sa traduction en unité physique dépend des conditions de chaque époque.

    Exemple: si on imagine qu'un voyage interstellaire vaudra un jour 1050 fois notre richesse actuelle, et que dans le futur les progrès techniques permettront les voyages interstellaires pour l'équivalent de notre consommation énergétique actuelle, alors effectivement 10 microgrammes d'équivalent pétrole vaudront un jour beaucoup plus que toute notre richesse actuelle.

    Une autre façon de la voir c'est de considérer que notre richesse actuelle sera très déconsidérée dans le futur: ainsi la plupart des biens du paléolithique, à quelques artistiques exceptions près, ne vaut à toute fin pratique plus rien.
    L'été vient.

  17. #45
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour a tous

    * une remarque préliminaire : tous les économistes disent qu'avec toutes les définitions économiques raisonnables proposées pour mesurer la croissance, la croissance économique de quelques % par an est un phénomène absolument récent dans l'histoire de l'humanité, démarrant au XIXe et s'accélérant au XXe . Ce n'est absolument pas une loi historique générale.Il n'y a absolument pas de manière "d'arranger" les données pour trouver une façon de le rendre égal à quelques % /an dans le passé. Bref il n'y a aucune obligation ni économique, ni historique à ce que le taux de croissance passé soit de l'ordre du % par an, et il ne l'est effectivement pas à l'échelle du millénaire.

    Citation Envoyé par Mmy
    La production totale de tout à un moment donné est un mélange de productions certaines stables, certaines croissantes, certaines décroissantes. La croissance de la production va être calculée par une pondération entre tout ça. S'il y a suffisamment souvent des produits nouveaux (par exemple grâce à la mode, ou aux innovations techniques), il y a toujours un moyen de faire une pondération amenant une croissance de 5% par an (il suffit, mathématiquement, qu'il existe 1 produit dont la croissance dépasse 5% pendant l'année considérée).
    * je suis parfaitement d'accord avec Mmy qu'en jouant sur le taux de croissance de différents produits, on fait varier le taux de croissance global. Mais si je ne m'abuse on n'obtiendra qu'un taux moyen intermédiaire entre tous les produits. Je ne vois pas a quel endroit on devrait se "débrouiller" pour que la moyenne pondérée DOIVE etre de l'ordre du %, ni pourquoi cela devrait etre meme toujours possible. Je n'arrive simplement pas a voir, ni le raisonnement théorique, ni la preuve observable que ca DOIT toujours etre le cas. Je ne pense pas qu'aucun economiste sérieux ne propose d'ajuster les coefficients pour qu'il prenne la valeur 1 pour le seul produit augmentant de 5% (en supposant qu'il y en ait un !) , ni qu'un économiste proposant de le faire soit pris au sérieux : encore une fois une mesure n'a d'interet que si on ne sait pas par avance ce qu'elle va donner, on ne mesure jamais rien d'interessant si on decide ce qu'on va mesurer pour trouver un résultat donné a l'avance !

    donc j'aimerais que vous me précisiez préalablement si la notion de croissance a un sens réel non fixé par des artefacts de mesure (c'est à dire si on peut se mettre d'accord à l'avance sur une manière de l'estimer et ENSUITE la mesurer, et pas le contraire ).

    Citation Envoyé par Jiav
    Exemple: si on imagine qu'un voyage interstellaire vaudra un jour 1050 fois notre richesse actuelle..
    Jiav, quel sens donne tu à cette estimation, concretement?

    Citation Envoyé par mmy
    Avec un panel glissant, une croissance exprimée en unité monétaire, et une inflation idoine, une multiplication par 1021 ne pose pas de problème.
    Il me semble que les taux de croissance dont on parle renormalisent l'inflation en appliquant un facteur de déflation non?

    etes vous en train de dire que la croissance de 1,8 % par an depuis 1870, dont parle Römer, n'a aucune base concrète, physique et énergétique ?

    Cordialement

    Gilles

  18. #46
    Listo

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Bonjour,
    C'est une grosse erreur que de vouloir faire de la prospective en projetant dans l'avenir les événements du passé.
    Ce n'est pas ce que fait Romer(cf son interview), c'est moi qui ai mis ces chiffres ensemble par commodité.

