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Croissance sur mille ans?



  1. #61
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    La base de ton raisonnement, c'est de penser que la richesse se mesure en unité physique..
    en fait c'est que tu n'a pas bien compris ce que je disais. La base de mon raisonnement, c'est qu'il y a quelque chose de quantifiable (au moins approximativement) au cours du temps pour pouvoir parler de "croissance". Ce quelque chose n'est pas nécessairement la production énergétique.

    -----


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  3. #62
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si tu enlèves tout sens à la comparaison d'une époque à l'autre
    Ce n'est pas ce que j'ai fait! J'ai enlevé tout sens au prix d'un "échantillon de bien physique" entre deux époques où les biens et services échangeables diffèrent. Pour les raisons que j'ai détaillé plus haut, ça n'invalide pas les comparaisons sur la richesse totale.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce quelque chose n'est pas nécessairement la production énergétique.
    Que tu parles en microgrammes de pétrole, en panier de bien et service, ou en n'importe quoi qui se mesure physiquement c'est toujours le même problème: la valeur (telle que définie habituellement en économie) dépend de l'ensemble des autres biens&services échangeables, et n'est pas une unité physique objective.
    L'été vient.

  4. #63
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en fait c'est que tu n'as pas bien compris ce que je disais. La base de mon raisonnement, c'est qu'il y a quelque chose de quantifiable (au moins approximativement) au cours du temps pour pouvoir parler de "croissance". Ce quelque chose n'est pas nécessairement la production énergétique.
    Oui, mais quoi?

    Tout ce qui est d'unité monétaire est pour moi exclus (pour les raisons évoquées par Jiav et moi: Ca représente un mix temporo-local qui dérive à l'échelle du temps, et qui n'est pas comparable sur de grandes périodes).

    Si je me limite à des indicateurs objectifs, non monétaires, et non tributaires de rendements (ce qui exclut l'énergie), ce que je trouve de mieux est 1/ le temps libre, 2/ le nombre d'humains.

    Comme le temps libre est borné par le temps de vie, le temps libre par humain ne peut pas croître de manière exponentielle. Plus ça va aller plus la croissance sera faible si on le mesure en unité de temps.

    Mais tout sera à l'avenant. Toute mesure d'un aspect particulier du "niveau de vie" va saturer, ou devenir de perception sous-linéaire. La croissance de quelque chose qui nous affecte directement (nourriture, santé, surface habitable, ...) se perçoit comme significative autour d'un certaine seuil (et surtout en dessous!) mais de manière sous-linéaire quand on est très au-dessus du seuil. Prendre comme croissance de tels indicateurs marche bien pendant une certaine époque, mais plus après (en supposant une croissance!).

    Reste le nombre d'humains. C'est peut-être bien le seul facteur objectif dont la croissance peut avoir un sens, si on ne le compte qu'au-dessus d'un niveau de vie basique. Par exemple nombre d'humains, qui mangent correctement, ont un habitat correct, ont accès de manière raisonnable aux soins et donc une espérance de vie à tout âge raisonnable, peuvent éduquer correctement 2 ou 3 enfants, ont un certain temps libre, qu'ils peuvent occuper de manière raisonnable.

    A chaque époque et tout lieu ont doit pouvoir chiffrer cela par une valeur monétaire, représentant le revenu permettant ce niveau de vie raisonnable. Et on compte le nombre d'humains au-dessus de ce seuil toute leur vie.

    Combien de personnes dans ce cas sur la planète aujourd'hui? Je ne sais pas, 1 milliard peut-être? Si on part de ce chiffre, et qu'on parie qu'on trouvera des solutions au problème énergétique suffisamment pour faire vivre 10 milliards d'humain, ça fait une progression potentielle d'un facteur 10. Soit 0,2 % annuel.

    Mais si c'est possible (hypothèse forte, juste une hypothèse) de faire vivre 10 milliards d'humains dans de bonnes conditions, je doute qu'on attende 1000 ans pour y arriver. La prospective serait plutôt d'une croissance importante ce siècle et celui d'après, puis un plateau.

    Ou la conquête d'autres planètes, qui ouvre alors une progression potentiellement indéfinie pour un tel indicateur.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/04/2007 à 16h38.

  5. #64
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tout ce qui est d'unité monétaire est pour moi exclus (pour les raisons évoquées par Jiav et moi: Ca représente un mix temporo-local qui dérive à l'échelle du temps, et qui n'est pas comparable sur de grandes périodes).
    Que pensais-tu de mon raisonnement concluant que, si la richesse monétaire ou même son taux de croissance sont contingent, en revanche l'augmentation du taux de croissance d'une richesse monétaire est une donnée objective?
    L'été vient.

