Croissance sur mille ans?

[invite8915d466]

Rebjr

Qu'il y ait un changement rapide du niveau de vie pendant la fin du XXème n'est pas en discussion, ni qu'il évolue plus vite pendant cette période qu'au moyen-âge ou au paléolithique, ni le fait que le niveau de vie en 1950 ait été plus élevé qu'au moyen-âge, ni même que dans la période récente le taux instantané de croissance du PIB soit un indicateur commode. Juste qu'intégrer le taux de croissance perd son sens sur des grandes périodes de temps, ce qui rend la question du taux chiffré sur les 1000 ans futur sans sens pour moi.

deux remarques à ce que tu dis :
* d'abord rien n'empeche de calculer l'integrale du taux instantané et de diviser par la période de temps, et de se demander ce que ça donnerait, sans même se poser la question du "sens".

* ensuite, le "aucun sens" me parait discutable : tout le monde a le droit de proposer un indicateur ! pour dire qu'il n'a "aucun sens", il faudrait un argument fort pour montrer que sa valeur est manifestement absurde par rapport à ce qu'on peut juger subjectivement. (il parait clair par exemple que la mesure des prix en monnaie courante n'a pas de sens, puisqu'on peut avoir des périodes d'hyperinflation sans ecroulement par 100 ou 1000 de la production matérielle).

Mais quelle critique fondamentale peut-on faire a un estimateur qui donne un facteur environ entre 50 et 100 entre le niveau de vie du Moyen Age et celui actuel? est-ce que cette valeur est *manifestement absurde, et pourquoi ?

cordialement

Gilles
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[invité576543]

Ta phrase se lit si "société en mutation rapide" alors "taux de croissance ne peut pas être faible". La contraposée est "taux de croissance élevé" => "société en mutation rapide", ça semble un peu tautologique, non?

Pas net, ça

La contraposée est "taux de croissance faible" => "la société n'est pas en mutation rapide".

Revu correctement, cette phrase ne me convainc pas... Me faut un certain temps pour comprendre pourquoi, je poste ça maintenant juste pour corriger mes conneries!

Cordialement,

[invité576543]

deux remarques à ce que tu dis :
* d'abord rien n'empêche de calculer l'intégrale du taux instantané et de diviser par la période de temps, et de se demander ce que ça donnerait, sans même se poser la question du "sens".

C'est pas le genre de chose qui donnent des idées nettes si on fait ça en physique. Ca me fait penser à la blague qui dit qu'avec la tête dans l'azote liquide et les pieds dans un four, la température moyenne peut être très confortable.

* ensuite, le "aucun sens" me parait discutable : tout le monde a le droit de proposer un indicateur !

Je ne parlais que pour moi. Tout le monde à le droit de ne pas percevoir le sens d'un indicateur au-delà de la manière dont il est obtenu.

pour dire qu'il n'a "aucun sens", il faudrait un argument fort pour montrer que sa valeur est manifestement absurde par rapport à ce qu'on peut juger subjectivement.

La comparaison sur la base d'une unité monétaire est manifestement absurde si on l'applique sur les derniers 20000 ans de l'histoire humaine.

Mais quelle critique fondamentale peut-on faire a un estimateur qui donne un facteur environ entre 50 et 100 entre le niveau de vie du Moyen Age et celui actuel? est-ce que cette valeur est *manifestement absurde, et pourquoi ?

Elle n'est pas plus absurde que la moyenne de température dans la blague du début. Pas moins non plus selon mon opinion!

Comment mesures-tu le niveau de vie d'un esclave? Comment mesures-tu le niveau de vie d'un enfant de 3 jours au moyen-âge?

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour

C'est pas le genre de chose qui donnent des idées nettes si on fait ça en physique. Ca me fait penser à la blague qui dit qu'avec la tête dans l'azote liquide et les pieds dans un four, la température moyenne peut être très confortable.

euh personnellement je ne connais aucune autre définition de la valeur moyenne, et il me semble au contraire qu'il n'y a que comme ça qu'on peut la définir. Pour ta boutade, si je la prends au sérieux, je me sens capable s'expliquer scientifiquement pourquoi ce n'est pas correct : parce que la notion de confort physiologique est une fonction extremement non linéaire (en pratique fortement convexe) de la température, avec un maximum entre 20 et 30 °C , et que la valeur d'une fonction très convexe a la valeur moyenne de deux abscisses ne correspond pas du tout à la moyenne de la fonction sur ces valeurs. Bon je me doute que c'etait une boutade, mais la question est sérieuse : y a-t-il une raison très sérieuse pour éliminer totalement l'interet de définir le PIB meme pour des sociétés très différentes qualitativement?

concrètement, rien n'empeche (pour une société ayant une monnaie en tout cas), d'évaluer le volume total des échanges marchands dans la monnaie courante, pour les deux sociétés. La comparaison demande de résoudre un seul problème : le taux de conversion des monnaies. Donc y a-t-il, ou non, un moyen d'estimer un taux de conversion de monnaies entre deux civilisations très différentes, par exemple convertir un sesterce en dollar?

peut etre que j'aurais du commencer le débat par cette question . A mon avis, ce n'est pas stupide de chercher à trouver des intersections communes aux sociétés, par exemple dans la production alimentaire de céréales, et de convenir que le facteur de conversion doit etre tel qu'un kg de farine, par exemple, a la même valeur. Ou se baser sur un panel de produits comme ici.

C'est discutable, bien sur, mais ce n'est pas aberrant en mon sens, au sens que le coefficient de normalisation exact dépendra bien sur des coefficients, mais pas par des ordres de grandeurs (et surement pas par des 10^21). Une fois cette conversion faite, la comparaison des PIB reviendra a comparer la part des revenus consacrée à la production alimentaire de base. Ce n'est pas une si mauvaise définition du niveau de vie, n'est ce pas?

plutot que ma question initiale sur le taux de croissance moyen, j'aurais pu poser la question plus "physique" : a votre avis, quelle part du revenu sera consacrée à l'alimentation de base dans 1000 ans?

question totalement indépendante de l'unité monétaire bien sur.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

Une fois cette conversion faite, la comparaison des PIB reviendra a comparer la part des revenus consacrée à la production alimentaire de base. Ce n'est pas une si mauvaise définition du niveau de vie, n'est ce pas?