  19. #47
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la croissance économique de quelques % par an est un phénomène absolument récent dans l'histoire de l'humanité
    Normal pour moi: je prédis qu'elle n'a jamais été aussi forte, et qu'elle ne sera jamais aussi faible.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'aimerais que vous me précisiez préalablement si la notion de croissance a un sens réel non fixé par des artefacts de mesure (...)
    Jiav, quel sens donne tu à cette estimation, concretement?
    Encore une fois c'est la croissance de la valeur de substitution: si marcel veut échanger 109 voyages terre-pluton pour un voyage inter-stellaire en l'an 2980, que roger veut échanger 109 terre-jupiter pour un voyage terre-pluton en l'an 2630, etc, etc, alors il n'y a aucun problème à ce que toute la richesse actuelle ne vaille guère 10 microgrammes d'équivalent pétrole en l'an 2980.
    L'été vient.

  20. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    * je suis parfaitement d'accord avec Mmy qu'en jouant sur le taux de croissance de différents produits, on fait varier le taux de croissance global. Mais si je ne m'abuse on n'obtiendra qu'un taux moyen intermédiaire entre tous les produits. Je ne vois pas a quel endroit on devrait se "débrouiller" pour que la moyenne pondérée DOIVE etre de l'ordre du %, ni pourquoi cela devrait etre meme toujours possible.
    Quand même! S'il y a au moins un produit avec plus de 1% dans l'année, suffit de ne garder que celui-là (pondération de 1 et les autres à 0).

    Je ne pense pas qu'aucun économiste sérieux ne propose d'ajuster les coefficients pour qu'il prenne la valeur 1 pour le seul produit augmentant de 5% (en supposant qu'il y en ait un !) , ni qu'un économiste proposant de le faire soit pris au sérieux : encore une fois une mesure n'a d'intérêt que si on ne sait pas par avance ce qu'elle va donner, on ne mesure jamais rien d'intéressant si on décide ce qu'on va mesurer pour trouver un résultat donné à l'avance !
    Je ne cherche pas à dire que les économistes vont faire un tel choix. Je dis simplement ceci

    1/ avec un panel pondéré glissant, le raisonnement qui dit qu'un taux de 1% annuel va amener nécessairement au mur au bout d'un certain temps est faux.

    2/ la loi de l'offre et de la demande fait que le PIB correspond à une pondération variable d'année en année

    3/ que la mode, l'innovation et la disparition de matières premières fait que le PIB est nécessairement basé sur un panel de composition glissante

    Autre conséquence:

    4/ la croissance du PIB sur un temps supérieur au temps typique de modification en profondeur des coefficients de pondération est un chiffre qui n'a pas de sens.

    On se trouve un peu dans la situation de ton bateau remplacé planche par planche: au bout d'un certain temps on compare des choses non comparables.

    donc j'aimerais que vous me précisiez préalablement si la notion de croissance a un sens réel non fixé par des artefacts de mesure (c'est à dire si on peut se mettre d'accord à l'avance sur une manière de l'estimer et ENSUITE la mesurer, et pas le contraire ).
    Uniquement si on parle d'une mesure ayant le même sens aux deux extrémités de la période que tu considères. Des exemples pourrait être le temps de loisir moyen, ou le temps de loisir total, le nombre d'humains, etc.

    Il me semble que les taux de croissance dont on parle renormalisent l'inflation en appliquant un facteur de déflation non?
    Oui et non. Parce que le coefficient de renormalisation est lui aussi un choix conventionnel et arbitraire, basé sur un panel particulier. Par exemple la normalisation usuelle du franc germinal est a peu près telle que le prix de l'or est constant, soit de l'ordre de 4 Euros pour un franc (la pièce de 20 Francs germinal se négocie autour de 80 Euros sur e-bay par exemple!). Mais le prix d'un voyage Paris-Londres donnerait un coefficient différent. Le salaire journalier d'un ouvrier un autre (2 francs par exemple, soit 8 Euros ).

    Etes vous en train de dire que la croissance de 1,8 % par an depuis 1870, dont parle Römer, n'a aucune base concrète, physique et énergétique ?
    Je me permet de douter que la base concrète soit simple. Elle fait, je pense, intervenir une pondération particulière, qui ne peut pas être à la fois représentative de maintenant et représentative de 1870.

