Croissance sur mille ans?

[GillesH38a]

Bonjour

il y a déjà eu des discussions sur le sujet, mais comme les lecteurs se renouvellent, ce n'est peut etre pas inintéressant de reposer la question. En plus je trouve aussi intéressant de la poser sous forme de sondage, pour cerner l'opinion majoritaire et non celle de forumeurs particulièrement actifs.

Alors voilà la question : selon vous la croissance économique peut-elle durer sur des périodes supérieures au millénaire, et quel taux moyen annuel lui voyez-vous? vous avez le droit de préciser avec quoi vous la mesureriez, si vous avez d'autres propositions que le PIB.
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[BertrandR]

Bonjour,

Sur 1000 ans
Déjà 1 % de croissance sur 1000 ans ça fait une multiplication par 20959 du PIB, ce qui nous conduirait en cumul sur ces 1000 ans à produire 2095816 fois le PIB (annuel) actuel , c'est beaucoup plus que ce que peut supporter la planète du moins avec la description matérialiste que l'on a de la production des richesses. Pour augmenter le PIB il faut de l'énergie, ça on le sait, mais il faut aussi des matières premières qui sont aussi en quantités limitées.
une croissance de 0.1% correspond à une multiplication par 2.72 et un facteur cumulé de 1717, ça me parait déjà irréalisable avec nos moyens actuels. Donc j'aurais tendance à placer le taux de croissance inférieure à -1 %, ce qui nous amène à un PIB proche de zéro dans 3000 ans mais tout de même à un PIB cumulé égal à 100 fois le PIB actuel.
Tout cela uniquement en considérant une certaine continuité de notre mode de vie actuel et avec une approche purement mathématique de la croissance.

Sur les milles ans à venir il est fort possible qu'il y ait des ruptures fondamentales, guerres nucléaires, découvertes scientifiques dépassant notre imagination, problèmes sanitaires de grande ampleur, catastrophes naturelles ou moins naturelles comme le réchauffement climatique, etc...
Vu l'accélération des progrès scientifiques et techniques des 50 dernières années j'ai tendance à penser qu'il y aura bien plus de différences entre le mode de vie en 3000 et notre mode de vie actuel qu'entre ce dernier et celui de l'an 1000. Ou alors encore plus simple on retournera au mode de vie de l'an 1000, voir pire...

[r17777]

première question ...
combien seront nous dans 1000 ans ....
allé j'y vais franco ... combien vont savoir anticiper et s'adapter pour survivre aux enjeux du moment qui vont dramatiquement croissant?

donc pour moi je crois que nous devrions pas parler de développement durable , BertrandR viens de rappeler que pour ce faire il fallait des matières premières illimitées et de l'énergie illimité *.
nous aurions du conserver au moins le terme originel de "sustenable developement" (développement soutenable) .... encore que à mon avis nosu devrions rapidement adopter l'expression "Sustenable Balance" ( =équilibre soutenable) ....

je pense donc qu'on a suffisamment de richesses pour, en les utilisant à bon escient et de manière efficace, mieux les partager avec tout nos confrère humain ...

j'ai donc voté pour un équilibre de -0.1 à + 0.1 , mais en lisant BertrandR , et ses mathématiques ... je me demande si cette équilibre soutenable , et solidaire est pas lui même déjà compromis d'avance par nos comportements dispendieux et innéfficace d'avant hier à aujourdhui , et peut être encore demain matin ? ??

ce matin j'écoutais la radio ... et j'entendais l'auteur d'un nouvel ouvrage , nous dire que la société de consommation se mariait très bien avec notre confort individualiste, ou seul notre intérêt individuel prévaut. Et ceci , sans quasiment jamais se poser de question sur l'intérêt collectif ...

il rappelai aussi , une chose simple mais souvent oubliée qui n'étonnera pas les habitués d'FSG (et bien d'autres aussi j'espère), que la véritable citoyenneté, commençait pas seulement par le fait de se poser des questions d'ordre collective, mais de commencer à agir dans l'intéret du bien commun ...Et donc à l'inverse bien souvent de la société de consommation ,à outrance (quantitatif = plus pour moins!) .... car un minimum de consommation ( j'aurais préféré "consomm'action"!) est vitale ... d'où ma volonté d'équilibre ...

je n'ai pas lu le livre mais ça me parait intéressant d'en parler ici ....

Robert ROCHEFORT
Le Bon Consommateur et le mauvais citoyen


Peut-on rouler en 4x4 et s’alarmer du changement climatique ? Courir les superdiscounts et enrager contre les délocalisations ? La société de consommation aurait-elle engendré de mauvais citoyens ? Sur des cas précis, le bio et les OGM, la grande distribution, la voiture, l’argent et le tourisme, Robert Rochefort analyse avec perspicacité les contradictions éthiques de notre mode de vie. Il tente de résoudre le paradoxe du consommateur qui se condamne lui-même en tant que citoyen. Il montre que c’est en reconstituant les solidarités sociales que les individus pourront se projeter dans l’avenir et assumer leurs responsabilités planétaires.