Ca appartient à la catégorie des indicateurs autres qu'en unité monétaire (je vois l'indicateur comme un rapport entre deux valeurs monétaires), et plus près du mode de vie.

Ce qui m'intrigue dans ce type de réflexion (pas nouvelle pour moi), est la distribution du revenu en termes de dépenses en général. Et un cran plus loin, la distribution du temps, en distribuant le temps de travail au pro-rata de la distribution des dépenses.

Perso, je préfèrerais le temps au revenu, parce que ça permet de comptabiliser les activités obligatoires non rémunérées (pour la nourriture de base, ne compter que le revenu masque le temps nécessaire pour faire les courses -quand la part du revenu pour l'alimentation est faible, ce temps là peut être comparable à la portion du temps de travail-, le temps de préparation de la nourriture, à faire la vaisselle) (mais aussi les activités liées à l'entretien de l'habitat, à l'éducation des enfants -le transport par exemple!-). Une comparaison des modes de vie, basée sur la distribution du temps, serait pour moi bien plus informative que la comparaison de PIB/hab, et même de la proportion du revenu consacrée à la nourriture de base.

Mais une simple typologie des usages du temps n'est pas si simple à mettre en place...

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonsoir

Perso, je préfèrerais le temps au revenu, parce que ça permet de comptabiliser les activités obligatoires non rémunérées (pour la nourriture de base, ne compter que le revenu masque le temps nécessaire pour faire les courses -quand la part du revenu pour l'alimentation est faible, ce temps là peut être comparable à la portion du temps de travail-, le temps de préparation de la nourriture, à faire la vaisselle) (mais aussi les activités liées à l'entretien de l'habitat, à l'éducation des enfants -le transport par exemple!-). Une comparaison des modes de vie, basée sur la distribution du temps, serait pour moi bien plus informative que la comparaison de PIB/hab, et même de la proportion du revenu consacrée à la nourriture de base.

C'est une question intéressante, mais je ne vois pas bien comment la lier directement au niveau de vie. Entre passer une heure en transport, dans une charette pour aller vendre ses patates au marché et passer une heure en transport, en avion pour aller à une réunion de cadres supérieurs, la différence est plus dans l'énergie dépensée que dans le temps dépensé non? il me semble donc bien qu'il faut comparer le temps nécessaire à obtenir le même type de produit, mais je pense que l'unité monétaire n'est pas si mal adapté que ça !

sinon la remarque sur le temps passé non rémunéré est intéressante, mais est ce que ce ne serait pas justement un plancher naturel du temps gratuit qu'on accepte de passer à une activité payante (au plus comparable au temps qu'on a travaillé pour se la payer) : par exemple on ne perdrait pas une heure pour aller acheter un produit qui coute 10 cts?

Cordialement

Gilles

[invite6c250b59]

Exusez les quelques retours en arrières, décalage horaire et de compréhension oblige...

#1

quel sens donnes-tu au fait que la croissance mondiale n'a été de +5% par an QUE dans la 2e moitié du XXe siècle,s'il n'y rien qui empéche qu'elle l'ait été à n'importe quel moment dans le passé ?

Je ne comprend pas la question. C'est comme si tu demandais pourquoi Vénus n'a pas de satellite alors que rien n'empêche qu'elle en ait.

Voilà qui semble étrange. Si tu penses effectivement que la croissance mondiale aurait pu prendre n'importe quelle valeur par le passé, alors il devrait y avoir environ autant de périodes à croissance plus forte que de périodes à croissance pus faible.

Le parallèle que tu fais avec un évènement "ponctuel" me semble non valable. Imaginons qu'on modélise des systèmes solaires en train de se former. Si avant stabilisation on constate que plusieurs systèmes planétaires se succèdent (ce qui est le cas sauf erreur de ma part), et qu'on constate que les derniers systèmes ont toujours une caractéristique particulière (présence de satellite, taille maximum, etc), alors il sera difficile de dire "c'est du hasard". Si au contraire un seul système se met en place, alors effectivement les comparaisons perdent leur sens.

#2

c'est pas si idiot que cela comme comparaison. Seules les valeurs relatives des coefficients de pondération ont un sens à un moment donné. L'unité monétaire est une jauge, elle peut être choisie quelconque sans changer la représentation de l'état. Elle n'a aucune raison a priori d'être conservée en tournant le long d'une boucle, exactement à l'image des théories de jauge.

Ca me plait ce truc!

Pourrais-tu développer l'analogie STP? De préférence en commençant par expliquer ce qu'est une théorie de jauge au moin physicien d'entre nous

#3

Une comparaison des modes de vie, basée sur la distribution du temps, serait pour moi bien plus informative que la comparaison de PIB/hab, et même de la proportion du revenu consacrée à la nourriture de base.

Le temps consacré à ses enfants traduit-il la qualité de vie, et dans quel sens? Le temps d'activité physique est-il lié au bonheur? Le temps de travail représente-t-il la même chose quand tu es chercheur, artiste (etc..) ou que ton travail est un simple gagne pain? Une même distribution de temps dans des activités similaires est-elle nécessairement vécu de la même manière par deux personnes différentes? Bref... je suis très sceptique sur la faisabilité d'un indicateur basé sur la distribution du temps. Certes il y a de l'info, mais son interprétation est tout sauf trivial!

#4

si ta réponse est que le taux de croissance ne va faire que s'accélérer dans le futur, alors je suis pret a prendre le pari, et a mon avis il ne va pas falloir attendre beaucoup avant qu'elle ne s'écroule .

Ok un roudoudou pour toi si tu gagnes. Auquel cas tu viendras le chercher en canot

la mise en exploitation des énergies fossiles jointe aux progrès techniques

Intéressant: donc tu penses qu'on est tombé sur un filon ponctuel et quand le filon finit c'est too bad. Pourtant brut de brut la quantité d'énergie disponible par les fossiles n'est qu'une fraction de ce que permet le nucléaire ou le solaire... il faut donc croire que techniquement tu ne crois pas à la rentabilité ni de l'un ni de l'autre. D'ailleurs tu le dis toi-même:

Ce phénomène est temporairement limité, d'une part parce que les ressources fossiles sont finies, d'autre part parce que les progrès techniques sont asymptotiquement limités.