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Que pensais-tu de mon raisonnement concluant que, si la richesse monétaire ou même son taux de croissance sont contingent, en revanche l'augmentation du taux de croissance d'une richesse monétaire est une donnée objective?
    Tu passes à la dérivée seconde alors que j'ai déjà du mal à me faire une idée sur la signification de la dérivée première!

    Sinon, mon problème n'est pas tant que l'unité monétaire et les indicateurs exprimés en unité monétaire, et leur dérivées, ne sont pas des données objectives. L'unité est utilisée, c'est objectif! les indicateurs représentent quelques choses d'objectif, qui décrivent ce qu'il se passe. La difficulté que je souligne c'est son aspect spécifique à une époque donnée.

    Si l'unité varie faiblement par rapport aux autres modifications (i.e., si les coeff de pondération varient faiblement par rapport à ce qu'ils pondèrent) la croissance elle-même (dérivée première) a un sens objectif aussi. Mais son sens est limité aussi à l'époque à laquelle elle s'applique, et la variation des pondérations fait qu'il y a une petite approximation, mais elle est acceptable. La même chose s'applique à la dérivée seconde.

    Ce que je conteste, c'est la multiplication des coefficients annuels de croissance sur une très grande période. Les approximations se cumulent et amènent à des chiffres sans signification.

    Cordialement,

  7. #66
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour Mmy

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,



    Je pense que tu manques mon point. Je répète que je ne parlais pas de ce qui était fait, mais de la simple constatation mathématique que par ce phénomène de pondération on peut obtenir des chiffre de croissance élevés.
    en fait je ne suis pas convaincu : si tu changes le coefficient de pondération, ça t'oblige à un moment à passer d'un indicateur d'un produit ayant connu une croissance, à celui d'un produit encore peu développé : c'est à ce moment que ton indicateur va decroitre, compensant la hausse de chaque produit. Je ne pense pas que tu puisses artificiellement maintenir un taux élevé constant.

    Cordialement

    Gilles

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  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je ne pense pas que tu puisses artificiellement maintenir un taux élevé constant.
    Pour moi ce n'est pas artificiel, au sens de tripatouillage des indicateurs, c'est le système économique qui obtient ce résultat automatiquement. On entend régulièrement des affirmations du genre (à remettre dans le contexte de son époque), la croissance est soutenue par l'industrie du logiciel, par le portable, etc. A chaque fois on se rend compte qu'il s'agit d'un créneau porteur, en phase de croissance. Même en prenant des produits qui ont l'air suivi, comme une voiture par exemple, on se rend compte qu'il est est très difficile d'acheter maintenant une voiture comme on en achetait il y a disons 30 ans. Toujours plus de gadgets devenus obligatoire, toujours plus de lois imposant des fonctions supplémentaires. Les quelques exceptions, genre Logan, montrent que si on était resté à des voitures plus simples, la contribution des voitures à la croissance monétaire aurait été bien plus faible.

    Pour revenir au point principal, une voiture maintenant n'est pas vraiment comparable à une voiture il y a 30 ans, ce n'est pas le même produit.

    Autre manière de dire les choses, ce qu'on appelle croissance est la combinaison de deux choses, une croissance réelle, final, qui se traduit en plus de temps libre une fois le nécessaire obtenu, plus de facilités pour plus de gens d'accéder à des produits et services au-delà du nécessaire. Et une croissance en terme de changement des produits, d'arrivée de nouveaux produits et services améliorant marginalement ce qu'ils remplacent, mais que l'on paye bien plus cher. Soit de manière justifiée (par la raréfaction des ressources, qui, paradoxalement, augmente le PIB!), soit à cause d'effets de modes, de changement des goûts, des modes de vie.

    Si tu veux voir sur 1000 ans, il faudrait pouvoir isoler le premier terme, supprimer le facteur "course en avant". Cela demande de se ramener à des indicateurs directement liés à ce que vivent les gens, des indicateurs non monétaires, la valeur monétaire reflétant non pas un niveau de vie, mais les échanges, et les valeurs d'échange, qui sont spécifiques à une époque.

    Cordialement,

  10. #68
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en fait je ne suis pas convaincu : si tu changes le coefficient de pondération, ça t'oblige à un moment à passer d'un indicateur d'un produit ayant connu une croissance, à celui d'un produit encore peu développé
    Je ne te suis pas. Ca semble montrer au contraire que le taux de croissance peut être maintenu haut. Un produit ayant connu une croissance ne participe pas à la croissance, par hypothèse. Un produit encore peu développé participe au contraire à la croissance.