Robert Rochefort est directeur général du CREDOC. Il est membre du Conseil d’analyse économique auprès du Premier ministre. Il a notamment publié La Société des consommateurs, Le Consommateur entrepreneur, Vive le papy-boom et La France déboussolée.

ISBN 2-7381-1961-1, mars 2007, 145 x 220, 320 pages. (21.50 €)

*pour ce deuxième point pas de soucis avec le soleil qui nous balance 10 000 fois nos besoins mondiaux actuel, et dont les déclinaisons nous donnent un bon panel d'énergies renouvelables , malheureusement ont préfère se battre pour des truc rares et polluants, et surtout sans remetre en cause nos quatité d'énergie pour couvrir nos besoins, mais encore sans remetre en cause
ces besoins souvent superflus et inutiles !!

[Yoghourt]

Bonjour,
Contraposée de la question initiale: quelle a été la croissance il y a mille ans? Pas celle de l'Europe, mais celle du monde entier.
Je ne suis pas du tout convaincu qu'on sache répondre à cette question, malgré l'abondance des données historiques. En tout cas pas en 30 secondes sur un forum. Partant de cette opinion, j'estime que la question est vaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite970ffd48]

Je crois que la croissance va continuer sur 1000 ans mais va passé du 5-6% annuel actuel (5,3% en 2006) à 0,01% dans 1000 ans due au ressource limitées ...

par contre dans 1000 ans es-ce que nous seront limité aux ressources de la terre ??? je ne crois pas, il y a d'autre planète toute proche et qui sait se que l'avenir nous réserve ...

le lien suivant donne la croissance économique actuelle selon FMI ainsi que quelques prévisions à court terme.

http://fr.biz.yahoo.com/14032007/290...le-de-4-9.html

[Ricquet]

Bonjour

il y a déjà eu des discussions sur le sujet, mais comme les lecteurs se renouvellent, ce n'est peut etre pas inintéressant de reposer la question. En plus je trouve aussi intéressant de la poser sous forme de sondage, pour cerner l'opinion majoritaire et non celle de forumeurs particulièrement actifs.

Alors voilà la question : selon vous la croissance économique peut-elle durer sur des périodes supérieures au millénaire, et quel taux moyen annuel lui voyez-vous? vous avez le droit de préciser avec quoi vous la mesureriez, si vous avez d'autres propositions que le PIB.

Allez, en temps que tout nouveau lecteur, je me lance.

Je vais commencer par signaler qu'en économie, je me considère comme un ignare absolu.
Personnellement, les taux de croissance, le PIB et autres indicateurs ne m'intéressent pas. Ils intéressent les gouvernements et les grandes sociétés (dont celle qui me paie, je sais ...), mais pas moi.
Je ne vois l'intérêt de la croissance économique qu'au travers de la croissance qu'elle procure aux individus.
Donc, je dirais qu'un indicateur qui me parle serait celui qui mesure le patrimoine de chaque individu d'une société.
Si je me considère plus riche que mes grand-parents, c'est parce que mon patrimoine est plus important : je possède un bout de terrain plus grand, ma maison est plus spacieuse, j'ai plus fourchettes et de couteaux dans ma cuisine, plus de chaussettes dans mon tiroir, plus de bouteilles de vin dans ma cave, un peu plus de billets sous mon matelas ...

Donc, je traduirais la question par : Pensez-vous que le patrimoine moyen de chaque être humain va continuer à augmenter et dans quelle mesure ?
Ma réponse est que j'espère que oui mais que je n'en suis pas certain. Dans quelle proportion, ça alors

[pi-r2]

Je suis l'optimiste. Pour moi la croissance n'est pas définie précisément et bien des éléments qui entrent actuellement dans nos calculs de PIB étaient simplement inexistants pour nos ancêtres. Ainsi la technologie va nous donner accès à des ressources que nous n'imaginons pas mais qui nous permettront d'étendre notre présence sur notre système solaire et au delà dans le millénaire à venir. Comme cela correspond à une croissance énorme de notre capacité d'action, j'ai donc l'intuition que la croissance va continuer à être soutenue de manière surprenante, mais pas dans les termes actuels

[Larixd]

Bah, les experts économistes se plantent déjà à l'horizon 1 an, alors 1000 pour des non spécialistes....
Et puis 5% de croissance annuelle c'est un doublement de la production/consommation tous les 15 ans.
Le système capitaliste d'économie de marché vit ses dernières années. Il y a toutes les chances qu'il s'effondre aussi brutalement que le fit le communisme en 1990.