Je vais pas revenir sur la source d'énergie -il y a déjà assez de discussion là-dessus! Par contre l'assertion "les progrès techniques sont asymptotiquement limités." est à la fois nouvelle et à l'opposée de mon intuition. Qu'est-ce qui t'amène à penser ça?

[invité576543]

Bonjour,

C'est une question intéressante, mais je ne vois pas bien comment la lier directement au niveau de vie. Entre passer une heure en transport, dans une charrette pour aller vendre ses patates au marché et passer une heure en transport, en avion pour aller à une réunion de cadres supérieurs, la différence est plus dans l'énergie dépensée que dans le temps dépensé non? il me semble donc bien qu'il faut comparer le temps nécessaire à obtenir le même type de produit, mais je pense que l'unité monétaire n'est pas si mal adapté que ça !

Une grande partie de la discussion est là. Tu présentes les choses comme si le produit était la finalité. Mais pour moi celle-ci est ailleurs, elle est dans la vie des personnes. Pour la plupart des choses qui font l'intérêt de la vie, il faut des produits et du temps. Et une bonne partie du temps libéré l'est grâce à d'autres produits encore.

Tu dis que tu ne vois pas comment lier l'usage du temps au niveau de vie. Moi non plus, pas en détail certainement. Mais je pense que l'indicateur monétaire n'est pas non plus un indicateur de niveau de vie, plus exactement le niveau de vie à un endroit et moment donné est monotone avec l'indicateur monétaire, mais c'est tout. La linéarité est douteuse, et la comparaison perd son sens en particulier pour des époques très différentes.

Le galérien forcé à travailler en permanence a un niveau de vie de 0 à mon avis. Il a le même statut qu'une machine, et on ne mesure pas le niveau de vie d'une machine (sinon le PIB/entité serait faible dans les pays occidentaux ). Dans une société avec n maîtres et n esclaves et un PIB de X, tu comptes un PIB par personne de X/2n, ou de X/n?

En d'autres termes, peut-on réellement mesurer un niveau de vie sans définir un sens de la vie? Utiliser les produits et services est regarder les choses avec la morale actuelle, c'est dire que passer son temps libre aux Bahamas, c'est 3 fois mieux (aucune idée du chiffre...) que les passer sur la Riviera, c'est mesuré par la différence d'argent qu'on dépense.

Pour les voyages, la différence en énergie est une différence, la différence en prix est une différence, mais la différence en temps en est une aussi. Et une heure d'avion, c'est mieux qu'une heure de charrette, parce qu'on utiliser partiellement ce temps à faire autre chose (lire par exemple).

sinon la remarque sur le temps passé non rémunéré est intéressante, mais est ce que ce ne serait pas justement un plancher naturel du temps gratuit qu'on accepte de passer à une activité payante (au plus comparable au temps qu'on a travaillé pour se la payer) : par exemple on ne perdrait pas une heure pour aller acheter un produit qui coute 10 cts?

Pour certains aspects peut-être. Pour d'autres, non. Une part non négligeable de l'augmentation du PIB ces 50 dernières années est la transformation du travail non rémunéré des femmes en travail rémunéré (nourriture toute préparée, fast-food, garde des enfants, tout l'électro-ménager dont l'énergie pour le faire tourner, allocations familiales, ...)

Le temps consacré à ses enfants traduit-il la qualité de vie, et dans quel sens? Le temps d'activité physique est-il lié au bonheur? Le temps de travail représente-t-il la même chose quand tu es chercheur, artiste (etc..) ou que ton travail est un simple gagne pain? Une même distribution de temps dans des activités similaires est-elle nécessairement vécu de la même manière par deux personnes différentes? Bref... je suis très sceptique sur la faisabilité d'un indicateur basé sur la distribution du temps. Certes il y a de l'info, mais son interprétation est tout sauf triviale!

Mais exactement les mêmes critiques, mot pour mot ou presque, peuvent être faites au revenu monétaire, ou aux produits et services obtenus par le revenu. La différence est peut-être simplement que les chiffres monétaires sont plus faciles à trouver. Et peut-être aussi simplement les jugements de valeurs prévalents actuellement, qui mettent l'argent et les biens matériels comme valeurs suprêmes. Pourquoi en serait-ce de même dans 1000 ans?

Le parallèle que tu fais avec un évènement "ponctuel" me semble non valable.

Tu ne penses pas que l'histoire contemporaine est un évènement ponctuel?

Si tu acceptes qu'elle l'est, comment fais-tu la part des différences avec le moyen-âge (par exemple) que tu peux ériger en règles, et celles qui participent à l'unicité de l'évènement?

Cordialement,

[invite8915d466]

Ok un roudoudou pour toi si tu gagnes. Auquel cas tu viendras le chercher en canot

les bateaux a voile sont un tres bon moyen de transport, avec une excellente efficacité énergétique.

Intéressant: donc tu penses qu'on est tombé sur un filon ponctuel et quand le filon finit c'est too bad. Pourtant brut de brut la quantité d'énergie disponible par les fossiles n'est qu'une fraction de ce que permet le nucléaire ou le solaire...

c'est ce que je pense effectivement, et je suis même surpris que ce ne soit pas l'avis général !

pour moi ce n'est pas la quantité totale qui fixe le niveau de vie, mais le niveau de production énergétique par personne et par an. L'interet des fossiles n'est pas tant dans leur quantit, que dans leur grande productivité énergétique par rapport au travail humain nécessaire pour les extraire.

Le nucléaire et le solaire sont certainement moins rentables, et de plus il est très difficile de concevoir un système basé sur le nucléaires ou les renouvelables sans fossile. Il ne faut pas oublier que la plupart des métaux sont obtenus par réduction chimique par le carbone, que nous ne savons pas assurer des transports à bas coût sans combustibles fossiles, et que la plupart des matières synthétiques sont faites à partir de pétrole ou de charbon. Pour le moment, je n'aurais aucune idée de comment développer une société industrielle sans faire du tout appel aux fossiles !

Je vais pas revenir sur la source d'énergie -il y a déjà assez de discussion là-dessus! Par contre l'assertion "les progrès techniques sont asymptotiquement limités." est à la fois nouvelle et à l'opposée de mon intuition. Qu'est-ce qui t'amène à penser ça?

parce que c'est une loi générale de l'Univers : à part l'expansion de l'Univers, qui n'est pas une source d'énergie, je ne connais rien qui ne soit pas borné. Ton "intuition" de croissance éternelle ne repose que sur une vision limitée aux cent dernières années de l'espèce humaine, qui ne sont en fait qu'une phase transitoire de développement exponentiel, qui est condamné amha à la saturation, puis à la décroissance, comme tout phénomène physique ou biologique que je connais !