    Et sérieusement, à me relire, je pense que ce que j'exprime se tient très bien. L'aspect panel glissant du PIB semble difficilement réfutable, et que tout raisonnement à long terme sur un panel glissant devient difficile acceptable! Au passage, cela m'explique aussi le problème de la comparaison synchronique du PIB entre différents pays.

    Cordialement,

  21. #49
    Listo

    Re : Croissance sur mille ans?

    Je précise car il y a peut être un malentendu.
    Les économistes que j'ai cités ne prétendent pas prévoir la croissance. Ils essaient simplement d'en comprendre les mécanismes afin d'éventuellement agir dessus. Il me semble que c'est un préalable indispensable pour toute discussion sur la croissance.
    Des extraits d'un article qui fait une synthèse:http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?codefaq=68
    Quels sont les facteurs de la croissance ?

    Introduction

    La notion de croissance économique n’est pas forcément simple à définir. Deux définitions traditionnelles permettent de l’appréhender en première approche. La première consiste à dire qu’il s’agit d’une hausse durable de la production de biens et services (donc de la richesse) dans une économie donnée. Les statistiques habituelles ont pris l’habitude de la matérialiser par le taux de variation du Produit Intérieur Brut ou du Produit National Brut.(...)
    - le PIB ne mesure pas correctement les évolutions de niveaux de vie réels lorsque la qualité des produits changent et que les prix baissent. De sorte, par exemple, qu’on peut penser que nos habitants de Benêland ont en réalité un niveau de vie supérieur à celui de 1960 grâce à la diversité et la qualité accrues des biens et services qu’ils consomment 40 ans plus tard. En particulier, la mesure de la production de certains services peut poser des difficultés importantes.
    - le PIB est une mauvaise mesure de la richesse. En particulier, il ne capture que les aspects matériels de la vie. Exprimée de cette façon, la critique n’a pas d’autre sens que ce qu’elle avance et n’est pas en rapport avec ce qui nous intéresse, à savoir une mesure quantitative de la richesse. En revanche, dès que l’on s’intéresse à ce qui fait qu’un taux de croissance est élevé ou non, alors on peut retenir cette perspective.
    Traditionnellement, c’est par la notion de développement que l’on complète celle de croissance économique. Le développement, selon la définition qualitative qui en est donnée par François Perroux. Selon lui, au-delà de la croissance quantitative que mesurent les indices de production et de revenu, le développement concerne à la fois la transformation des structures sociales, le changement des mentalités et les aptitudes neuves qu'une population acquiert pour l'amélioration de ses conditions de vie.
    Il y aurait donc une théorie de la croissance, qui capturerait les aspects quantitatifs et une théorie du développement qui l’engloberait et analyserait plus finement les rouages de l’évolution des sociétés. C’est bien cette dichotomie qui régnait clairement dans la théorie économique jusqu’à une période récente. Depuis peu, on peut considérer que sous l’impulsion de la nouvelle théorie de la croissance, dite théorie de la croissance endogène, cette division n’a plus la pertinence passée. Pour résumer, on peut dire que l’intérêt porté aux questions de capital humain, d’institutions et de trajectoires historiques a jeté un pont entre les deux approches.
    De fait, même si les modèles de croissance restent basés sur la progression du revenu, les analyses empiriques font appel à des données qui conviennent aussi à l’étude du développement (le petit livre de Robert Barro « Les facteurs de la croissance économique » en donne, parmi bien d’autres, un aperçu). C’est cette approche qui est retenue ici. La hausse de la production est due à la hausse de la quantité des facteurs de production utilisés (capital et travail) et aux progrès réalisés dans l’utilisation de ces facteurs (progrès technique ou productivité globale des facteurs). On n’expliquera que très peu ici comment ces facteurs créent de la croissance et, surtout, comment ils interagissent entre eux. C’est l’objet des modèles de croissance eux-mêmes. On se limitera à quelques précisions élémentaires.

    Le capital physique
    (...) .

    Le travail et le capital humain
    (...)

    Le progrès technique
    (...)

