Affichage des résultats du sondage: Quelle taux de croissance annuel jusqu'en l'an 3000?

Votants
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Croissance sur mille ans?




  1. #121
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    Tout à fait d'accord. Maintenant voyons ce que ça donne (encore une fois) en jouant avec des valeurs échangeables.

    Combien de transports centre/banlieue es-tu prêt à échanger contre un voyage dans l'espace?
    Disons 1000000.

    Combien de voyage dans l'espace contre un transport vers mars?
    Disons 1000000.

    Combien de transport vers mars contre un voyage intersidéral?
    Disons 1000000.

    Combien de voyages intersidérals contre une augmentation d'espérance de vie de 100 ans?
    Disons 1000, ça suffit pour être déjà au 10^21. Pas parce qu'on a diminué le contenu énergétique de la bagnole, mais parce que de nouveaux "produits" sont apparus avec une "désirabilité" grande
    désolé, je ne fais pas 1.000.000 de trajets banlieue travail, encore moins 1.000.000.000.000 et encore moins 1.000.000.000.000.000.000 et encore moins 1.000.000.000.000.000.000.000 pour pouvoir les troquer contre 100ans de plus
    Et il est très important de diminuer le coût énergétique de la bagnole parcequ'avec l'économie d'énergie, tu pourras dépenser de l'énergie pour construire des hôpitaux ultra-modernes, des IRM en veux-tu en voilà, des traitements 'miraculeux'. Combien d'IRM pourrions-nous construire en réduisant de moitié le poids de nos voiture et consacrer l'argent (et donc l'énergie) ainsi économiser à ces IRM?
    La valeur des choses est une chose, l'énergie que l'on y consacre en est une autre. Si on estime qu'un bien/service a de l'importance, on dirigera d'avantage la consommation d'énergie vers lui, comme tu le dis on sacrifiera quelques trajets banlieue-travail pour consacrer de l'énergie aux IRM. Mais si dans ma courte vie, je ne peux faire ces 1.000.000.000.000.000.000.000 trajets, il me sera impossible d'économiser de l'énergie pour vivre ces 100ans de plus
    Je pense que c'est toi, l'utilisation des energies fossiles est en effet un facteur bloquant. Mais l'energie n'est heureusement pas limitée à cela. Dans le solaire on progresse gentiment (c'est pas encore ca mais ca vient) La fusion est aussi à long terme une possibilité. La geothermie etc... Des sources d'energie on en a quand même en prévision qui n'auront pas les mêmes limitations que les energies fossiles
    le pétrole est un facteur très peu bloquant, il suffit presque de tendre la main pour en récupérer et de le cramer une allumette pour libérer son contenu énergétique. Bon, j'exagère un peu mais tu comprends que les autres énergies n'ont, pour l'instant bien sûr, pas montrer de meilleurs prouesses
    je ne vois pas pourquoi une augmentation du niveu de vie (une croissance) se transformerai automatiquement en augmentation de la consommation d energie
    Une augmentation du niveau de vie, c'est avant tout une amélioration des rendements, ce qui nous permet nous humains, au travers de meilleures organisations et des machines travaillant mieux, de nous consacrer d'avantage à des objectifs que l'on s'est fixé sans être emmerdé par les obstacles innérents à nos objectifs
    Lorsque l'on parle de rendement, on parle des rendements liés aux machines humaines, à son organisation, de la production d'énergie. Lorsque les rendements augmentent, on peut se permettre de remplacer d'avantage d'énergie solaire (ie de nourriture). Donc en fait les rendements augmentent mais, sur le total, la conso globale (sans la nourriture) augmente. Plus les rendements s'améliorent, plus on remplace la nourriture par une énergie autre, plus rentable. Attention, pour bien voir cela, il faut imaginer que toute la surface terrestre est occupée, qu'un bout de terrain inexploité, c'est comme un puit de pétrole qui brule

    -----


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  3. #122
    Yoghourt

    Re : Croissance sur mille ans?