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Bonjour

Le galérien forcé à travailler en permanence a un niveau de vie de 0 à mon avis. Il a le même statut qu'une machine, et on ne mesure pas le niveau de vie d'une machine (sinon le PIB/entité serait faible dans les pays occidentaux ). Dans une société avec n maîtres et n esclaves et un PIB de X, tu comptes un PIB par personne de X/2n, ou de X/n?

En d'autres termes, peut-on réellement mesurer un niveau de vie sans définir un sens de la vie? Utiliser les produits et services est regarder les choses avec la morale actuelle, c'est dire que passer son temps libre aux Bahamas, c'est 3 fois mieux (aucune idée du chiffre...) que les passer sur la Riviera, c'est mesuré par la différence d'argent qu'on dépense.

d'abord, pour moi , la société avec n maitres et n esclaves a clairement un PIB par personne de X/2n, avec une grosse inégalité. L'inégalité de répartition est un paramètre supplémentaire (un moment d'ordre supérieur ) de description de la société, d'ailleurs le problème existe dans le monde actuel entre l'Occident et le Tiers Monde, et a l'intérieur meme de chaque pays.

Sinon le débat que tu poses est fondamental, mais ce n'est juste pas la question que je posais ! je n'ai pas posé la question "pensez vous qu'on sera plus heureux dans 1000 ans que maintenant" , ou "pensez vous qu'on aura plus de temps libre"? j'ai juste posé la question de la croissance telle qu'elle est évaluée actuellement sans mettre aucun sens de valeur derrière. Je voulais juste faire remarquer que la croissance actuelle de quelques %/an est nécessairement un phénomène de durée finie (de quelques fois le taux de croissance), et je suis tout à fait d'accord avec toi que la société dans 1000 ans n'aura justement probablement pas grand chose à voir avec la société actuelle : peut etre simplement que le PIB/hab n'interessera peut etre plus du tout les gens dans 1000 ans, mais c'est justement parce que notre mode de fonctionnement a par nature une espérance de vie assez courte ! (de l'ordre de quelques siècles selon moi ).

Cordialement

Gilles

[invité576543]

j'ai juste posé la question de la croissance telle qu'elle est évaluée actuellement sans mettre aucun sens de valeur derrière.

J'ai bien compris ça!

Mais on ne peut pas évaluer le PIB dans le futur lointain (ou le passé lointain) telle qu'il l'est maintenant sans faire des ajustements (coefficients déflateurs, choix de panel de produits/services représentatifs, etc.), qui reviennent très exactement à mettre un sens de valeur derrière.

Posé comme ça, je pense qu'on ne peut pas répondre.

(Dans le cadre d'un autre fil, j'ai appris, à mon grand effroi, que la banque centrale américaine a décidé de ne plus publier la valeur courante de la masse M3 en dollar. Quel coefficient déflateur appliques-tu pour les chiffres en dollar entre maintenant et il y a un an?)

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour

(Dans le cadre d'un autre fil, j'ai appris, à mon grand effroi, que la banque centrale américaine a décidé de ne plus publier la valeur courante de la masse M3 en dollar. Quel coefficient déflateur appliques-tu pour les chiffres en dollar entre maintenant et il y a un an?)

Cordialement,

je ne savais pas que tu ne le savais pas . Ce qui fait encore plus peur, c'est de voir la courbe de croissance de la masse M3 juste avant qu'on cesse de la publier. Elle continue a etre estimée par des auteurs indépendants par exemple ici :

http://www.nowandfutures.com/key_stats.html

je pense qu'il y a effectivement un gros problème actuel avec la masse monétaire qui croit bien plus vite que le PIB. Techniquement, cela devrait conduire à de l'inflation renormalisant le PIB (qui ne serait peut etre plus du tout croissant!). Or ce n'est pas le cas, l'inflation reste faible. N'etant pas économiste, je ne m'explique pas vraiment comment cela est possible, j'ai l'impression que de la monnaie est créée artificiellement mais circule hors des circuits de consommation réelle. Pour prendre l'avis d'un "trader" sur les risques potentiels de cette situation, vous pouvez lire ça par exemple.

C'est certain que ce genre d'évenement rend difficile les évaluations de la "vraie" valeur de la monnaie. Mais selon moi, ce sont des écarts temporaires qui se résolvent malheureusement en général pas des crises "dégonflant" brutalement l'excès de liquidités. Justement, en moyennant sur de longues périodes, leur effet est nul parce qu'on ne peut pas avoir de dérive pendant très longtemps de la masse monétaire en circulation sans que ça se répercute sur l'inflation.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

N'etant pas économiste, je ne m'explique pas vraiment comment cela est possible, j'ai l'impression que de la monnaie est créée artificiellement mais circule hors des circuits de consommation réelle.

Pas économiste non plus, mais l'argent mis de côté est de la consommation retardée. Faudrait voir la progression de l'épargne. J'ai peur que l'on soit en train de mettre de l'inflation en conserve. Ca va faire mal quand on va ouvrir les boîtes de conserve.

Justement, en moyennant sur de longues périodes, leur effet est nul parce qu'on ne peut pas avoir de dérive pendant très longtemps de la masse monétaire en circulation sans que ça se répercute sur l'inflation.

Est-ce bien sûr? Les chiffres actuels sont faux parce que la valeur de la monnaie est surévaluée. Mais lors de la chute, elle sera minimisée pour des raisons politiques. Au final, les chiffres qui resteront ne correspondront pas à un effet nul.

Et l'argent mis de côté qui disparaît en fumée a été compté dans le PIB quand il a été reçu. Mais il ne sera pas défalqué du PIB lorsqu'il disparaitra par simple effet d'écriture.