[GillesH38a]

bon je m'aperçois que mon sondage n'est pas très bon puisqu'il exclus les intervalles [0,1; 1] et [-1; -0,1], j'aurais pu quand même faire un pavage de IR !


je partage l'avis de la majorité, Bertrand a bien posé le problème dès le début ! 1 % en moyenne par an ferait une augmentation par 20 000 ; quel que soit ce que vous choisissez de mesurer, ça parait très improbable.... mais c'est probablement ce qu'il faudrait pour réaliser le rêve de Pi-r2, conquérir l'espace .

Je propose le calcul suivant, qui a l'avantage de montrer à Yoghurt qu'au contraire de ce qu'il croit, l'estimation du taux de croissance moyen sur les mille dernières années est assez facile avec une précision tout à fait bonne : revenons à la définition mathématique simple du taux de croissance , et d'une valeur moyenne. Pour une quantité X quelconque (ça peut etre le PIB, mais prenez autre chose si vous préférez !), le taux de croissance annuel est par définition la dérivée logarithmique par rapport au temps ( t exprimé en années)

Donc par définition d'une valeur moyenne entre t1 et t2, le taux de croissance moyen est
qui ne dépend que logarithmiquement, c'est à dire faiblement, du rapport des valeurs de X entre t1 et t2.

une erreur d'un facteur 10 sur l'accroissement de X ne se traduit ainsi que par une erreur de sur le taux de croissance, c'est à dire qu'une erreur de 0,2 % sur un intervalle de mille ans.

la population a été multipliée par 20 depuis le Moyen Age, et on peut estimer que le PIB/habitant a été multiplié par plusieurs dizaines : une multiplication entre 500 et 1000 du PIB mondial parait raisonnable, l'application de la formule précédente donnerait un taux de croissance moyen entre 0,6 et 0,7 %.

Ca me parait très peu probable qu'on aie encore une multiplication par 500 dans le futur, une décroissance me parait plus probable avec l'épuisement des fossiles : je le mettrai donc entre - 0,5 et 0 % (manque de bol je n'ai pas autorisé l'intervalle - 0,5 à -0,1 % qui me parait somme toute le plus probable ! )

[Yoghourt]

la population a été multipliée par 20 depuis le Moyen Age, et on peut estimer que le PIB/habitant a été multiplié par plusieurs dizaines

Cette estimation vaut-elle aussi pour le continent américain? Pour l'Asie?

[GillesH38a]

a mon avis, oui, encore une fois la dépendance logarithmique fait qu'il y a une bonne précision sur l'ordre de grandeur du logarithme même avec des facteurs 10 d'erreur. Essaie avec tous les intervalles raisonnables que tu peux imaginer et tu verras !

[OEMIOYAGA]

D'ici 50 ans il va nous falloir conquérir une nouvelle planète pour nos appétits gourmands en pétrole, charbon, cuivre, fer, uranium, etc...

[invité576543]

Bonjour,

Je pense comme Yoghourt que la question est vaine. La notion de PIB et de croissance dudit sont des notions très contingentes à la "pensée unique" actuelle. Elles n'auraient eu aucun sens pour les gens il y a 1000 ans, elles n'auront aucun sens pour les gens dans 1000 ans (sauf pour les historiens!).

A mon sens, la seule croissance qui a un sens plus large, et qu'il pourrait y a voir un sens à discuter sur de très grandes périodes de temps, est la croissance des connaissances scientifiques et techniques. Mais je ne connais pas de mesure de cette croissance.

Nous vivons une époque de turbulences, de transition, une époque de développement relativement chaotique, une recherche d'un nouvel équilibre. Les notions pertinentes dans un régime de turbulences ne sont pas pertinentes pour décrire un régime linéaire.

Cordialement,

[r17777]

effectivement .. nos concitoyens et élues confondent bien croissance et développement !

[GillesH38a]

A mon sens, la seule croissance qui a un sens plus large, et qu'il pourrait y a voir un sens à discuter sur de très grandes périodes de temps, est la croissance des connaissances scientifiques et techniques. Mais je ne connais pas de mesure de cette croissance.

Il me semble difficile d'employer le mot "croissance" en se privant de tout indicateur quantitatif. Meme les connaissances peuvent etre quantifiées , on peut mesurer le nombre de publications scientifiques, le nombre de formules écrites, le nombre de scientifiques vivants. Rien de tout cela ne mesure de façon absolue la connaissance, pas plus que le PIB ne mesure de façon absolue le niveau de vie, mais elles en donnent une idée. D'ailleurs meme la turbulence est quantifiable, par des notions d'écart type et de fonction de corrélation temporelle !

Le fait même de définir le PIB répond à un besoin de mesure, au moins en ordre de grandeur. Il est évident en se promenant à travers le monde que la notion de PIB n'est pas totalement déconnectée du niveau de vie, meme si on peut regarder en détail ce par quoi il s'en écarte.

Mais ma question n'etait de toutes façons pas "pensez vous que le PIB mesure bien quelque chose"? mais "si vous employez un indicateur quantitatif de votre choix, quel taux de variation moyen peut-on en espérer sur mille ans"?