    La question est si la croissance des produits apparaissant compense ou plus la décroissance des produits disparaissant.

    L'attrait de la nouveauté permet de faire des marges plus importantes sur le produit apparaissant. Ca se traduit par plus de revenu pour la population dont le revenu vient des produits nouveaux par rapport à la population dont le revenu vient des produits disparaissant. Il y a création artificielle de richesse via ces marges, qui est réinjectée dans l'économie par les dépenses de ceux qui en bénéficient, ce qui rend acceptable le coût plus élevé, et se traduit par une croissance monétaire.

    Le PIB ne représente que des échanges, c'est la somme de valeurs d'échange, et cette somme augmente du simple fait que la valeur d'échange des produits nouveaux génère une marge supérieure à la valeur d'échange des produits disparaissant.

    Je fais surement de l'économie de comptoir de commerce, mais je ne peux pas accepter la thèse qui voudrait que l'unité monétaire permette de comparer linéairement la richesse entre deux périodes éloignées dans le temps. L'unité monétaire a un autre rôle que mesurer la richesse, elle a pour rôle d'arbitrer les échanges à un moment donné: les coefficients de pondération que sont les prix des produits et des services ne représentent que leur valeur relative au sein du panel du moment, et ne peuvent pas être des coefficients ayant une signification indépendamment de ce panel.

    Cordialement,

  11. #69
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je ne te suis pas. Ca semble montrer au contraire que le taux de croissance peut être maintenu haut. Un produit ayant connu une croissance ne participe pas à la croissance, par hypothèse. Un produit encore peu développé participe au contraire à la croissance.
    ca ne marche pas avec des chiffres reels a mon avis, parce que le fait de décaler les coefficients introduit parallèlement une décroissance.
    La question est si la croissance des produits apparaissant compense ou plus la décroissance des produits disparaissant.
    C'est exactement la question : si la croissance compte plus que la décroissance, c'est que le système produit réellement plus de valeur, que ce n'est pas un effet de manipulation des coefficients. Et inversement, si le système produit reéllement moins de valeur , on n'arrivera pas à créer artificiellement un taux de croissance élevé en jouant sur les coefficients.

    Sans être cynique, ce serait une expérience humaine intéressante de tenter d'expliquer qu'on peut toujours avoir un taux de croissance de + 5% par an à un américain en 1930, un russe en 1992, ou un argentin en 2002.

    Je vais poser autrement la question : pensez vous qu'il est possible de se définir un indicateur X (je vous laisse le choix) dont le taux de variation "mesure" la croissance et qui soit une fonction d'état de la société (au sens thermodynamique, c'est à dire reprenne sa valeur initiale si les paramètres essentiels de la société reviennent à leur valeur initiale)?

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je vais poser autrement la question : pensez vous qu'il est possible de se définir un indicateur X (je vous laisse le choix) dont le taux de variation "mesure" la croissance et qui soit une fonction d'état de la société (au sens thermodynamique, c'est à dire reprenne sa valeur initiale si les paramètres essentiels de la société reviennent à leur valeur initiale)?
    C'est le cas du taux de croissance du PIB, où est le problème? Ce n'est en rien contradictoire avec ce que j'exprime, en particulier!

    La question est mal posée, àmha. Le bon parallèle est plutôt à chercher du côté des théories de jauge! La question est de savoir si, quand la société fait une boucle, i.e., part d'un état et revient au même état, l'intégrale de la croissance (au sens produit... l'intégrale du log) vaut 1; i.e., si le PIB est le même, pas sa croissance relative. A mon humble avis non. Le taux de croissance, oui, le PIB, non. Tout comme la métrique est inchangée le long d'une boucle d'espace-temps, mais les orientations ont changé. Ou tout comme le changement de phase géométrique le long d'une boucle.

    Cordialement,

    EDIT: A relire, je réalise qu'il y a une ambigüité dans le sujet des verbes "soit une fonction" et "reprenne sa valeur" dans le texte de Gilles. En première lecture, j'ai compris comme sujet "taux de variation", mais ça devait être "indicateur"... Comme quoi on lit ce qu'on veut bien lire...
    Dernière modification par invité576543 ; 08/04/2007 à 11h41.

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Toujours à me relire, c'est pas si idiot que cela comme comparaison. Seules les valeurs relatives des coefficients de pondération ont un sens à un moment donné. L'unité monétaire est une jauge, elle peut être choisie quelconque sans changer la représentation de l'état. Elle n'a aucune raison a priori d'être conservée en tournant le long d'une boucle, exactement à l'image des théories de jauge.

    Ca me plait ce truc!