    -
    Conclusion

    Les sources de la croissance sont très variées. Les modèles formalisés se concentrent en général individuellement sur l’une de ces sources. Sur ce que l’on a vu, on comprend bien pourquoi : si l’on tente de raisonner sur tous les effets croisés possibles, alors il est probable qu’on ne s’y retrouve pas. Mais avoir à l’esprit leur caractère interactif est essentiel. On peut considérer qu’il s’agit là d’une démarche qui relève du réductionnisme de l’économie. Libres aux grands esprits universalisant de considérer que c’est une démarche inacceptable...
    Par ailleurs, pour rester dans le domaine des querelles d’idéologues, on notera à quel point, sur ce qui a été dit, il n’y a pas de plaidoyer évident pour ou contre l’intervention de l’Etat dans une économie de marché. L’étude des modèles de croissance endogène est tout à fait remarquable en ce sens qu’elle ouvre de vrais débats sur les vertus et limites des mécanismes de marché.


  22. #50
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Normal pour moi: je prédis qu'elle n'a jamais été aussi forte, et qu'elle ne sera jamais aussi faible.


    Encore une fois c'est la croissance de la valeur de substitution: si marcel veut échanger 109 voyages terre-pluton pour un voyage inter-stellaire en l'an 2980, que roger veut échanger 109 terre-jupiter pour un voyage terre-pluton en l'an 2630, etc, etc, alors il n'y a aucun problème à ce que toute la richesse actuelle ne vaille guère 10 microgrammes d'équivalent pétrole en l'an 2980.
    oui mais tu ne donnes aucune base physique à la POSSIBILITE de faire un voyage terre-pluton, et de se le payer individuellement ? ça ne repose sur aucune hypothèse de croissance physique selon toi?

  23. #51
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    bonsoir
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,
    Quand même! S'il y a au moins un produit avec plus de 1% dans l'année, suffit de ne garder que celui-là (pondération de 1 et les autres à 0).
    ce qui reviendrait selon moi à décider APRES examen des taux de la pondération, ce qui enlève toute signification à la mesure .
    d'ailleurs les coefficients de pondération ne sont pas choisis arbitrairement à ma connaissance : ils sont automatiquemnt fixés par la somme réellement dépensée dans chaque produit, qui peut évoluer effectivement avec le temps, mais n'est pas un paramètre arbitrairement choisi.

    La vraie difficulté du calcul se pose lorsqu'on doit appliquer un coefficient déflateur (qui est global) pour tenir compte du coté artificiel de la hausse des prix non reliée à une croissance réelle.

    Considérons 3 situations extremes, un peu artificielles mais servant de référence :

    A) les biens produits et les services ne changent pas , mais il y a une inflation des prix et des salaires de 1% par an. Les gens consomment exactement la même chose, mais en les payant nominalement plus cher.

    Peut-on estimer un taux de croissance "réel", et par quelle opération mathématique le détermine-t-on?

    B) les biens anciennement produits restent en quantité et à prix constant, mais il y en a toujours de nouveaux produits, le pouvoir d'achat augmentant de 1% par an, servant à acheter de plus en plus de produits et de services nouveaux.


    Peut-on estimer un taux de croissance "réel", et par quelle opération mathématique le détermine-t-on?


    C) par suite de raréfaction de ressources, les biens produits augmentent de prix, mais les salaires sont bloqués, et on produit de moins en moins de biens de plus en plus cher (+1% / an en prix, - 1% /an en production) , la masse monétaire restant constante.

    Peut-on estimer un taux de croissance "réel", et par quelle opération mathématique le détermine-t-on?

  24. #52
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ça ne repose sur aucune hypothèse de croissance physique selon toi?
    C'est exactement ça: l'utilité relative repose avant tout sur la maitrise technique relative et non sur des quantités physiques relatives. Jusqu'ici les deux ont souvent progressé ensemble, mais ce sont des concepts différents et leur évolution conjointe n'est en rien obligatoire.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    4/ la croissance du PIB sur un temps supérieur au temps typique de modification en profondeur des coefficients de pondération est un chiffre qui n'a pas de sens.
    A la réflexion je suis en désaccord avec ça. Autant je pense comme toi que la valeur absolue d'une mesure de richesse est contingente, autant je ne suis penses pas que la croissance le soit.

    J'ai eu un gros doute à cause de la question de la mode, c'est-à-dire des changements de richesse provoqués par des changements de préférence. En fait il me semble que si on considère la richesse totale, alors tout changement de valeur non liée à une augmentation d'utilité se traduira par une variation 0 (toute augmentation de préférence d'une chose est strictement équivalent à une diminution de la préférence pour le reste et les deux se compensent). En conséquence je crois qu'on peut négliger la mode et que le taux de croissance est bien lié essentiellement à un changement objectif de l'utilité (la richesse) totale.