Cordialement

Gilles

[Listo]

Bonjour,


A mon sens, la seule croissance qui a un sens plus large, et qu'il pourrait y a voir un sens à discuter sur de très grandes périodes de temps, est la croissance des connaissances scientifiques et techniques. Mais je ne connais pas de mesure de cette croissance.

Justement, pour les économistes la croissance économique est liée directement au progrès technique.Le modèle de Solow, largement admis, fait reposer la croissance sur le travail, le capital et le progrès technique.
Une interview intéressante d'un économiste en pointe sur ces questions de croissance, Paul Romer:
http://www.reason.com/news/show/28243.html
Une traduction approximative d'un passage:
Qu'est ce que je veux dire quand j'affirme que la croissance peut continuer? Je ne parle pas de croissance de la population. Pas même de croissance des biens matériels car on ne peut obtenir une croissance exponentielle de la masse que chaque individu possède. Nous avons la même masse à notre disposition sur Terre qu'il y a 100 000 ans et nous n'en aurons jamais plus.
Ce dont je parle c'est de la croissance en valeur, et nous créons cette valeur en transformant ce qui ne vaut pas grand chose en quelque chose ayant plus d'intérêt.Un exemple typique est la transformation du sable en semi conducteurs.
Autrement dit ce qui limite la croissance ce n'est pas tant les ressources disponibles que notre capacité a en faire quelque chose qui satisfasse un besoin.
Il suffit de penser aux problèmes énergétiques qui nous préoccupent tant actuellement. Mais selon que l'on parvient ou non à maîtriser la fusion thermonucléaire, la vision de cette question à long terme change du tout au tout.

Quelques remarques:
- Romer indique que la croissance économique mondiale entre 1870 et 1990 a été de 1,8%/an en moyenne( 4% ces dernières années...).Avec de grosses disparités(les USA ont fait 0,5% de plus par an que le Royaume Uni).Il pense que l'on peut obtenir un peu plus de 2% sur le long terme par une stimulation du progrès technique.

-La croissance économique n'est pas simplement une accumulation de biens matériels. Ils ne représentent plus qu'un tiers du PIB des pays industrialisés.

-Les économistes sont conscients des imperfections du PIB comme outil de mesure de la croissance. Voir cet article amusant d'un économiste:"Pourquoi les tempêtes augmentent-elles la croissance..."http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?codefaq=11

vous divorcez d'avec votre femme (femme de ménage). Elle continue a passer ses journées a faire le menage, mais elle est desormais payée. Vous payez 15.000 F d'avocat. Le PIB augmente d'autant. Le bonheur collectif n'augmente visiblement pas d'autant !
La mesure est donc loin d'etre parfaite. Mais - en statistique comme ailleurs - la perfection n'est pas a notre portée...

Le but de la croissance économique ce n'est pas de voir chacun assis sur un tas d'or, de bagnoles ou de frigos. C'est de satisfaire un peu mieux qu'avant les besoins( alimentation, logement, santé, loisirs etc...). Mais on ne sait pas mesurer directement cela alors on mesure les biens et services produits qui sont censés permettre la satisfaction de ces besoins, mais on obtient parfois des abérations( cf article).

[invité576543]

Bonjour,

Mais ma question n'était de toutes façons pas "pensez vous que le PIB mesure bien quelque chose"? mais "si vous employez un indicateur quantitatif de votre choix, quel taux de variation moyen peut-on en espérer sur mille ans"?

OK. Maintenant, qu'est-ce qui empêche de penser que pour toute période de 200 ans (par exemple), il existe un indicateur dont la croissance est en moyenne de 5% par an?

Il suffit de changer d'indicateur régulièrement...

On voit bien que les indicateurs pertinents changent avec l'époque. Le panier de la ménagère au moyen-âge européen (pour le niveau de vie) n'était pas le même que le panier actuel. Pas de pommes de terre, par exemple. Ni de portable.

Je ne vois que trois type d'indicateurs ayant un vague sens.

- le nombre d'humains;
- le confort matériel;
- les connaissances;

Le premier est clair, facilement quantifiable, d'évolution connue. Si tu demandes l'évolution de cet indicateur sur 1000 ans, je voterais comme plus probable (dans les limites de la prospective, c'est à dire avec un écart-type de l'ordre de l'infini, lui-même évalué avec un écart-type du même ordre) une croissance négative.

Le second est totalement artificiel, sa valeur (PIB ou autre) totalement contingente. Une fois atteint le seuil d'absence de famine, de quasi absence de maladie, d'un taux raisonnable d'accidents (en comptant les guerres comme accidents ), de possibilité d'éduquer pleinement tous les jeunes, tout le reste c'est du luxe. Or on peut chiffrer la progression du luxe de 1% ou de 100% comme on veut, le chiffre est totalement conventionnel; le lux n'a pas de valeur objective, juste relative. Pour prendre un exemple dire que vivre dans 100 m² plutôt que 80 m² correspond à une croissance de 25%, alors que vivre dans 50 m² suffit amplement est assez ridicule. Ou que consommer 10000 Cal ramené aux végétaux (avec un taux de conversion pour la viande) plutôt que 8000 Cal est une croissance de 25% alors que 2500 Cal suffisent est tout aussi ridicule. On peut faire la même chose avec l'énergie, avec ce qu'on voudra, la croissance du luxe (i.e., au-delà d'un certain seuil) est une croissance vaine, sans sens.