    Les 4h et des bananes passées devant la télé en moyenne par jour. Y'a pas à dire, en 30 ans, la France s'est vachement améliorée dans le rendement de production de crouch potatoes décérébrés, qui eux ne produisent rien pendant qu'ils larvent devant le poste de télé ...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #123
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    l'amélioration du rendement des machines, des organisations, de la production d'énergie nous permet, nous humains, de dépenser d'avantage d'énergie dans sa vie privée, que ce soit de l'essence et/ou des crouch potatoes
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/04/2007 à 07h29. Motif: suppression de la citation intégrale du msg précédent

  5. #124
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tout à fait d'accord. Maintenant voyons ce que ça donne (encore une fois) en jouant avec des valeurs échangeables.

    Combien de transports centre/banlieue es-tu prêt à échanger contre un voyage dans l'espace?
    Disons 1000000.

    Combien de voyage dans l'espace contre un transport vers mars?
    Disons 1000000.

    Combien de transport vers mars contre un voyage intersidéral?
    Disons 1000000.

    Combien de voyages intersidérals contre une augmentation d'espérance de vie de 100 ans?
    Disons 1000, ça suffit pour être déjà au 10^21. Pas parce qu'on a diminué le contenu énergétique de la bagnole, mais parce que de nouveaux "produits" sont apparus avec une "désirabilité" grande.
    mais Jiav le PIB réel ne dépend pas de ce que tu aimerais pouvoir dépenser ! il faut que tu réellement l'argent pour le faire, et l'argent ne circule que si la société a réellement le pouvoir de produire cette richesse! le facteur limitant est le temps de travail humain dont on dispose : ton hypothèse serait que les progrès sont tels qu'un etre humain pourrait produire 10^21 plus de richesses que maintenant, par exemple qu'une dizaine d'etres humains seraient suffisant pour fabriquer un vaisseau spatial allant sur une étoile lointaine. Il faut quand meme des énormes progrès techniques et la maitrise d'une quantité phénoménale d'énergie par etre humain pour en etre capable !

  6. #125
    Yoghourt

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par moijdik
    l'amélioration du rendement des machines, des organisations, de la production d'énergie nous permet, nous humains, de dépenser d'avantage d'énergie dans sa vie privée, que ce soit de l'essence et/ou des crouch potatoes
    J'en déduis de ta fabuleuse équation temps <=> rendement <=> production <=> énergie <=> production essence <=> nombre de personnes
    On va dire que c'est moi qui a besoin de retourner au secondaire pour bosser mes conversions d'unités...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  7. #126
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il faut quand même des énormes progrès techniques et la maitrise d'une quantité phénoménale d'énergie par être humain pour en être capable !
    Certes. Et alors? Il n'y a pas de limite physique à la production par humain, à cause de l'automatisation. Et la Terre toute entière ne capte que 10-9 de l'énergie solaire, et le Soleil n'est pas la seule étoile.

    Même si les chiffres proposés ne peuvent pas être défendus par des exemples pratiques, il n'y a pas de limite physique permettant de les opposés.

    De fait, l'automatisation progresse, et cela rend la production ramenée au temps de travail humain sans limite autre que les ressources en énergie et matières premières, et potentiellement continuellement croissante comme le propose Jiav.

    Cordialement,

  8. #127
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,



    Certes. Et alors? Il n'y a pas de limite physique à la production par humain, à cause de l'automatisation. Et la Terre toute entière ne capte que 10-9 de l'énergie solaire, et le Soleil n'est pas la seule étoile.

    Même si les chiffres proposés ne peuvent pas être défendus par des exemples pratiques, il n'y a pas de limite physique permettant de les opposés.

    De fait, l'automatisation progresse, et cela rend la production ramenée au temps de travail humain sans limite autre que les ressources en énergie et matières premières, et potentiellement continuellement croissante comme le propose Jiav.

    Cordialement,
    Mmy, je suis d'accord qu'il n'y a pas de limite de principe qui empeche a un nombre de l'ordre de 10^21 d'exister : la preuve , c'est qu'il y a bien 10^21 atomes ou presque dans un mg d'hydrogène.