Cordialement,

[moijdikssékool]

Intéressant: donc tu penses qu'on est tombé sur un filon ponctuel et quand le filon finit c'est too bad. Pourtant brut de brut la quantité d'énergie disponible par les fossiles n'est qu'une fraction de ce que permet le nucléaire ou le solaire

la quantité d'énergie ne prouve rien. Le plus important est le rendement à la production et l'utilisation

Je vais pas revenir sur la source d'énergie -il y a déjà assez de discussion là-dessus! Par contre l'assertion "les progrès techniques sont asymptotiquement limités." est à la fois nouvelle et à l'opposée de mon intuition. Qu'est-ce qui t'amène à penser ça?

une croissance de 5% permettrait aux techniques dans 1000ans de faire fonctionner le monde actuel pour quelques µg de pétrole (ou équivalent). Mon intuition à moi me chuchote que c'est du grand n'importe quoi

Une part non négligeable de l'augmentation du PIB ces 50 dernières années est la transformation du travail non rémunéré des femmes en travail rémunéré (nourriture toute préparée, fast-food, garde des enfants, tout l'électro-ménager dont l'énergie pour le faire tourner, allocations familiales, ...)

Un partage des richesses n'est pas une augmentation en quantité de celles-ci! Un partage des richesses peut cependant améliorer les rendements des machines et desorganisations: par exemple, avant un partage, on produit et utilise des machines pour les riches, les pauvres et toutes les classes entre les 2. S'il n'y a plus qu'une seul classe, par exemple, on produit les même machines et organisations en série pour tout le monde et leur rendement peut être amélioré, à priori
Indirectement, un partage peut augmenter les richesses à priori

les bateaux a voile sont un tres bon moyen de transport, avec une excellente efficacité énergétique

en général, non (cf les bateaux à utilisation industrielle)

[invitee0b658bd]

bonjour,

une croissance de 5% permettrait aux techniques dans 1000ans de faire fonctionner le monde actuel pour quelques µg de pétrole (ou équivalent). Mon intuition à moi me chuchote que c'est du grand n'importe quoi

ce qui est evident c'est que le monde futur fonctionnera effectivement avec trés peu de petrole puisque celui ci aura disparu.
à cette echelle de temps c'est une denrée non renouvelable.
soit on aura d'autres sources d'energie, soit on en aura pas, mais dans les deux cas il n'y aura plus de petrole. De ramener la croissance à la quantité de petrole est ici particulierement inadequat
fred

[invite8915d466]

bonjour,

ce qui est evident c'est que le monde futur fonctionnera effectivement avec trés peu de petrole puisque celui ci aura disparu.
à cette echelle de temps c'est une denrée non renouvelable.
soit on aura d'autres sources d'energie, soit on en aura pas, mais dans les deux cas il n'y aura plus de petrole. De ramener la croissance à la quantité de petrole est ici particulierement inadequat
fred

c'est exact, c'est pour ça que je ne parlais qu'en équivalent pétrole . 1 tep = 42 GJ, un microgramme eq p = 0,042 J = un centieme de calorie. Bon, produire l'équivalent du PIB mondial actuel avec un centieme de calorie , va falloir vraiment beaucoup de progrès techniques !!!

[invitee0b658bd]

bonsoir,
je ne comprend pas trés bien cette focalisation sur le probleme energetique, on sait quand même que le soleil nous offre plusieurs centaine de watt par m², cela ne varira pas à l'echelle de temmps des civilisations humaines. Bien sur on ne sait pas encore exploiter efficacement cette energie, mais elle est disponible en grande quantité.
les phenomenes bloquant la croissance seront plus vraisemblablement d'ordre ecologique, espace disponible, agriculture, surpopulation etc...
l'energie est disponible même si on ne sait pas l'utiliser efficacement, et même comme cela , avec nos technologies actuelles, on en aurait assez.
fred

[invite8915d466]

bien sur, on peut toujours en avoir assez, il suffit de se contenter de ce qu'on a !

simplement on peut toujours ecrire formellement

PIB = PIB/conso energét * conso energét
= conso énergét/IE

ou l'intensité énergétique est par définition le quotient de la conso énergétique divisée par le PIB.

Dans la mesure ou le taux de croissance mesure le PIB, un taux de croissance > 5% par an nécessite un PIB multilplié par 10^21.

Donc (c'est une simple évidence mathématique), il faut soit multiplier la conso énergétique par 10^21, soit diviser l'IE par 10^21, soit toute combinaison équivalente. Comme on n'arrete pas de me signaler que l'augmentation du PIB peut se faire à conso énergétique constante, je signale que ca demanderait que l'IE soit divisée par 10^21, c'est a dire produire l'équivalent du PIB mondial avec un centième de calorie, c'est tout . Il n'y a aucune hypothèse autre que les définitions et les relations mathématiques élémentaires entre ces quantités.

Cordialement

Gilles

[invitee0b658bd]

bonsoir,
la relation mathematique est imparable, mais, en remplacant la consomation energetique par X kg de carottes elle serait tout aussi imparable.
reste à savoir maintenant si l'intensité energetique est un indice pertinent ou si c'est une grandeur sans la moindre signification.
même si cette valeur peut avoir un sens dans notre civilisation, quelle pourrait etre son sens dans une civilisation maitrisant la fusion nucleaire ? Quel est le sens de cette valeur au moyen age ?
d'un autre coté, Einstein , nous a quand même appri E=MC², de la masse on en a, on ne sait pas l'exploiter, mais ca peut venir. Si on avait pas assez de masse , il serait encore possible de consomer la masse de la lune.
Je ne vois pas en quoi l'energie est un facteur bloquant, comme de plus il n'est absolument pas evident que ce soit un facteur pertinent, je ne comprend toujours pas cette obsession de l'energie (à long terme).
Penser que notre problématique actuelle d'energie se poursuivra à trés long terme est à mon avis une erreur.
Soit on ne trouve pas de solution et on part vers une decroissance rapide
Soit on trouve une solution (hors des energies fossilles) et le probleme se pose avec des données radicalement differentes.
Une seule chose est sure, on sortira des energies non renouvelables (par definition)
fred