Le troisième est similaire, sauf que pour moi il ne s'agit pas d'un luxe vain: on ne peut pas évoquer de seuil au-delà duquel la croissance est vaine (du moins à mon avis). Il est similaire en ce que le quantification est contingente, artificielle et conventionnelle. Le nombre de scientifiques vivants a peu à voir avec le progrès des connaissances ( ), ça combine population totale et choix sociaux dans la répartition des tâches. Le nombre de publications est un indicateur contingent: difficile de comparer les progrès des connaissances à l'époque de Newton et aujourd'hui sur la base de cet indicateur . Etc. Une fois de plus, un indicateur pertinent peut être choisi époque par époque, et on peut toujours se débrouiller pour que la croissance soit ce qu'on veut.

Cordialement,

[invité576543]

Bonjour,

Justement, pour les économistes la croissance économique est liée directement au progrès technique.Le modèle de Solow, largement admis, fait reposer la croissance sur le travail, le capital et le progrès technique.

Dans cette approche le capital (infrastructure) et le progrès technique sont des moyens, à une fin qui est la croissance économique, elle-même sensée mesurer, j'imagine, le confort et le nombre d'humains.

Quand je parle de croissance des connaissances scientifiques et techniques, c'est comme fins, pas comme moyens.

Le problème de fond, souligné maintes fois, est le sens de la vie, pas moins.

Pour le biologique, le sens de la vie est la survie à long terme des lignées, et les moyens sont le nombre et la diversification. Le confort n'entre pas en ligne de compte.

Les humains se battent dans le vide maintenant, si on prend les critères biologiques. Le nombre atteint des chiffres qui sont, du point de vue biologique, hors de proportion, et susceptible de nuire aux clades plus grands que homo sap. La diversification géographique est bloquée (jusqu'à l'éventuelle capacité de coloniser d'autres planètes, mais ce n'est pas pour demain). Et la diversification en niche pas (encore?) à notre portée (mais est-ce que la diversification biologique a vraiment un sens en comparaison des possibilités offertes par les techniques artificielles?).

Dans les siècles récents, et en particulier à l'heure actuelle, le confort a pris la place des critères biologiques quand au sens de la vie, comme motivation. A l'heure actuelle, une partie de l'humanité traîne derrière, enferrée dans les critères biologiques de la reproduction au détriment du confort. Une partie de plus en plus importante est juste au-dessus du seuil du raisonnable. Et une partie importante se vautre dans un luxe vain dont la poursuite est le moteur principal de l'économie, et la mesure le PIB.

Mais le confort aussi va atteindre un point où la machine va tourner à vide. Soit les dépradations seront telles que cela n'aura été qu'un feu de paille dont l'humanité ne se relèvera que très lentement, et on reviendra en arrière, le luxe perdant son statut de poursuite universelle; soit les progrès techniques offriront le luxe à tout le monde, et ça tournera à vide.

Reste, à mon sens, la seule chose qui a un sens illimité, la poursuite du savoir pour lui-même, pour le plaisir intellectuel de construire quelque chose. Pas le progrès technique pour être encore plus nombreux; pas le progrès technique pour augmenter un confort luxueux vain; mais un progrès des connaissances pour elles-mêmes.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour

OK. Maintenant, qu'est-ce qui empêche de penser que pour toute période de 200 ans (par exemple), il existe un indicateur dont la croissance est en moyenne de 5% par an?

Il suffit de changer d'indicateur régulièrement...

Il serait intéressant de savoir si on peut toujours trouver un indicateur qui croisse de 5% par an sur n'importe quel intervalle, en tout cas je n'ai pas d'idée claire d'une quelconque raison pour laquelle ce devrait etre vrai. 5% par an représente un doublement en 15 ans, je ne vois pas ce qui permet de penser que sur n'importe quel intervalle de 15 ans pris entre l'an 1000 et l'an 2000, on soit assuré de trouver quelque chose qui ait doublé !

Le second est totalement artificiel, sa valeur (PIB ou autre) totalement contingente. Une fois atteint le seuil d'absence de famine, de quasi absence de maladie, d'un taux raisonnable d'accidents (en comptant les guerres comme accidents ), de possibilité d'éduquer pleinement tous les jeunes, tout le reste c'est du luxe.

on est bien d'accord que c'est contingent, mais c'est bien cette contingence qui fait par exemple que la pression migratoire a lieu dans un sens plutot que dans un autre non? mais de toute façon l'abandon de tout critère quantitatif revient à abandonner l'idée de croissance. On peut soutenir l'idée que parler de croissance du confort matériel depuis le Moyen Age est totalement contingent et n'a aucun interêt, mais je doute que ça emporte l'adhésion de la majorité des économistes, des sociologues et des historiens .