    Cordialement,

  14. #72
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Rebjr

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    EDIT: A relire, je réalise qu'il y a une ambigüité dans le sujet des verbes "soit une fonction" et "reprenne sa valeur" dans le texte de Gilles. En première lecture, j'ai compris comme sujet "taux de variation", mais ça devait être "indicateur"... Comme quoi on lit ce qu'on veut bien lire...
    oui bien sûr, c'est l'indicateur X qui doit etre une fonction d'état. Pour calculer un taux de croissance, il faut disposer d'un indicateur chiffré X dont on puisse calculer la variation. C'est justement le role du PIB, mais encore une fois proposez en un autre si vous voulez.

    Admettons la situation suivante : un fabricant lance un nouveau produit A , qui attire les clients, qui genere de la croissance. Les clients se ruent sur A, en délaissant un produit B, et sont prêts à payer plus cher, en s'endettant, ce qui crée de la masse monétaire (j'imagine que c'est le processus qui permet d'augmenter le volume des échanges).

    Au bout de 20 ans, B a complètement remplacé A , et (selon vous) le PIB a augmenté.

    A ce moment, les clients ont totalement oublié qu'ils consommaient A, et un fabricant futé relance A sur le marché (A pourrait etre par exemple les pantalons patte d'éléphant qui ont été à la mode en 1970, puis à nouveau en 2000, certes avec une forme très legerement différente ). Au bout de 20 nouvelles années, A a totalement remplacé B, avec la même augmentation du PIB. Pour simplifier je suppose que le reste n'a pas changé.

    On se retrouve après 40 ans à la situation initiale, le PIB a-t-il augmenté de manière nette selon vous?

    Cdt

    Gilles

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  16. #73
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Rebjr,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    On se retrouve après 40 ans à la situation initiale, le PIB a-t-il augmenté de manière nette selon vous?
    Et je propose comme réponse oui. L'unité monétaire est une jauge, qui peut évoluer de manière continue dérivable. Le taux de croissance instantané a un sens, indépendant de la jauge; c'est une variable d'état. Le PIB n'est pas une variable d'état, à cause de la jauge multiplicative; il augmente le long d'une boucle.

    Autre manière de voir les choses, la contribution (en unité monétaire) à la croissance d'un produit pendant sa phase de croissance est supérieure à l'inverse de sa contribution pendant sa phase de décroissance. Une sorte d'hystérésis qui tire le taux de croissance vers le haut.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 08/04/2007 à 12h37.

  17. #74
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour
    moi aussi j'aime bien la comparaison avec une théorie de jauge. le problème est que la valeur d'un champ de jauge n'a aucune signification physique : soit on a des variables physiques mesurables qui doivent reprendre les mêmes valeurs si le système revient à son point de départ (comme le champ électrique), soit la quantité n'a aucune signification physique, comme le potentiel vecteur : A peut prendre toutes les valeurs possibles, des milliards de milliards de fois plus grandes, sans signification particulière.

    La question posée est donc si le PIB comparé sur des très longues périodes n'a aucune*signification physique? selon moi, les économistes tentent d'en trouver justement une définition qui a une valeur intrinsèque, en essayant de corriger des incertitudes sur la valeur intrinsèque des choses. Si le PIB mondial/habitant a été multiplié par 80 depuis l'an 1000, ce n'est pas pour moi une valeur sans signification. Elle correspond à un certain nombre d'indicateurs sensés et mesurables physiquement, du genre de ceux que j'indiquais (il y a effectivement un rapport d'environ 50 entre la moyenne mondiale du PIB/hab et celui des pays les plus pauvres, qui ont effectivement un niveau de vie un peu supérieur, mais pas beaucoup, au Moyen Age). Je ne suis donc pas aussi "relativiste" que Jiav et toi sur la valeur du PIB. Sinon, d'ailleurs, cela revient à dire que même le taux de croissance actuel n'a strictement aucune signification physique réelle, pas plus que le taux d'inflation.

    Cordialement

    Gilles

  18. #75
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    moi aussi j'aime bien la comparaison avec une théorie de jauge. le problème est que la valeur d'un champ de jauge n'a aucune signification physique
    Ca ne te paraît pas évident que l'unité monétaire n'a aucune signification physique?

    Le rapport des valeurs, en unités monétaires, de deux produits ou services a une signification, mais cela fait disparaître l'unité. Ce rapport est une variable mesurable.