    Pour être puriste, comme la richesse est contingente alors sauf erreur ce n'est pas le taux d'augmentation qui aura une valeur objective mais la dérivée seconde, c'est-à-dire le taux d'augmentation du taux de croissance.
    L'été vient.

  25. #53
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    Précisons alors. Défends-tu l'idée qu'il y a un coefficient fixe de proportionnalité entre consommation d'énergie et PIB, valable à toute époque, pour toute culture, tout lieu géographique?
    à rendement des machines et des organisations constants, oui. Si l'on ne s'améliore pas, la création de richesse n'augmente pas. En ce sens, il y a un coefficient fixe entre conso énergétique et PIB. Bon, ceci dit, le PIB a des règles de calculs assez arbitraires et ma foi il doit être assez facile de faire évoluer le PIB sans améliorer les rendements et conso énergétique. Dans le cas du schéma, les rectangles rouges représentent les richesses, les valeurs des objets, ce serait ma définition du PIB et dans ce cas, il y a bien coefficient fixe
    Encore une fois c'est la croissance de la valeur de substitution: si marcel veut échanger 109 voyages terre-pluton pour un voyage inter-stellaire en l'an 2980, que roger veut échanger 109 terre-jupiter pour un voyage terre-pluton en l'an 2630, etc, etc, alors il n'y a aucun problème à ce que toute la richesse actuelle ne vaille guère 10 microgrammes d'équivalent pétrole en l'an 2980
    non. La richesse actuelle vaut 10Gtep d'énergie, du moins les procédés actuels créent TANT de richesses à l'aide de 10Gtep. Il est tout à fait possible que les rendements des machines évoluent au point que dans le futur, le monde actuel pourrait fonctionner avec moins s'il utilisait des machines et organisations améliorées. De là à dire qu'il pourrait être obtenu avec quelques µg de fossiles, c'est à dire sa valeur marchande dans le futur, non, cela relève du délire
    En fait c'est très simple, si le PIB peut ainsi explosé, cela signifie que les rendements de production, notammanet agricole, exploseraient aussi et donc la population aussi exploserait. Penses-tu réellement qu'un jour que l'on puisse récolter l'actuelle nourriture (pour 6 milliards d'hommes quand même) avec seulement quelques µg de fossile?

  26. #54
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est exactement ça: l'utilité relative repose avant tout sur la maitrise technique relative et non sur des quantités physiques relatives. Jusqu'ici les deux ont souvent progressé ensemble, mais ce sont des concepts différents et leur évolution conjointe n'est en rien obligatoire.
    Jiav , j'aimerais que tu me dises si tu as trouvé quelque part que j'ai dit que le PIB etait strictement proportionnel à la consommation énergétique , et que mon calcul s'appliquait à la consommation énergétique .
    Il est tout à fait exact que la maitrise croissante permet d'augmenter la valeur des biens produits pour une même quantité d'énergie. La question est si ce facteur peut etre rendu aussi grand qu'on veut, et donc, pour reprendre les chiffres précédents (+5% par an), si on pourra un jour faire avec un microgramme de pétrole l'équivalent actuel du PIB mondial de 30 000 milliards de $.

    Et si tu crois que oui, peut-on appliquer indéfiniment le meme facteur de 1021 a chaque millénaire futur de l'humanité selon toi, pour obtenir dans 100 000 ans un facteur 102100?

  27. #55
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    à rendement des machines et des organisations constants, oui.
    C'est répondre non à ma question, ça! C'est bien comme ça que je comprenais ta position...