    Le probleme est qu'on ne parle pas d'atomes, et que notre monde est réel. Je demande si au fond de vous , vous pensez réaliste que nous gagnons un facteur 10^21 en (production énergétique x efficacité de consommation), et je constate avec suprise qu'il y a quand meme 12 % des votants qui pensent que oui (mais je suspecte qu'ils ne se rendent pas vraiment compte de ce que veut dire physiquement un facteur 10^21 : cela voudrait dire que les habitants de l'an 3000 dispose chacun individuellement de 100 milliards de fois plus de richesse que l'ensemble de la production mondiale actuelle, par exemple.) Je pense que ça prouve beaucoup plus l'incapacité de se représenter la réalité d'une croissance exponentielle et les très grands nombres qu'une confiance aussi absolue dans le progrès humain . Ce n'est pas très grave en soi, a part que ça m'inquiete un peu sur l'impact psychologique social de la désillusion qui arrivera si cette confiance s'écroule.....

    Cordialement

    Gilles

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  10. #128
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Note added in proof : je pense que tout le monde est d'accord pour dire que l'automatisation a démarré vers les années 80 : or la production/consommation énergétique par habitant a stagné depuis cette époque, alors qu'elle avait fortement augmenté avant. Les deux ne sont absolument pas corrélés. La croissance relative du PIB mondial a aussi été plutot inférieure, même si l'IE s'est améliorée. Il n'y a en tout cas strictement aucun signe d'accélération depuis 20 ans.

  11. #129
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    J'en déduis de ta fabuleuse équation temps <=> rendement <=> production <=> énergie <=> production essence <=> nombre de personnes
    On va dire que c'est moi qui a besoin de retourner au secondaire pour bosser mes conversions d'unités...
    peut-être!
    imagine demain ton véhicule consomme 2 fois moins. Que fais-tu avec l'argent économisé? certains s'achètent du temps libre, notamment on a des vacances, des week-end et des semaines de 35heures
    Certes. Et alors? Il n'y a pas de limite physique à la production par humain, à cause de l'automatisation. Et la Terre toute entière ne capte que 10-9 de l'énergie solaire, et le Soleil n'est pas la seule étoile.

    Même si les chiffres proposés ne peuvent pas être défendus par des exemples pratiques, il n'y a pas de limite physique permettant de les opposés
    il y a plusieurs limite:
    1) la place sur Terre et le rendement à l'hectare de production agricole. Le rendement photosynthétique est de l'ordre de 1%, il peut être multiplié par 100, pas plus
    2) on ne peut capter plus que ces 10^-9% de l'énergie solaire. Au delà, l'équilibre thermique est modifié et la vie n'est plus tenable au delà. Sur Terre, en tout cas
    De fait, l'automatisation progresse, et cela rend la production ramenée au temps de travail humain sans limite autre que les ressources en énergie et matières premières, et potentiellement continuellement croissante comme le propose Jiav
    L'amélioration des rendements (comme une automatisation plus présente) permet de faire des économies (d'argent ou d'énergie) dans certains secteurs économiques et de rediriger ces économies (d'argent ou d'énergie) vers d'autres secteurs économiques (nouveaux ou non). La consommation par tête ne diminue pas (en moyenne sur plusieurs années), elle se répartie différemment