Une fois de plus, un indicateur pertinent peut être choisi époque par époque, et on peut toujours se débrouiller pour que la croissance soit ce qu'on veut.

Cordialement,

encore une fois, je ne connais pas de théorème mathématique qui assure qu'il existe toujours un indicateur permettant d'avoir le taux de croissance qu'on veut, mais peut etre que mon imagination est limitée !

très concretement par exemple, qu'est ce qui aurait pu augmenter de 5 % par an entre 1346 et 1350, années de la peste noire qui a tué entre 30 et 50 % de la population européenne?

Cordialement

Gilles

[GillesH38a]

Quelques remarques:
- Romer indique que la croissance économique mondiale entre 1870 et 1990 a été de 1,8%/an en moyenne( 4% ces dernières années...).

La question fondamentale que je pose en tant que physicien est : est ce que M. Romer, ainsi que les autres économistes , ont remarqué que 1,8 % = 0,018 est en ordre de grandeur l'inverse de 1/(1990-1870) = 0,008 (juste deux fois supérieur), que 4 % "ces dernières années" ne concerne que quelques décennies , mettons un demi-siècle, soit encore de l'ordre de grandeur de 1/50 = 2,5 %, et est ce qu'ils ont réalisé que ce n'etait pas une coincidence, mais une conséquence profonde de la loi que j'indiquais, c'est à dire que le taux de croissance moyen est de l'ordre de l'inverse de la période sur laquelle on le mesure , fois un facteur logarithmique?

bref,est ce que c'est enseigné dans les manuels d'économie?

[pi-r2]

très concretement par exemple, qu'est ce qui aurait pu augmenter de 5 % par an entre 1346 et 1350, années de la peste noire qui a tué entre 30 et 50 % de la population européenne?

La place disponible

[invite73192618]

Mon vote est > 5%, avec en gros le raisonnement suivant:

Définition
- La richesse est le nombre de bien échangeables multiplié par leur valeur de substitution.
- La valeur de substitution est fournie par la réponse aux questions du type "combien de bisons acceptez-vous de donner contre un silex". Exemple: si un silex permet de chasser 3 bisons avant de casser, alors personne ne voudra donner plus de 3 bisons pour un silex.

Postulat
1) la valeur de substitution reflète la maitrise technique. Exemple: un silex mieux taillé permettant de chasser 4 bisons aura plus de valeur qu'un silex permettant d'en chasser 3.
2) le progrès technique est doublement cumulatif, c'est-à-dire que le progrès technique diminue le cout de nouveaux progrès techniques. Exemple: décoder le génome de bison serait (beaucoup) moins cher et plus rapide maintenant que quand le génome humain a été "décodé".

1+2 => la valeur de substitution a un taux de progression qui augmente , c'est-à-dire que tout taux fixe de progression finit par être sous-estimé.

Autrement dit, sauf petite péripétie ponctuelle (genre peste bubonique ou écroulement de l'empire romain), les progrès techniques sont toujours plus rapides car basés sur les progrès précédents. En conséquence, on se retrouve avec un taux de productivité qui augmente sans cesse. En conséquence, toute prédiction de taux d'intérêt fixe finit par être sous-estimé.

Pour vérifier si c'est réaliste, on peut regarder en arrière ou en avant.

Quand on regarde en avant, cela revient à faire le calcul de BertrandR et à se demander si la richesse peut devenir 20959 fois plus grande sans que des limitations physiques interviennent. Ca parait absurde, mais en réalité je ne pense pas.

Partons d'une époque fictive où on se chassait avec un bâton: un progrès de 1% par an semble faisable seulement sur une certaine période puisqu'on ne peut pas avoir un bâton 20000 fois plus efficace.

Arrive l'invention de la hache de pierre: il est évident que tout chasseur sera prêt à échanger des bâtons contre des haches, qui sont disons 10 fois plus efficaces donc avec 10 fois plus de valeur. De plus les haches de pierre peuvent facilement progresser de 1% par an, au moins au départ, contrairement aux bâtons où les progrès atteignaient un seuil. Encore une fois il y a une limite physique: on ne peut pas imaginer une hache 2000 fois plus efficace.

Arrive l'invention du glaive en bronze: bla bla 10 fois plus efficace. blabla 1% de progression facile. blabla limite physique: on ne pas imaginer un glaive en bronze 200 fois plus efficace.

Passons au pistolet à pierre. blabla 10 fois plus de valeur blabla 1% de progression fafa blabla limite physique: pas de pistolet à pierre 20 fois plus efficace

blabla kalachnikov 10 fois plus de valeur. blabla peut-on imaginer kalach deux fois plus efficace? Ben oui on peut.