    Je maintiens que l'unité monétaire est une jauge multiplicative. Contrairement aux unités physiques, elle n'est pas définie par une expérience répétable en des lieux et époques différentes. L'unité monétaire n'est définie que par continuité historique, rien d'autre. (Et ce même à l'époque de l'étalon-or, aspect bien visible avec le problème du bimétallisme.) Il n'y a aucun ancrage physique de l'unité monétaire, rien qui permettrait d'en faire une variable d'état.

    Sinon, d'ailleurs, cela revient à dire que même le taux de croissance actuel n'a strictement aucune signification physique réelle, pas plus que le taux d'inflation.
    Pas d'accord. Un taux de croissance, et même un taux d'inflation, sont indépendants de l'unité monétaire. Ce sont des invariants de jauge. Le taux de croissance instantané a une signification indépendamment de l'unité monétaire, et peut être une variable d'état.

    Cordialement,

  19. #76
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Rebjr
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ca ne te paraît pas évident que l'unité monétaire n'a aucune signification physique?
    Mais bien sur que si, c'est évident ! sauf que je rappelle que la croissance est calculée en tenant compte d'un facteur déflateur, qui tient compte justement de la dérive de l'unité monétaire (cas de mon exemple A, ou justement la croissance est nulle bien que le volume du PIB augmente). C'est effectivement comparable à une dérivée covariante, dont on soustrait la contribution due à la "dérive" du référentiel : on ne calcule pas la croissance en monnaie courante, mais constante.

    Pas d'accord. Un taux de croissance, et même un taux d'inflation, sont indépendants de l'unité monétaire. Ce sont des invariants de jauge. Le taux de croissance instantané a une signification indépendamment de l'unité monétaire, et peut être une variable d'état.

    Cordialement,
    je suis un peu perdu, parce que c'est bien ce que je pense. Sauf que ce n'est pas le taux de croissance qui est une variable d'état, mais le PIB. Deux sociétés avec le même taux de croissance ne sont absolument pas comparables en niveau de vie, deux sociétés avec le même PIB le sont, enfin du moins il me semble qu'on essaie de définir le PIB (en unité monétaire constante) pour que ce soit le cas !

    Cordialement

    Gilles

  20. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Deux sociétés avec le même taux de croissance ne sont absolument pas comparables en niveau de vie, deux sociétés avec le même PIB le sont
    C'est comparable dans le cas synchronique, parce qu'on compare le rapport des deux PIB à 1. Le rapport peut être licite parce qu'il compare des valeurs exprimées dans la même unité, sans faire intervenir un quelconque facteur déflateur.


    En gros, je pose la question du côté artificiel non pas de l'unité (nous sommes d'accord là-dessus), mais du facteur déflateur utilisé pour tenter de comparer des époques séparées par un grand espace temporel.

    Je propose la thèse qu'il n'y aucune base physique pour déterminer objectivement un facteur déflateur à très long terme.

    Allons plus loin. Le facteur déflateur est juste quelque chose permettant de corriger des effets économiques particuliers portant sur quelques années, sans rapport avec les innovations et les raréfactions de ressources. Il n'a lui-même qu'une signification locale, et ne peut pas être plus intégré le long d'une boucle que le taux de croissance. C'est un facteur de lissage qui limite les effets de dérive de phénomènes purement économiques, mais qui ne peut pas compenser la dérive de fond, qui est liée aux innovations et aux raréfactions de ressources.

    Cordialement,

  21. #78
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    C'est comparable dans le cas synchronique, parce qu'on compare le rapport des deux PIB à 1. Le rapport peut être licite parce qu'il compare des valeurs exprimées dans la même unité, sans faire intervenir un quelconque facteur déflateur.
    on a aussi le problème (pas simple du tout) de la conversion des monnaies, mais ne lançons pas un autre débat...

    En gros, je pose la question du côté artificiel non pas de l'unité (nous sommes d'accord là-dessus), mais du facteur déflateur utilisé pour tenter de comparer des époques séparées par un grand espace temporel.

    Je propose la thèse qu'il n'y aucune base physique pour déterminer objectivement un facteur déflateur à très long terme.

    Allons plus loin. Le facteur déflateur est juste quelque chose permettant de corriger des effets économiques particuliers portant sur quelques années, sans rapport avec les innovations et les raréfactions de ressources. Il n'a lui-même qu'une signification locale, et ne peut pas être plus intégré le long d'une boucle que le taux de croissance. C'est un facteur de lissage qui limite les effets de dérive de phénomènes purement économiques, mais qui ne peut pas compenser la dérive de fond, qui est liée aux innovations et aux raréfactions de ressources.