  12. #130
    Yoghourt

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    peut-être!
    imagine demain ton véhicule consomme 2 fois moins. Que fais-tu avec l'argent économisé?
    Pour ma moto et ma voiture, ça ne changera pas grand chose. Elles sont assez économique, et SURTOUT je les utilise peu.
    Pour le TER, pas besoin d'imagination: l'électrification de la voie fait partie du chantier en cours, et permettra un remplacement avantageux des locos fioul vieillissantes qui me transportent 5 jours sur 7. Il n'y aura pas d'impact sur le temps de trajet ni sur le prix du billet (à part les augmentations habituelles). Donc pas d'économie pour moi.
    Pour mon vélo, difficile de consommer 2x moins. Si je passe à la course à pied, je consommerai plus. Bon pour ma ligne, mais pas économique vu que mon rendement en tant que coureur = distance/(nourriture+godasses+douche) est nettement moins bon que mon rendement en tant que cycliste = distance/(nourriture+godasse+douche éventuelle+entretien vélo). Sans compter que je vais nettement plus vite en vélo, et préserve mon dos.
    Ma boite rembourse une partie de mon billet de train, et paye le peu d'entretien du vélo. Avec le temps, l'argent, et l'énervement économisés, je fais pas mal de choses:
    - apprendre
    - faire profiter les autres de ce que j'ai appris, gratuitement. Exemple le plus flagrant: mon outil de bilan hygrothermique gratuit et en copyleft.
    - modérer futura-sciences bénévolement
    - vivre avec mes proches (ce qui ne signifie pas "acheter/consommer ensemble et plus que seul")
    - appliquer ce que j'ai appris voire expérimenter, par exemple en allant 1 cran plus loin dans l'isolation de ma maison et l'utilisation de techniques plutôt traditionnelles (peu coûteuses en matériaux, assez coûteuses en temps, souvent puits de carbone).

    Je constate que nous ne vivons pas le même présent. Tu es plutôt "cigale consumériste", et moi "fourmi épicurienne". Aucune chance qu'on se comprenne sur le concept "d'avenir radieux" ou l'expression de la croissance dans le futur.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  13. #131
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    tu prends ton cas pour une généralité. Il est assez évident qu'en faisant des économies quelque part, on dépense ses économies ailleurs

    Aucune chance qu'on se comprenne sur le concept "d'avenir radieux" ou l'expression de la croissance dans le futur.
    chacun sa définition d'avenir radieux (le mien ne laisse pas la place à l'automobile)

    Bref tout ca pour dire que si l'on veut d'avantages d'IRM, il faut économiser quelque part. Si on faisait d'avantage la valeur octroyée aux IRM, d'avantage d'énergie y sera consacrée (en sacrifiant de l'énergie dans d'autres secteurs économiques, ce qui entraîne notamment des suppressions d'emplois) au travers d'un nombre d'intervenants croissant: c'est le principe des vases communicants, rien ne se perd tout se transforme!

  14. #132
    Yoghourt

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu prends ton cas pour une généralité.
    Plait-il? Merci de citer la phrase qui prouve ça.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  15. #133
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    Plait-il? Merci de citer la phrase qui prouve ça.
    parcequ'il existe un tas d'individus qui préferrent utiliser l'automobile plutôt que le bus, par exemple. Tu trouveras toi-même des individus qui gaspillent leurs sous dans certains secteurs économiques et qu'ils feraient mieux de dépenser leurs sous dans le secteur hospitalier, par exemple

  16. #134
    Yoghourt

    Re : Croissance sur mille ans?

    Quel rapport avec ma demande?
    Tu cites une de mes phrases, y réponds en s'adressant à directement à moi et concernant ma propre vie. J'y réponds donc concernant ma propre vie. Et là tu me taxes de sophisme sans indiquer où. Hors je ne vois pas où, justement.

    J'attends donc la citation d'une phrase issue de mon post #130 qui indique mon soi-disant sophisme.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  17. #135
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    Pour ma moto et ma voiture, ça ne changera pas grand chose. Elles sont assez économique, et SURTOUT je les utilise peu
    tout le monde n'a pas une auto/moto économique peu utilisée, en ce sens je dis qu'il ne faut pas prendre ton cas pour une généralité
    Ensuite, je pourrais dire que tu ferais mieux de consacrer ton argent (celui par exemple que tu as investis dans ta maison) pour partie pour un petit appartement et pour partie pour le secteur hospitalier. Le fait de dire que telle ou telle dépense est du gaspillage est une vue de l'esprit car un gapillage pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre

    N'empêche que cele ne m'empêchera pas de dire que pour vivre plus longtemps (pour reprendre l'exemple de Jiav), il faut consacrer d'avantage d'énergie (dans les IRM par exemple) et moins dans certains secteurs, via des rendements meilleurs ou non. Mais en tout cas, s'il faut sacrifier 1.000.000.000.000... voyages banlieue/travail pour pouvoir vivre 100ans de plus, il faut bien voir qu'il faut cumuler l'énergie de ces 1.000.000.000... trajets et lui donner la direction de l'augmentation de l'espérance de vie. Une plus haute valeur de l'espérance de vie ne ferait que réhausser le niveau de priorité de la consommation d'énergie en sa faveur et baisser le niveau de priorité de consommation énergétique dans d'autres secteurs