[moijdikssékool]

soit on aura d'autres sources d'energie, soit on en aura pas, mais dans les deux cas il n'y aura plus de petrole. De ramener la croissance à la quantité de petrole est ici particulierement inadequat

pétrole ou équivalent, bien entendu

la relation mathematique est imparable, mais, en remplacant la consomation energetique par X kg de carottes elle serait tout aussi imparable

le problème est que la culture de la carotte demande bcp de ressources, c'est à dire bcp de surfaces (par exemple, les agro-carburants demandent la surface de la France pour 'nourrir' les véhicules français). Alors, si on ne peut améliorer les rendements des machines, on peut par contre améliorer les rendements des organisations (prendre le bus par exemple), ce afin de compenser la perte de rendement de la production (fonctionnement à la carotte). Cela peut devenir critique car il se peut que l'amélioration des rendements d'organisation ne compensent pas les pertes des rendements de production au point qu'il manque de la place pour remplir nos estomacs

[invite6c250b59]

Tu dis que tu ne vois pas comment lier l'usage du temps au niveau de vie. Moi non plus, pas en détail certainement. Mais je pense que l'indicateur monétaire n'est pas non plus un indicateur de niveau de vie, plus exactement le niveau de vie à un endroit et moment donné est monotone avec l'indicateur monétaire, mais c'est tout. La linéarité est douteuse, et la comparaison perd son sens en particulier pour des époques très différentes.

J'allais dire que ce qui compte est que la comparaison soit valide de proche en proche (comme la valeur de substitution mais pas le temps), mais dans le fond je suis d'accord avec toi que c'est pas terrible... ne serait-ce que pour les époques où il n'y a pas de monnaie!

En fait je me demande si compter les innovations, malgré le côté artificiel et subjectif de cette quantification, ne serait pas en bout de ligne la meilleure mesure.

Toi en revanche, j'ai l'impression que ce qui t'intéresse le plus est une sorte de mesure du bonheur. Dans ce cas à la limite pourquoi ne pas demander aux gens comment ils se sentent tout simplement?

Tu ne penses pas que l'histoire contemporaine est un évènement ponctuel?

On ne s'est pas compris: ok pour traiter l'histoire contemporaine comme ponctuelle, mais c'est vrai pour toute période préalable: il y a donc une multitude de "point" où on pourrait (au moins en théorie) évaluer la croissance, contrairement au nombre de satellite de vénus et de la terre qui ne s'évalue qu'une fois. Donc autant le nombre de satellite ne dit rien sur la "statistique" du nombre de satellite possible pour vénus et la terre, autant on peut difficilement imaginer que la croissance actuelle soit la plus forte "tout temps confondu" et que ce soit par pur hasard.

c'est une loi générale de l'Univers : à part l'expansion de l'Univers, qui n'est pas une source d'énergie, je ne connais rien qui ne soit pas borné. Ton "intuition" de croissance éternelle ne repose que sur une vision limitée aux cent dernières années de l'espèce humaine, qui ne sont en fait qu'une phase transitoire de développement exponentiel, qui est condamné amha à la saturation, puis à la décroissance, comme tout phénomène physique ou biologique que je connais !

Il y a pourtant, à moins d'un mètre de toi, un système physique qui est l'aboutissement actuel d'un phénomène dont la complexité augmente depuis environ 3.8 milliards d'années minimum, malgré des ressources énergétiques et matérielles limitées.

Les procaryotes ouvrent le bal (stromatolithes, pollution de l'atmosphère à l'oxygène), et inventent les eucaryotes vers -1.7 milliard d'années (faut pas être pressé!). Les eucaryotes amènent les premiers animaux mou... vers -0.6 milliard d'années. C'est mieux mais la vitesse de la lumière à de quoi voir venir... Heureusement la danse accélère: explosion du Cambrien (-0.5 milliard), de -0.5 à -0.25 on voit les premières plantes terrestres, les premiers amphibiens, les premiers reptiles, les premiers arbres, et pour finir la période une légère extinction de masse (90% des espèces kaput). On s'en fout la graine a survécu. Sur les cendres apparaitront de -0.25 à -0.15 les dinosaures, les marsupiaux, les oiseaux et les plantes à fleur, entre autres bestioles. Encore une extinction vers -0.065 et bye bye les dinos. Les mammifères modernes arrivent vers -0.040, le genre homo vers -0.007, homo sapiens vers -0.0002.

Voilà qui ressemble quasiment à une complexité croissante et à croissance accélérée sur 3.8 millards d'années, n'est-il pas?

Notre rythme d'invention prolonge tout ceci: on en a de plus en plus rapidement, et je ne vois aucune raison que ça s'arrête autre qu'une nouvelle extinction de masse.

Comme on n'arrete pas de me signaler que l'augmentation du PIB peut se faire à conso énergétique constante, je signale que ca demanderait que l'IE soit divisée par 10^21, c'est a dire produire l'équivalent du PIB mondial avec un centième de calorie, c'est tout

Si tu sous-entends que l'IE est l'ensemble physique du "panier de bien et service correspondant au PIB divisée par une quantité d'énergie", alors ok c'est probablement impossible. Si on est d'accord que l'IE est la valeur de substitution du "panier de bien et service correspondant au PIB divisée par une quantité d'énergie", alors encore une fois je n'ai aucun problème avec cette conclusion -dont j'ai montré plus haut comment elle arrive tout naturellement.

reste à savoir maintenant si l'intensité energetique est un indice pertinent ou si c'est une grandeur sans la moindre signification.

C'est en plein ça: soit c'est un indice physique et une croissance exponentielle est impossible, soit c'est un indice en valeur relative et alors une croissance exponentielle n'est pas limité tant que de nouvelles inventions peuvent voir le jour à un rythme accéléré.

[invite6c250b59]

En fait je me demande si compter les innovations, malgré le côté artificiel et subjectif de cette quantification, ne serait pas en bout de ligne la meilleure mesure.

Ou peut-être une mesure basée sur les maths

[invite8915d466]

Bonjour

Je ne vois pas en quoi l'energie est un facteur bloquant, comme de plus il n'est absolument pas evident que ce soit un facteur pertinent, je ne comprend toujours pas cette obsession de l'energie (à long terme).
Penser que notre problématique actuelle d'energie se poursuivra à trés long terme est à mon avis une erreur.
Soit on ne trouve pas de solution et on part vers une decroissance rapide
Soit on trouve une solution (hors des energies fossilles) et le probleme se pose avec des données radicalement differentes.
Une seule chose est sure, on sortira des energies non renouvelables (par definition)
fred

c'est moi, ou tu es en train un peu de te contredire? tu dis que tu ne vois pas pourquoi l'énergie serait un facteur bloquant, et tu raisonnes ensuite comme si elle l'était....
désolé, mais je ne sais pas comment extraire des matières premières, les traiter, les transporter, fabriquer des objets avec.. sans énergie. Ne serait-ce que pour des raisons thermodynamiques, il faut de l'énergie pour fabriquer et transporter tous les objets que tu peux voir autour de toi !