    Cordialement,
    je vois le facteur déflateur exactement à l'inverse : c'est justement une correction à apporter pour qu'on ne mesure plus que la dérive de fond (c'est a dire l'augmentation du niveau de vie) , qui est liée aux innovations et à la raréfaction des ressources!

    si il ne sert à rien, pourquoi l'appliquer alors?

    es tu en train de soutenir que la comparaison des PIB sur mille ans comme il est montré par exemple ici n'a strictement aucun sens, c'est à dire que le facteur d'environ 100 d'augmentation du PIB/hab entre le Moyen age et l'époque moderne aurait tout aussi pu etre pris égal à 1 milliard, ou à 0,0002, sans aucun problème particulier d'interprétation? (pour ce qui est de l'unité monétaire, je serais naturellement d'accord).

    Cordialement

    Gilles

  22. Publicité
  23. #79
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si il ne sert à rien, pourquoi l'appliquer alors?
    Parce que sur quelques années c'est clairement un phénomène économique. L'inflation est essentiellement un mécanisme qui permet de baisser certains prix sans que ça traduise par une diminution du prix.

    Il y aurait inflation sans innovation, changement de mode ou raréfaction de ressource. Ca met de l'huile dans les rouages économiques.

    es tu en train de soutenir que la comparaison des PIB sur mille ans comme il est montré par exemple ici n'a strictement aucun sens,
    Je suis en train de soutenir que JE n'en perçois pas le sens, nuance.

    Cordialement,

  24. #80
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonsoir Mmy
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je suis en train de soutenir que JE n'en perçois pas le sens, nuance.

    Cordialement,
    et quel sens donnes-tu au fait que la croissance mondiale n'a été de +5% par an QUE dans la 2e moitié du XXe siècle,s'il n'y rien qui empéche qu'elle l'ait été à n'importe quel moment dans le passé ?

    cordialement

    Gilles

  25. #81
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Très bonne question (auquel j'ai déjà répondu pour ma part). Et toi Gilles?
    L'été vient.

  26. #82
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et quel sens donnes-tu au fait que la croissance mondiale n'a été de +5% par an QUE dans la 2e moitié du XXe siècle,s'il n'y rien qui empêche qu'elle l'ait été à n'importe quel moment dans le passé ?
    Je ne comprend pas la question. C'est comme si tu demandais pourquoi Vénus n'a pas de satellite alors que rien n'empêche qu'elle en ait.

    Cordialement,

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Sinon, je ne vois pas trop la relation avec la partie de la discussion qui précédait.

    L'évolution du taux de croissance, mesurée selon des critères actuels, et reconstruite à grand coup de facteurs correcteurs, est une question sur l'histoire, pas sur la signification profonde de l'indicateur. On peut analyser en détail les changements de mode de vie, les échanges économiques, l'évolution des techniques, des populations, etc., et oublier alors l'indicateur synthétique de la croissance. Il y a toujours plus d'informations objectives dans ces détails que dans un indicateur synthétique!

    Sur le dernier point que tu soulèves, la deuxième moitié du XXème (au minimum) est particulière dans l'histoire à bien des titres. Il n'y a pas de doute qu'il s'agisse d'un période avec une évolution très rapide que ce soit de la population, des techniques, des moeurs, et des modes de vie en général. Nul besoin d'un indicateur comme le taux de croissance pour s'en rendre compte. Le simple indicateur objectif de la courbe démographique est plus que largement suffisant!

    Ces particularités mêmes de notre période vont plutôt dans le sens du doute qu'un indicateur adapté à cette période, et je considère la notion de PIB comme telle, soit bien adapté à d'autres périodes!

    En poussant le bouchon un peu loin, c'est comme construire des indicateurs adaptés aux propriétés de H2O entre 280 K et 370 K sous pression de 1 bar, et les étendre à toutes les températures...

    Cordialement,

  28. #84
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour Jiav

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Très bonne question (auquel j'ai déjà répondu pour ma part). Et toi Gilles?
    si ta réponse est que le taux de croissance ne va faire que s'accélérer dans le futur, alors je suis pret a prendre le pari, et a mon avis il ne va pas falloir attendre beaucoup avant qu'elle ne s'écroule .

    Ma réponse est : le PIB mesure VRAIMENT quelque chose, qui est la consommation énergétique, multipliée par un coefficient de valeur dépendant de l'état des techniques. Cette valeur a été multipliée par un grand nombre de l'ordre de 100 par la découverte et la mise en exploitation des énergies fossiles jointe aux progrès techniques, qui n'a eu lieu qu'au XIXe et au XXe. Ce phénomène est temporairement limité, d'une part parce que les ressources fossiles sont finies, d'autre part parce que les progrès techniques sont asymptotiquement limités. Le produit de ces deux facteurs fera que la courbe ne sera ni exponentielle, ni superexponentielle, mais une courbe en cloche. Nous avons vécu la partie croissante, nous nous approchons de la partie décroissante, et le taux de croissance sur un millénaire sera probablement négatif ( de quelques - 0,1 % ).