    Cordialement,

  28. #56
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce qui reviendrait selon moi à décider APRES examen des taux de la pondération, ce qui enlève toute signification à la mesure .
    Je pense que tu manques mon point. Je répète que je ne parlais pas de ce qui était fait, mais de la simple constatation mathématique que par ce phénomène de pondération on peut obtenir des chiffre de croissance élevés.

    d'ailleurs les coefficients de pondération ne sont pas choisis arbitrairement à ma connaissance : ils sont automatiquemnt fixés par la somme réellement dépensée dans chaque produit, qui peut évoluer effectivement avec le temps, mais n'est pas un paramètre arbitrairement choisi.
    On joue sur le mot "arbitraire". Tu l'appliques à ceux qui construisent des indicateurs. Je parle simplement des consommateurs. Ce sont les choix des consommateurs qui fixent la pondération, et cela ne représente pas une réalité "physique et concrète", comparable d'une époque à une autre. Il y a un certain arbitraire dû aux goûts, à la mode, ... Le côté "automatique" dont tu parles n'est rien d'autre que l'arbitraire des consommateurs.

    La vraie difficulté du calcul se pose lorsqu'on doit appliquer un coefficient déflateur (qui est global) pour tenir compte du coté artificiel de la hausse des prix non reliée à une croissance réelle.
    C'est l'une des difficultés. Mais le changement en nature des productions me semble une bien plus grande difficulté. D'ailleurs, elle implique l'autre!

    A) les biens produits et les services ne changent pas , mais il y a une inflation des prix et des salaires de 1% par an. Les gens consomment exactement la même chose, mais en les payant nominalement plus cher.
    C'est la seule qui permette de dire que le coefficient de déflation est la difficulté! Et elle n'en ai pas vraiment, puisqu'alors on peut prendre n'importe quel produit ou service comme référence, comme unité, et on trouvera le même résultat.

    ---

    Mais tes autres cas ne comportent pas le cas réel sur 1000 ans, qui est un changement de fond en comble dans les biens produits et les services.

    Je vais me répéter, mais un calcul de croissance d'une année sur l'autre peut avoir un sens, parce que les produits et services changent plus en quantité qu'en nature. Mais les changements s'accumulant, la multiplication des coefficients de croissance finit par ne plus rien représenter de significatif si on le fait sur un trop grand nombre d'années.

    Et 1000 ans, c'est trop. Suffirait de comparer la liste des produits et services, ainsi que leurs prix et leur production, il y a 1000 ans en Europe par exemple (je pourrais prendre les hauts-plateaux de la PNG ) et maintenant, disons aux USA. Si on avait cette liste et on la comparait avec l'actuelle, on verrait immédiatement que toute tentative de réduire cela à un seul chiffre objectivement comparable serait vaine. Pourquoi en serait-il différent pour les 1000 ans à venir?

    Cordialement,

  29. #57
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    C'est répondre non à ma question, ça! C'est bien comme ça que je comprenais ta position...
    effectivement, vu que, à rendement constant, les chiffres en présence sont... constants
    je réponds donc non à ta question, je serais tenté de dire qu'il y a proportionnalité inverse (mais les richesses dont je parle ne représentent pas tout à fait le PIB)

    Je voudrais aussi préciser qu'il y a des rendements qui ne tendent pas vers un plafond mais qui vont diminuer, je pense notamment à l'extraction de matières premières du fait que nous sommes dans un environnement fini. Pour l'instant, les rendements des machines/organisations compensent largement le surcoût de rechercher des matériaux de plus en plus profond. Il y a de forte chance que d'ici 1.000ans, en plus du fait que certains rendements seront proches de leur plafond, il y en aura certains qui auront atteint un pic avant de diminuer, ce qui est en défaveur une fois de plus d'une croissance à 5%
    Pourquoi en serait-il différent pour les 1000 ans à venir?
    il serait toujours intéressant de comparer l'évolution des techniques, des rendements. Si il y a 1000ans, ils avaient les machines que nous avons, les individus de l'époque fabriquerait leur maison en une matinée, récolterait leur hectare en quelques heures, ils auraient d'un coup d'un seul énormément de temps libre. Dans l'histoire, il leur faudrait un peu d'énergie (fossile) pour que leur monde fonctionne mais de là à dire qu'il ne leur faudrait pas plus de quelques µg d'énergie...