  18. #136
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Note added in proof : je pense que tout le monde est d'accord pour dire que l'automatisation a démarré vers les années 80 : or la production/consommation énergétique par habitant a stagné
    Je ne comprend pas ton indice, c'est une variable extensive divisée par DEUX variables extensives, non? Pas très étonnant que ça chute nécessairement avec l'augmentation de la population, non?

    Cordialement,

  19. #137
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais Jiav le PIB réel ne dépend pas de ce que tu aimerais pouvoir dépenser !
    Le PIB réel est essentiellement une fiction (je croyais qu'on était tombé d'accord là-dessus?). Par contre l'augmentation du PIB ne l'est pas, et elle est effectivement liée à "l'envie de dépenser" de la société pour des produits nouvellement apparus. Plus les nouveaux produits sont attractifs, plus une grande proportion des anciennes richesses sera échangée contre eux, plus le PIB montera.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ton hypothèse serait que les progrès sont tels qu'un etre humain pourrait produire 10^21 plus de richesses que maintenant, par exemple qu'une dizaine d'etres humains seraient suffisant pour fabriquer l'équivalent en valeur substituable d' un vaisseau spatial allant sur une étoile lointaine. Il faut quand meme des énormes progrès techniques et la maitrise d'une quantité phénoménale d'énergie par etre humain pour en etre capable !
    J'ai ajouté le bout en gras mais sinon je suis d'accord y compris avec la dernière phrase. Comme le souligne mmy, le "par humain" est à toute fin pratique inutile. "quantité phénoménale d'énergie" est probable mais non strictement nécessaire.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    désolé, je ne fais pas 1.000.000 de trajets banlieue travail
    Encore une fois "l'équivalent valeur de". Ainsi un petit tour sur orbite coute 20 millions de dollars, ce qui doit pas être trop loin de 10000000 de trajets banlieue travail.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je pense que ça prouve beaucoup plus l'incapacité de se représenter la réalité d'une croissance exponentielle et les très grands nombres qu'une confiance aussi absolue dans le progrès humain .
    Imaginons que je réponde que tes messages illustrent ton incapacité psychologique à comprendre le concept de valeur de substitution et de croissance de l'utilité relative.

    Est-ce que ça donnerait plus de crédibilité à mes arguments?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le sauf accident ponctuel est essentiel, car les croissances exponentielles peuvent justement etre stoppées par des crises.
    Pour moi c'est un argument nouveau de ta part (mais peut-être que je ne l'avais juste pas compris -je suis un peu con dans le civil).

    Je le trouve très intéressant parce que ça ouvre une différence entre croissance exponentielle et croissance superexponentielle. En effet à la sortie d'une crise accidentelle si la reprise se fait à taux constant alors des crises épisodiques peuvent peut-être bloquer la croissance à long terme comme tu le suggères. En revanche si la reprise se fait à taux en constante augmentation, alors des crises épisodiques ne bloquent rien du tout, sauf à imaginer qu'elles soient de plus en plus rapprochées (autrement dit ce serait intrinsèque au système ou vraiment pas de bol).

    Pour le vivant j'ai un doute: faudrait voir les données.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mais à part ça je voudrais bien savoir par quel indicateur quantitatif tu mesures ta "croissance accélérée"? qu'est ce qui croit selon toi?
    Le log du nombre d'espèce en fonction linéaire du temps sur les derniers 3.8 millards d'années me semble pas trop mal: je prédis une relation linéaire avec une pente significativement croissante et un bon r2 malgré les crises.