    Cordialement

    Gilles

  29. Publicité
  30. #85
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy

    Je ne comprend pas la question. C'est comme si tu demandais pourquoi Vénus n'a pas de satellite alors que rien n'empêche qu'elle en ait.

    Cordialement,
    euh, la présence d'un satellite est un fait objectif, mais tu ne me soutenais pas plus haut que l'intégrale du taux de croissance n'avait pas d'interprétation claire, et qu'elle pouvait etre non nulle meme en revenant au point de départ? dans ce cas quelle est la signification du fait que l'intégrale du taux de croissance sur la durée du Moyen Age est très faible, qu'est ce qui l'a empêchée d'etre de 5 % par an puisque de toute façon elle n'a pas de signification physique?

    [/quote]

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Sur le dernier point que tu soulèves, la deuxième moitié du XXème (au minimum) est particulière dans l'histoire à bien des titres. Il n'y a pas de doute qu'il s'agisse d'un période avec une évolution très rapide que ce soit de la population, des techniques, des moeurs, et des modes de vie en général. Nul besoin d'un indicateur comme le taux de croissance pour s'en rendre compte. Le simple indicateur objectif de la courbe démographique est plus que largement suffisant!,
    Mmy, tu es d'accord que le taux de croissance apporte une information temporelle. En quoi la rapidité du changement est-elle pertinente pour comparer les niveaux de vie ? qu'est ce que ca change de comparer notre niveau de vie au début du Moyen Age ou a la fin? c'est bien la valeur du PIB/habitant qui est censée mesurer le niveau de vie, pas le taux de croissance;

    la courbe démographique est un autre indicateur qui peut etre corrélée au PIB/habitant, mais pas identique. Il y a une augmentation très sensible de la population du néolithique au haut Moyen Age, mais une croissance du niveau de vie beaucoup plus faible. C'est manifestement très insuffisant de mesurer le niveau de vie par la simple croissance démographique.

    Cordialement

    Gilles

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    dans ce cas quelle est la signification du fait que l'intégrale du taux de croissance sur la durée du Moyen Age est très faible, qu'est ce qui l'a empêchée d'etre de 5 % par an puisque de toute façon elle n'a pas de signification physique?
    J'ai manifestement du mal à me faire comprendre. La situation maintenant et au moyen-âge sont ce qu'elles sont. Ce sont des faits historiques, comme la présence de satellites autour de Vénus. Pourquoi demandes-tu une signification à l'histoire?

    Ensuite, je n'ai pas proposé que le taux instantané de croissance n'ai pas de signification. J'ai même écrit le contraire il me semble.

    Sur cette base, on constate que le taux de croissance instantané pendant le moyen-âge est plus faible qu'un XXème siècle. Il n'y a pour moi aucun problème dans une telle affirmation.

    Mmy, tu es d'accord que le taux de croissance apporte une information temporelle
    J'ai écrit et réécrit que le taux de croissance instantané ne me posait pas de problème. Pourquoi me poser cette question une fois de plus?

    qu'est ce que ca change de comparer notre niveau de vie au début du Moyen Age ou a la fin?
    Rien si on compare le résultat d'une intégration du taux de croissance instantané sur 1000 ans ou plus, parce qu'une telle intégration ne permet pas, àmha, de comparer avec un seul chiffre des situations dont les différences techniques et morales sont trop profondes.

    la courbe démographique est un autre indicateur qui peut être corrélée au PIB/habitant, mais pas identique.
    Certes, mais il est objectif et permet à lui tout seul de démontrer la particularité de la deuxième partie du XXème. Pourquoi chercher un autre indicateur quand on veut montrer une différence entre XXème et moyen-âge?

    C'est manifestement très insuffisant de mesurer le niveau de vie par la simple croissance démographique.
    Je n'ai jamais proposé de mesurer le niveau de vie par la croissance démographique.

    Selon mon opinion toute personnelle d'ailleurs, à partir d'une certaine population (dépassée depuis longtemps), la croissance démographique est un facteur négatif dans le niveau de vie, toutes choses égales par ailleurs...