Donc voilà un exemple de progression de richesse qui n'a en rien été limité par le nombre de bâton disponible, contrairement à ce qu'on aurait pu croire au départ.

Voilà pour le raisonnement prospectif, qui était àmha biaisé par notre incapacité à savoir ce que seront des objets de valeurs dans le futur.

Pour le raisonnement rétrospectif, une prédiction de mon raisonnement serait que le progrès connaisse un taux de croissance qui augmente. Ainsi il devrait y avoir moins de temps entre l'invention de la kalach et l'invention du pistolet à pierre qu'entre le pistolet et le glaive en bronze, moins de temps entre le glaive en bronze et la hache de pierre qu'entre la hache de pierre et le bâton.

Est-ce que ça semble vrai? Certes ça dépend de ce qu'on choisit comme invention de référence, mais at large est-ce qu'il n'est pas vrai qu'il y a eu plus de progrès dans les derniers 50 ans que dans la période -150 à -50, plus dans la période -150-50 que dans la période -350-150, etc?

Retour boulôt maintenant

[invite73192618]

Allez une petite dernière

le taux de croissance moyen est de l'ordre de l'inverse de la période sur laquelle on le mesure , fois un facteur logarithmique?

bref,est ce que c'est enseigné dans les manuels d'économie?

Tu es en train de dire que la croissance accélère. C'est exactement ce que je voulais démontrer.

Dans le fond la différence majeur entre nous, c'est comment on voit la création de valeur: je crois que ta vision est trop quantitative, dans le sens que quand tu penses création de valeur tu penses création de bâton

[GillesH38a]

Partons d'une époque fictive où on se chassait avec un bâton: un progrès de 1% par an semble faisable seulement sur une certaine période puisqu'on ne peut pas avoir un bâton 20000 fois plus efficace.

le défaut du raisonnement, Jiav, c'est que tu ne donnes pas d'estimation du temps qu'il a fallu pour que les batons soient remplacés par les haches de pierre, les haches par les glaives, etc.....

le taux de croissance a une dimension : celle d'un temps^-1 . Son inverse a la dimension d'un temps, le temps caractéristique de croissance. Un exemple de taux relatif de croissance est la constante de Hubble , dont l'inverse est de l'ordre de l'age de l'Univers. Le taux de croissance annuel est essentiellement une mesure du temps que le système met pour évoluer sur un ordre de grandeur

PLutot que le taux de croissance moyen, j'aurais pu poser : quel sera le temps de doublement moyen de l'économie pendant 1000 ans (ou de diminution par 2 en cas de décroissance) ?

15 ans ? 100 ans? ou 1000 ans?

[invite73192618]

ou disons avant-dernière ...

le défaut du raisonnement, Jiav, c'est que tu ne donnes pas d'estimation du temps qu'il a fallu pour que les batons soient remplacés par les haches de pierre, les haches par les glaives, etc.....

J'aurais du mal à trouver les chiffres, mais je prédis une période décroissante ou sinon mon raisonnement est faux.

quel sera le temps de doublement moyen de l'économie pendant 1000 ans (ou de diminution par 2 en cas de décroissance) ?

Même question même réponse: un temps toujours diminuant.

[invité576543]

Bonsoir,

Il serait intéressant de savoir si on peut toujours trouver un indicateur qui croisse de 5% par an sur n'importe quel intervalle, en tout cas je n'ai pas d'idée claire d'une quelconque raison pour laquelle ce devrait être vrai. 5% par an représente un doublement en 15 ans, je ne vois pas ce qui permet de penser que sur n'importe quel intervalle de 15 ans pris entre l'an 1000 et l'an 2000, on soit assuré de trouver quelque chose qui ait doublé !

Suffit d'appliquer une fonction croissante pour transformer n'importe quel indicateur croissant en un autre qui croît de 5%. A partir du moment où un indicateur est conventionnel, plus de problème.

Si ma chaîne hifi génère 50 dB et que j'augmente de 3 dB, c'est une progression de 6%, 100% ou 40%? Les trois pourraient se défendre. On choisit arbitrairement l'un.

on est bien d'accord que c'est contingent (...)

Je ne suis pas sûr qu'on soit sur la même longueur d'onde. Je ne dis pas que la croissance est contingente. Je dis que le choix de l'indicateur numérique l'est. C'est du même ordre que le choix de la mesure de la "puissance" d'un signal en dB, en W ou en V/m. Classer les signaux dans un certain ordre peut être objectif. Représenter cet ordre par une fonction réelle particulière est un choix.

mais de toute façon l'abandon de tout critère quantitatif revient à abandonner l'idée de croissance. On peut soutenir l'idée que parler de croissance du confort matériel depuis le Moyen Age est totalement contingent et n'a aucun intérêt, mais je doute que ça emporte l'adhésion de la majorité des économistes, des sociologues et des historiens

Pas d'accord, et ce n'est pas l'idée que j'ai cherché à exprimer. L'ordre à un sens, le choix de l'échelle quantitative est arbitraire. Si un indicateur positif X mesure l'ordre, X², ln(X) ou e^X mesurent le même ordre, et le choix parmi les indicateurs possibles de cet ordre est souvent arbitraire.