  30. #58
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Et 1000 ans, c'est trop. Suffirait de comparer la liste des produits et services, ainsi que leurs prix et leur production, il y a 1000 ans en Europe par exemple (je pourrais prendre les hauts-plateaux de la PNG ) et maintenant, disons aux USA. Si on avait cette liste et on la comparait avec l'actuelle, on verrait immédiatement que toute tentative de réduire cela à un seul chiffre objectivement comparable serait vaine. Pourquoi en serait-il différent pour les 1000 ans à venir?,
    selon moi, ce n'est pas si désespéré que cela, parce que ce sont les mêmes etres biologiques (ce serait beaucoup plus compliqué de comparer la valeur de la société humaine à celle des fourmis ! ). On peut estimer le coût pour un américain moderne d'avoir le même genre de services qu'un habitant du moyen âge : en particulier le même genre de nourriture, le nombre de vêtements dans sa vie, et le nombre de km parcourus, et faire une règle de 3.

    C'est approximatif certes, mais ce n'est pas extremement grave, à cause de la dépendance logarithmique du taux de croissance par rapport aux quantités extensives consommées. On peut comparer cela au problème de l'entropie : pour la définir il faut définir un ensemble statistique , autour d'une valeur moyenne, et a priori c'est totalement arbitraire, la largeur de l'intervalle qu'on s'autorise n'etant absolument pas physiquement défini ! on a l'impression qu'en prenant un facteur 10 de plus, on va changer beaucoup l'entropie, mais à cause de son caractère logarithmique et de la petitesse de la constante de Boltzmann, en fait c'est non pertinent pour toutes les valeurs "raisonnables".

    Faire une erreur de 1% sur le taux de croissance moyen pendant 1000 ans voudrait dire qu'on a une incertitude d'un facteur 20 000 lorsqu'on forme le rapport entre le niveau de vie américain moderne et celui du moyen age. Amha, ce n'est pas le cas. On peut trouver dans le monde des populations ayant un niveau de vie assez proche du Moyen Age, et comparer leur PIB monétaire par exemple. Il y a peut etre une incertitude d'un facteur 2, 3, peut etre 10, mais surement pas 20 000, et donc l'erreur commise finalement sur le taux de croissance moyen n'est que de quelques dixièmes de % finalement.

    Cordialement

    Gilles

  31. #59
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Jiav , j'aimerais que tu me dises si tu as trouvé quelque part que j'ai dit que le PIB etait strictement proportionnel à la consommation énergétique , et que mon calcul s'appliquait à la consommation énergétique .
    La base de ton raisonnement, c'est de penser que la richesse se mesure en unité physique. Si tu es maintenant (ou depuis toujours) d'accord que l'énergie est une mauvaise mesure très bien, mais le problème at large puisque tu peux dire des choses comme:

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    On peut estimer le coût pour un américain moderne d'avoir le même genre de services qu'un habitant du moyen âge
    Quand tu fais ça tu supposes implicitement qu'un même ensemble de richesse physique (au sens large: incluant les services) a la même valeur maintenant et au moyen-age.

    C'est faux si tu définis la richesse comme une valeur relative. En effet par définition cette valeur relative dépendra de l'ensemble des choses échangeables à une époque donnée: autrement dit un "ensemble de service" maintenant ne vaudra pas la même chose que strictement le même ensemble de service à une autre époque.

    Maintenant tu peux contester que la valeur relative est une bonne mesure, mais dans ce cas les limites que tu trouveras seront des limites en "panier de bien et service définis", pas des limites de croissance de richesse basée sur la valeur relative.
    L'été vient.

  32. #60
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour

    le problème, Jiav, c'est que si tu enlèves tout sens à la comparaison d'une époque à l'autre, que c'est purement conventionnel, alors tu peux aussi bien dire que notre époque a multiplié le niveau de vie par un million depuis le Moyen Age, que prétendre qu'elle l'a diminué par un milliard. Si il n'y a AUCUN moyen de comparer une époque à l'autre, alors les estimations de croissance comme ici n'ont aucun sens non plus.

    j'ai bien précisé qu'il y a un certain flou dans la normalisation d'un niveau de vie d'une époque à l'autre. D'un autre coté, on n'est pas absolument démuni a mon avis de tout point de comparaison, et les économistes donnent quand même des chiffrages approximatifs de PIB au cours des millénaires. Je ne sais pas exactement comment ils font, mais il ne me parait pas déraisonnable de prendre des indicateurs précis à un facteur 2 ou 3 près. 2 ou 3, ça parait beaucoup d'incertitude, mais pour le probleme que je posais, comme je disais, ça n'a pas énormément d'importance (mais un facteur 1021, oui ! )

    Gilles

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