    Cordialement,

  32. #87
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'ai manifestement du mal à me faire comprendre. La situation maintenant et au moyen-âge sont ce qu'elles sont. Ce sont des faits historiques, comme la présence de satellites autour de Vénus. Pourquoi demandes-tu une signification à l'histoire?
    moi aussi, j'ai du mal à me faire comprendre. Bien sûr que la situation historique est ce qu'elle est. Je pose juste la question de la pertinence de l'indicateur PIB (pas de son taux de croissance, mais de sa valeur).
    Comme je me fais mal comprendre, je la pose autrement. lorsqu'un on intègre une différentielle non exacte (je comprends que c'est comme ça que tu considères le taux de croissance), on a beson de connaitre toute l'histoire, tout le chemin entre les deux points. Si c'est une fonction d'état, on n'en a pas besoin.

    Imagine maintenant que tu aies les statistiques les plus complètes possible sur le mode de vie du Moyen Age, et sur l'age actuel.

    penses-tu possible de construire un indicateur du niveau de vie relatif raisonnable entre les deux (avec une marge d'imprecision, mais pas de plusieurs ordres de grandeurs), ou est-ce totalement impossible?

    Si oui, as tu besoin de connaitre l'histoire entre les deux (et en particulier l'intervalle de temps les séparant) pour construire cet indicateur?

    cordialement

    Gilles

  33. #88
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Pour bien comprendre ta position, j'ai également besoin d'éclaircir un peu ce que tu dis là :

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Sur le dernier point que tu soulèves, la deuxième moitié du XXème (au minimum) est particulière dans l'histoire à bien des titres. Il n'y a pas de doute qu'il s'agisse d'un période avec une évolution très rapide que ce soit de la population, des techniques, des moeurs, et des modes de vie en général. Nul besoin d'un indicateur comme le taux de croissance pour s'en rendre compte. Le simple indicateur objectif de la courbe démographique est plus que largement suffisant!
    es-tu bien en train de dire qu'un taux instantané de croissance de + 5% par an ne peut exister QUE SI la société est en mutation rapide comme celle de la deuxième moitié du XXe siécle, et donc qu'il marque bien un changement objectf rapide des conditions de vie?

    Cordialement

    Gilles

  34. #89
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Es-tu bien en train de dire qu'un taux instantané de croissance de + 5% par an ne peut exister QUE SI la société est en mutation rapide comme celle de la deuxième moitié du XXe siècle, et donc qu'il marque bien un changement objectif rapide des conditions de vie?
    Je ne cherchais pas à dire cela, mais c'est sans importance.

    Je répète que je n'ai pas de problème avec la notion de taux instantané comme représentant quelque chose, et un taux de 5% semble clairement impliquer une mutation rapide.

    Ta phrase se lit si "société en mutation rapide" alors "taux de croissance ne peut pas être faible". La contraposée est "taux de croissance élevé" => "société en mutation rapide", ça semble un peu tautologique, non?

    Qu'il y ait un changement rapide du niveau de vie pendant la fin du XXème n'est pas en discussion, ni qu'il évolue plus vite pendant cette période qu'au moyen-âge ou au paléolithique, ni le fait que le niveau de vie en 1950 ait été plus élevé qu'au moyen-âge, ni même que dans la période récente le taux instantané de croissance du PIB soit un indicateur commode. Juste qu'intégrer le taux de croissance perd son sens sur des grandes périodes de temps, ce qui rend la question du taux chiffré sur les 1000 ans futur sans sens pour moi.

    Cordialement,

  35. #90
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Imagine maintenant que tu aies les statistiques les plus complètes possible sur le mode de vie du Moyen Age, et sur l'age actuel.

    penses-tu possible de construire un indicateur du niveau de vie relatif raisonnable entre les deux (avec une marge d'imprécision, mais pas de plusieurs ordres de grandeurs), ou est-ce totalement impossible?
    Tout est possible dans ce domaine! Chacun voit le raisonnable de manière différente...

    Mais je n'arrive pas à imaginer un tel indicateur en unité monétaire prise comme référence valable aussi bien au moyen-âge que maintenant, et qui me satisferait, auquel le sens proposé me ferait sens.

    Les deux points principaux étant:

    - La notion de niveau de vie est multifactorielle, et ne peut pas être réduite sans grave perte de sens en une seule dimension quand les modes de vie sont très différents;

    - La notion d'argent et de valeur monétaire est très différente au moyen-âge et maintenant, ce qui rend illusoire l'idée d'une unité monétaire commune.


    On peut éliminer le second problème en cherchant quelque chose de non monétaire. Comme le temps libre, comme suggéré dans un message maintenant ancien

    En d'autres termes, je pense que l'unité monétaire est un intermédiaire commode sur du court terme, mais que sur le long terme il faut revenir à des indicateurs plus près de la réalité du mode de vie, dans des unités plus proches de la réalité physique plutôt qu'économique.

    Cordialement,

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