D'ailleurs les économistes sont d'accord pour au moins un cas: ils changent régulièrement le panier de la ménagère pour mesurer le niveau de vie. Difficile ne pas y voir un exemple d'un indicateur contingent.

Cordialement,

[GillesH38a]

ou disons avant-dernière ...

J'aurais du mal à trouver les chiffres, mais je prédis une période décroissante ou sinon mon raisonnement est faux.


Même question même réponse: un temps toujours diminuant.

alors là, ca veut dire que tu considère que le développement humain est superexponentiel (exp(exp(t))) : tu veux dire que tu prévoies un taux de croissance annuel qui serait de 5%/ an, puis de 50 %/an, puis de 500%/an, ......... puis de 5 00000000000000000000000 % par an?

[invité576543]

(...)

Sans entrer dans les détails de ce message, il suffit de le lire avec la question de la contingence en tête pour voir immédiatement que les indicateurs proposés sont contingents. La "valeur de substitution" est totalement dépendante de l'état des techniques, du mode de vie, et des valeurs morales.

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonsoir

Suffit d'appliquer une fonction croissante pour transformer n'importe quel indicateur croissant en un autre qui croît de 5%. A partir du moment où un indicateur est conventionnel, plus de problème.

Si ma chaîne hifi génère 50 dB et que j'augmente de 3 dB, c'est une progression de 6%, 100% ou 40%? Les trois pourraient se défendre. On choisit arbitrairement l'un.

euh, oui, ok , le PIB puissance 1000 va augmenter 1000 plus vite que le PIB. Tu crois vraiment que le Canard enchainé ne dirait rien si le ministre de l'économie changeait d'indicateur, pour se féliciter que le cube du PIB a rempli l'objectif de croissance de + 5% par an?

Sérieusement, le B-A BA d'une méthodologie de mesure est de définir un indicateur AVANT de connaitre le résultat de la mesure, et de s'y tenir non? je veux bien qu'on considère la puissance 1000 du PIB, dans ce cas elle a été de 5000% /an dans la 2e moitié du 20e siècle et je repose mon sondage en multipliant tout par 1000 !

Je ne suis pas sûr qu'on soit sur la même longueur d'onde. Je ne dis pas que la croissance est contingente. Je dis que le choix de l'indicateur numérique l'est. C'est du même ordre que le choix de la mesure de la "puissance" d'un signal en dB, en W ou en V/m. Classer les signaux dans un certain ordre peut être objectif. Représenter cet ordre par une fonction réelle particulière est un choix.

on est bien d'accord, mais je donne le choix de l'indicateur. La moindre des choses est quand meme de ne pas en changer quand ça arrange....

D'ailleurs les économistes sont d'accord pour au moins un cas: ils changent régulièrement le panier de la ménagère pour mesurer le niveau de vie. Difficile ne pas y voir un exemple d'un indicateur contingent.

Cordialement,

les ajustements ne se font eux mêmes que sur des périodes compatibles avec les taux de croissance, ce qui est raisonnable. Je ne pense pas que cela change fondamentalement les réalités physiques sur le long terme....

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonsoir,

Plutôt que le taux de croissance moyen, j'aurais pu poser : quel sera le temps de doublement moyen de l'économie pendant 1000 ans (ou de diminution par 2 en cas de décroissance) ?

Je peux très bien imaginer que la notion d'économie, de valeur monétaires des échanges est quelque chose qui est en transition.

Imaginons qu'on passe un jour avec un système de mesure des échanges qui est le temps humain (il me semble que c'est une idée défendue par ailleurs). La valeur des objets va alors évoluer en fonction de la technique. Mais la valeur de la "production" sera directement liée à la taille de la population. Si la population est fixe, le taux de croissance est 0.

L'argent, donc le PIB, ne représente pas grand chose d'objectif. Juste des valeurs de substitution comme dit Jiav. Si on prend des indicateurs plus physique, Calories, m², nombre de tels ou tels objets, temps de travail, etc. on va trouver de tout. Certains diminuent (la production de choux ou de seigle a diminué il me semble depuis le moyen-âge; la production de silex taillée depuis encore plus longtemps; la consommation de viande de mammouth, ou de bécasses, aussi), d'autres augmentent puis se stabilisent, etc. Tout indicateur de croissance est un choix de pondération qui reflète les possibilités techniques et les goûts de l'époque. Il est contingent et partiellement arbitraire.

C'est le mot "doubler" qui est contingent et arbitraire. Que veut dire "doubler la puissance sonore délivré par ma chaîne HiFi"?

Cordialement,