    ...je suis à peu près sur que j'avais vu ces données quelque part mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Si quelqu'un les a vu...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la croissance du PIB est calculée en se ramenant à une unité monétaire de référence, en corrigeant de l'inflation. Ce n'est pas plus "relatif" que la définition du mètre, de la seconde, ou de n'importe quelle unité
    Bien sur que si: un mètre est toujours un mètre, alors qu'1% du "PIB" peut-être mille haches de pierre à un moment, Général Motor à un autre, un vaisseau intersidéral à un autre.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (comme le serait un champ de jauge c'est à dire, une quantité qui n'a pas de signification physique en elle-meme ,mais qui permet de calculer des quantités mesurables, comme les potentiels électromagnétiques par exemple ).
    Merci pour la définition

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le PIB mondial est de 30 000 milliards de $ / an, soit un PIB /hab d'environ 5000 $ /an. Admettons que le kg de farine vaille environ 1$, le PIB mondial actuel est l'équivalent monétaire de 5000 kg de farine/hab /an.

    Selon toi, est-il raisonnable de penser que le PIB mondial en l'an 3000 puisse correspondre à l'équivalent monétaire (en monnaie de l'an 3000, quelle qu'elle soit) de un million de milliards de milliards de kg de farine / habitant et par an ?
    Sans problème.

    Me comprends-tu si je dis que, malgré cette réponse, les habitants en l'an 3000 n'auront pas un million de milliards de milliards de kg de farine / habitant et par an?

    Me comprends-tu si je dis que 1 kilo de farine en l'an 3000 (si ça existe encore) vaudra beaucoup beaucoup beaucoup plus que le PIB total de l'an 2000?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  20. #138
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    Me comprends-tu si je dis que 1 kilo de farine en l'an 3000 (si ça existe encore) vaudra beaucoup beaucoup beaucoup plus que le PIB total de l'an 2000?
    *
    j'imagine très mal que l'on puisse faire fonctionner le monde actuel avec 1kg de farine

  21. #139
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Relis ma phrase, relis la tienne. C'est la même?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  22. #140
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    oui, c'est exactement la même. Si tu arrives à donner à un kilo de farine la valeur des biens fabriqués en 2000, cela signifie que pour moins d'un milliardièrme de gramme de farine par personne, tu arriverais à faire fonctionner le monde de l'an 2000. J'ai beaucoup de mal à penser que tous les objets autour de moi (et la valeur qui s'y rapporte) puissent être fabriqués à l'aide de presque rien. Je veux bien penser que les machines et organisations évoluent, mais à ce point non

  23. #141
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    ...relis encore
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  24. #142
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    oui, c'est exactement la même.
    Pas vraiment!

    Si tu arrives à donner à un kilo de farine la valeur des biens fabriqués en 2000, cela signifie que pour moins d'un milliardièrme de gramme de farine par personne, tu arriverais à faire fonctionner le monde de l'an 2000.
    Rien à voir. Le mot clé est le mot "valeur". Ce mot ne parle absolument pas de ce qu'il faut pour faire fonctionner le monde.

    Cordialement,

  25. #143
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    Rien à voir. Le mot clé est le mot "valeur". Ce mot ne parle absolument pas de ce qu'il faut pour faire fonctionner le monde.
    oh que si! La valeur d'un objet/service est l'importance qu'on lui donne, c'est à dire en gros le nombre d'individus qui vont donner à l'objet/service et qui vont consommer des biens pour l'obtenir. Et deviner quoi? Ces individus/biens consomment de l'énergie! Ces individus se disent qu'avec l'énergie dont ils disposent (plus on accrodera de la valeur à un objet/service, plus on disposera de l'énergie pour l'obtenir), ils aimeraient en investir le moins possible pour obtenir l'objet/service et se garder pour leur pogne le plus possible. Pour se faire, ils utilisent des procédés (constitués de machines/organisations) les plus énergétiquement rentables possibles. Pour que le monde actuel puisse fonctionner avec moins d'un kg de farine, il va falloir inventer des machines ultra-méga-hyper-super rentables et s'organiser d'une fichtre manière

  26. #144
    invité576543
    Invité

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    oh que si!
    Si tu cherches à comprendre ce que disent les autres, et Jiav en particulier, sans chercher à comprendre l'emploi qui est fait des mots, tu n'as strictement aucune chance.