Cdt

Gilles

[invite8915d466]

... Heureusement la danse accélère: explosion du Cambrien (-0.5 milliard), de -0.5 à -0.25 on voit les premières plantes terrestres, les premiers amphibiens, les premiers reptiles, les premiers arbres, et pour finir la période une légère extinction de masse (90% des espèces kaput). On s'en fout la graine a survécu. Sur les cendres apparaitront de -0.25 à -0.15 les dinosaures, les marsupiaux, les oiseaux et les plantes à fleur, entre autres bestioles. Encore une extinction vers -0.065 et bye bye les dinos. Les mammifères modernes arrivent vers -0.040, le genre homo vers -0.007, homo sapiens vers -0.0002.

Voilà qui ressemble quasiment à une complexité croissante et à croissance accélérée sur 3.8 millards d'années, n'est-il pas?

Notre rythme d'invention prolonge tout ceci: on en a de plus en plus rapidement, et je ne vois aucune raison que ça s'arrête autre qu'une nouvelle extinction de masse.

Je te fais remarquer Jiav, que les extinctions de masse sont justement là pour ne pas faire une expansion continuelle accélérée. A part l'apparition de l'homme, je ne vois absolument pas selon quel critère le règne des mammifères est supérieur quantitativement à celui des reptiles, et tout biologiste te dira qu'il est absolument anthropocentrique de prendre l'homme comme sommet de la création. De toutes façons, rien de ce que tu ne décris ne contredis ce que je dis : toutes les espèces ont eu une durée de vie finie (bien inférieure à la durée des extinctions de masse d'ailleurs, enormément de dinosaures ont disparu naturellement avant la catastrophe K-T), toutes les phases de croissance exponentielles se sont faites sur des durées de temps comparables à leur taux de croissance, toujours pour les mêmes raisons mathématiques évidentes.

Je ne dis pas que l'homme n'a aucune possibilité de croissance, je dis qu'un phénomène de croissance à quelques % /an ne dure que quelques siècles grands maximum (et plutot moins que un), et je te défie de m'exhiber un contre-exemple.....

Si tu sous-entends que l'IE est l'ensemble physique du "panier de bien et service correspondant au PIB divisée par une quantité d'énergie", alors ok c'est probablement impossible. Si on est d'accord que l'IE est la valeur de substitution du "panier de bien et service correspondant au PIB divisée par une quantité d'énergie", alors encore une fois je n'ai aucun problème avec cette conclusion -dont j'ai montré plus haut comment elle arrive tout naturellement.


C'est en plein ça: soit c'est un indice physique et une croissance exponentielle est impossible, soit c'est un indice en valeur relative et alors une croissance exponentielle n'est pas limité tant que de nouvelles inventions peuvent voir le jour à un rythme accéléré.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : L'IE EST la conso énergétique divisé par le PIB, point final. Si tu dois remplir un tabelur excel avec les valeurs du PIB en $ constants et la conso énergétique en Gtep/an, imagine quelles valeurs tu mettrais dedans *concrètement*!!!!!

Cdt

Gilles

[moijdikssékool]

Ne serait-ce que pour des raisons thermodynamiques, il faut de l'énergie pour fabriquer et transporter tous les objets que tu peux voir autour de toi !

On peut se contenter de retenir l'énergie pour le transport. L'énergie pour la fabrication devant elle-même être transportée et/ou véhiculée via une infrastructure qui aura nécessité que ses matériaux aient été transportés. On peut donc tout à fait lier croissance et énergie consommée dans le transport via une relation linéaire dont le facteur multiplicatif est le produit des rendements de production d'énergie, des machines, des organisations

-Les rendements de production d'énergies (énergie investie sur énergie produite) ne sont pas loin de leur maximum (il est plutôt difficile de trouver une meilleure énergie que le pétrole: libère son contenu avec une simple allumette, sort elle-même du sol, se stocke dans un réservoire des plus simples). Il y a aussi le rendement de production de nourriture (manger des algues super énergétiques nécessitant peu d'énergie dans les machines de récoltes)

-Les rendements des machines peuvent s'améliorer Beaucoup sont électriques, une bonne partie sont thermiques (rendement 20%)

-Les rendements d'organisation peuvent s'améliorer selon un facteur inconnu: remplacer tous les véhicules particuliers par des véhicules de transport, concentrer les petites entreprises en de très grosses, utiliser de plus en plus des objets virtuels (les ordinateurs par exemple)

Tous ces rendements ont peu de chance de s'améliorer plus q'un facteur 10, soit au total moins de 10.000: 10^4, on est très loin du facteur 10^21

[invite6c250b59]

je ne vois absolument pas selon quel critère le règne des mammifères est supérieur quantitativement à celui des reptiles

Raaaalala ai-je dis ça? Bon c'était probablement pas assez clair: l'écosystème est un exemple de phénomène physique dont la complexité augmente de façon accélérée, sauf accident ponctuel, depuis 3.8 milliard d'années.

Je te fais remarquer Jiav, que les extinctions de masse sont justement là pour ne pas faire une expansion continuelle accélérée.

Ah? J'avais compris que tu parlais de limitation intrinsèque et pas d'accident.

toutes les espèces ont eu une durée de vie finie

En fait non, mais puisque je voulais parler de la complexité de l'écosystème et pas des espèces individuelles on peut laisser ça de côté.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire : L'IE EST la conso énergétique divisé par le PIB, point final. Si tu dois remplir un tabelur excel avec les valeurs du PIB en $ constants et la conso énergétique en Gtep/an, imagine quelles valeurs tu mettrais dedans *concrètement*!!!!!

Des dollars: c'est-à-dire une valeur de substitution.

C'est précisément ton concrètement qui pose problème (c'est moi ou je radote?): le PIB est calculé en valeur relative, pas en valeurs concrètes.

Je n'ai pas de problème à ce que tu changes la définition, mais comprends que tu changes alors la conclusion de ton raisonnement sur la croissance: autant un taux de croissance d'une quantité physique est forcément limité, autant ça n'a pas lieu de l'être si on parle de complexité ou de valeur échangeable basée sur l'utilité relative.