    Cordialement,

  27. #145
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Allez une petite dernière tentative (indisponible prochainement)

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    plus on accrodera de la valeur à un objet/service, plus on disposera de l'énergie pour l'obtenir
    Pas tout à fait. Plus on accrode de la valeur à un objet/service, plus on est prêt à échanger d'autres bien/service. La différence avec ce que tu dis, c'est que le rapport de valeur entre les deux n'est pas égal au rapport du contenu en énergie. D'ailleurs Gillesh38 lui même accepte cette déconnexion
    vers les années 80 (...) la production/consommation énergétique par habitant a stagné (...) [alors que le PIB a monté NDJ] Les deux ne sont absolument pas corrélés.
    Bref, pour revenir à nos paquets de farine: le rapport de valeur entre un kilo de farine en l'an 3000 et un kilo de farine en l'an 2000 n'a rien à voir avec l'énergie nécessaire pour les produire.

    Le truc c'est que la valeur à une époque donné dépend de ce qu'on peut avoir en échange à cette époque, et pas de ce qu'on aurait pu avoir à une autre.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  28. #146
    moijdikssékool

    Re : Croissance sur mille ans?

    vers les années 80 (...) la production/consommation énergétique par habitant a stagné (...) [alors que le PIB a monté NDJ] Les deux ne sont absolument pas corrélés.
    moi aussi je suis d'accord avec cette phrase, seulement il faut considérer un période de plusieurs années parceque généralement les économies que l'on fait (grâce à de meilleurs IE ou des rendement plus performant) sont dépensées avec un décalage dans le temps. Selon moi, la consommation énergétique (totale) ne peut pas baisser sans perte de niveau de vie ou sans baisse de la croissance de la démographie (j'ai bien dit baisse de la croissance, non baisse de la démographie)
    Bref, pour revenir à nos paquets de farine: le rapport de valeur entre un kilo de farine en l'an 3000 et un kilo de farine en l'an 2000 n'a rien à voir avec l'énergie nécessaire pour les produire.

    Le truc c'est que la valeur à une époque donné dépend de ce qu'on peut avoir en échange à cette époque, et pas de ce qu'on aurait pu avoir à une autre.
    serait-il possible de comparer l'an 1000 avec l'an 2000? Ce n'est pas exactement la même comparaison, mais ne compliquons pas trop le problème
    En l'an 1000, le kg de farine valait beaucoup parcequ'il fait intervenir beaucoup de ressources (comparé à aujourd'hui). Aujourd'hui, le kg de farine vaut peu de chose parcequ'on sait le produire avec peu de chose, peu de ressources (comparé à l'an 1000)
    En l'an 3000, le kg de farine vaudra encore moins qu'aujourd'hui (supposons-le) et je suis d'accord que si je cultivais du blé avec les moyens de l'an 3000, j'utiliserai moins de ressources et je me ferais plein de thunes. Mais en tout cas, pas assez pour que 1kg de farine me permette, grâce à l'économie de ressources, de construire le monde actuel

  29. #147
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Encore une fois...
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    que 1kg de farine me permette, grâce à l'économie de ressources, de construire le monde actuel
    ...n'est pas équivalent à ce que j'ai dit.

    Encore une fois...
    Citation Envoyé par mmy
    Si tu cherches à comprendre ce que disent les autres, et Jiav en particulier, sans chercher à comprendre l'emploi qui est fait des mots, tu n'as strictement aucune chance.

    Cordialement,
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  30. #148
    GillesH38a

    Re : Croissance sur mille ans?

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Mmy
    Je ne comprend pas ton indice, c'est une variable extensive divisée par DEUX variables extensives, non? Pas très étonnant que ça chute nécessairement avec l'augmentation de la population, non?
    Excuse Mmy, je voulais dire juste production OU consommation (les deux étant égales) par habitant et par an.