[invite6c250b59]

Tous ces rendements ont peu de chance de s'améliorer plus q'un facteur 10, soit au total moins de 10.000: 10^4, on est très loin du facteur 10^21

Tout à fait d'accord. Maintenant voyons ce que ça donne (encore une fois) en jouant avec des valeurs échangeables.

Combien de transports centre/banlieue es-tu prêt à échanger contre un voyage dans l'espace?
Disons 1000000.

Combien de voyage dans l'espace contre un transport vers mars?
Disons 1000000.

Combien de transport vers mars contre un voyage intersidéral?
Disons 1000000.

Combien de voyages intersidérals contre une augmentation d'espérance de vie de 100 ans?
Disons 1000, ça suffit pour être déjà au 10^21. Pas parce qu'on a diminué le contenu énergétique de la bagnole, mais parce que de nouveaux "produits" sont apparus avec une "désirabilité" grande.

[invitee0b658bd]

bonsoir,

c'est moi, ou tu es en train un peu de te contredire? tu dis que tu ne vois pas pourquoi l'énergie serait un facteur bloquant, et tu raisonnes ensuite comme si elle l'était....
désolé, mais je ne sais pas comment extraire des matières premières, les traiter, les transporter, fabriquer des objets avec.. sans énergie. Ne serait-ce que pour des raisons thermodynamiques, il faut de l'énergie pour fabriquer et transporter tous les objets que tu peux voir autour de toi !

Cdt

Gilles

Je pense que c'est toi, l'utilisation des energies fossiles est en effet un facteur bloquant. Mais l'energie n'est heureusement pas limitée à cela. Dans le solaire on progresse gentiment (c'est pas encore ca mais ca vient) La fusion est aussi à long terme une possibilité. La geothermie etc... Des sources d'energie on en a quand même en prévision qui n'auront pas les mêmes limitations que les energies fossiles.
De plus il est sur que l on ameliorera pas indefiniment certains rendements ( on sera vite limité sur la reduction d energie pour chauffer l eau de la douche) par contre je ne vois pas pourquoi une augmentation du niveu de vie (une croissance) se transformerai automatiquement en augmentation de la consommation d energie.
pendant un certain temps l augmentation de niveau de vie s est traduite par une augmentation de la consommation de nouriture, il semble bien maintenant que de doubler la nouriture disponible ( dans nos pays) ne corespondrait plus à une augmentation de niveau de vie. ( on rechercherai plutot une nouriture plus saine et moins consomatrice de petrole, ce serai considere par beaucoup d'entre nous comme une augmentation de niveau de vie)
Je pense que la consommation energetique par tete va atteindre un palier, tout comme la consommation de nouriture et que le progres se fera plus sur le temps libre, la culture etc..
fred

[invitee0b658bd]

re bonsoir,

il faut de l'énergie pour fabriquer et transporter tous les objets que tu peux voir autour de toi !

Cdt

Gilles

le croissance c'est forcement avoir plus d'objets ?
cela pourrait aussi etre avoir des objets mieux conçus !
et même avoir moins d'objets mais mieux concus.
c'est de la science fiction mais à 1000 ans on ne peut pas faire autrement, un moyen de transport à energie solaire et qui serait inusable cela donnerai quoi au niveau croissance du point de vue des utilisateurs ?
fred

[invite8915d466]

Raaaalala ai-je dis ça? Bon c'était probablement pas assez clair: l'écosystème est un exemple de phénomène physique dont la complexité augmente de façon accélérée, sauf accident ponctuel, depuis 3.8 milliard d'années.

Le sauf accident ponctuel est essentiel, car les croissances exponentielles peuvent justement etre stoppées par des crises. Mais à part ça je voudrais bien savoir par quel indicateur quantitatif tu mesures ta "croissance accélérée"? qu'est ce qui croit selon toi?

Ah? J'avais compris que tu parlais de limitation intrinsèque et pas d'accident.

Comme la croissance exponentielle ne peut pas durer plus que quelques temps de croissance, ça se résout soit par une décroissance tout aussi exponentielle, soit par une crise brutale, une "catastrophe" qui remet les pendules à zéro.

En fait non, mais puisque je voulais parler de la complexité de l'écosystème et pas des espèces individuelles on peut laisser ça de côté.

encore une fois, par quoi mesures tu la complexité concrètement ? quel est ton taux de croissance avec des vraies valeurs numériques?

C'est précisément ton concrètement qui pose problème (c'est moi ou je radote?): le PIB est calculé en valeur relative, pas en valeurs concrètes.

la croissance du PIB est calculée en se ramenant à une unité monétaire de référence, en corrigeant de l'inflation. Ce n'est pas plus "relatif" que la définition du mètre, de la seconde, ou de n'importe quelle unité, qui est également arbitraire !

. Si tu exprimes le PIB de 2007 en "$ 2000", c'est justement que tu cherches à l'exprimer en une unité "absolue" de valeur. Je suis d'accord que le facteur de conversion n'est pas univoque, et c'est le problème posé par Mmy. Néanmoins il n'est pas totalement indéterminé (comme le serait un champ de jauge c'est à dire, une quantité qui n'a pas de signification physique en elle-meme ,mais qui permet de calculer des quantités mesurables, comme les potentiels électromagnétiques par exemple ).

Tu peux te demander si le $ 2007 vaut 10 ou 15 % de moins que le $ 2000 , mais il ne vaut surement pas 10^20 fois moins. La comparaison des monnaies n'est pas TOTALEMENT arbitraire, et donc la comparaison des PIB de l'an 3000 et de l'an 2000 ne le seront pas totalement non plus.

Si tu veux t'abstraire de l'unité monétaire, je vais poser la question autrement :

le PIB mondial est de 30 000 milliards de $ / an, soit un PIB /hab d'environ 5000 $ /an. Admettons que le kg de farine vaille environ 1$, le PIB mondial actuel est l'équivalent monétaire de 5000 kg de farine/hab /an.

Selon toi, est-il raisonnable de penser que le PIB mondial en l'an 3000 puisse correspondre à l'équivalent monétaire (en monnaie de l'an 3000, quelle qu'elle soit) de un million de milliards de milliards de kg de farine / habitant et par an ?