    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Le PIB réel est essentiellement une fiction (je croyais qu'on était tombé d'accord là-dessus?). Par contre l'augmentation du PIB ne l'est pas, et elle est effectivement liée à "l'envie de dépenser" de la société pour des produits nouvellement apparus. Plus les nouveaux produits sont attractifs, plus une grande proportion des anciennes richesses sera échangée contre eux, plus le PIB montera.
    désolé, on n'est pas d'accord : pour etre vendu, les produits doivent d'abord etre fabriqués, et il y a des contraintes matérielles à cela. Sinon explique moi pourquoi on n'a pas tous des jets privés et des villas sur des îles du Pacifique : pourtant on sait très bien fabriquer tout ça !

    Le log du nombre d'espèce en fonction linéaire du temps sur les derniers 3.8 millards d'années me semble pas trop mal: je prédis une relation linéaire avec une pente significativement croissante et un bon r2 malgré les crises.
    relation linéaire avec une pente croissante? c'est nouveau, mais bon je comprends ce que tu veux dire. Moi je parie que ce n'est absolument pas le cas.

    Me comprends-tu si je dis que 1 kilo de farine en l'an 3000 (si ça existe encore) vaudra beaucoup beaucoup beaucoup plus que le PIB total de l'an 2000?
    non, c'est l'essentiel de notre divergence, je crois : parce que justement, je pense qu'un kg de farine de l'an 3000 vaut à peu près la même chose qu'un kg de farine de l'an 2000. C'est la base de la normalisation relative de la monnaie : prendre un panel de produits comparables et estimer qu'ils ont "à peu près" la même valeur.

    Ainsi, estimer que le PIB mondial/habitant etait de 200$/an/hab au Moyen Age (par exemple) veut dire en réalité qu'ils avaient en moyenne de quoi s'acheter 200 kg de farine par an, dans mon exemple. L'unité utilisée se réfère justement à une valeur considérée comme comparable : son choix est un peu arbitraire, mais il FAUT faire un choix.

    Donc comparer les valeurs du PIB entre 2000 et 3000 nécessite que tu te définisses des produits "basiques" ayant par définition (pour pouvoir comparer les monnaies) la même valeur. Lesquels proposes tu alors?

    Cordialement

    Gilles

  31. #149
    Jiav

    Re : Croissance sur mille ans?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    relation linéaire avec une pente croissante? c'est nouveau, mais bon je comprends ce que tu veux dire. Moi je parie que ce n'est absolument pas le cas.
    Bien vu je me suis mêlé les pinceaux en changeant les y pour une échelle log :"croissante" est à remplacer par "positive".

    Qui nous apportera les données?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non, c'est l'essentiel de notre divergence, je crois : parce que justement, je pense qu'un kg de farine de l'an 3000 vaut à peu près la même chose qu'un kg de farine de l'an 2000.
    Oui on cerne enfin le coeur du problème!

    Es-tu d'accord qu'une même quantité de farine peut en l'an 2000 s'échanger contre des choses bien plus intéressantes qu'en l'an 1900?

    Es-tu d'accord qu'en définissant la richesse comme une valeur de substitution la croissance n'est pas limité par les ressources physiques ou l'intensité énergétique?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  32. #150
    GillesH38a
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Le log du nombre d'espèce en fonction linéaire du temps sur les derniers 3.8 millards d'années me semble pas trop mal: je prédis une relation linéaire avec une pente significativement croissante et un bon r2 malgré les crises.
    Sur l'excellent dossier de futura sur l'extinction des dinosaures, tu peux voir le graphe du nombre de familles au cours du temps

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier269-2.php

    puis celui du nombre de familles de mammifères.

    http://www.futura-sciences.com/compr...ssier269-7.php

    l'échelle est linéaire, pas logarithmique. Il y a certes des phases de croissance (après la crise du permien ou celle des dinosaures), mais elles ne multiplient le nombre de familles que par une dizaine environ sur des périodes de quelques dizaines de millions d'années : les taux de croissance sont bien de l'ordre de quelques/T, de toute façon encore une fois il ne peut pas en etre mathématiquement autrement.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Es-tu d'accord qu'une même quantité de farine peut en l'an 2000 s'échanger contre des choses bien plus intéressantes qu'en l'an 1900?
    ....... non!
    si tu les echanges, c'est qu'elles ont le meme prix, donc la meme valeur.

    Es-tu d'accord qu'en définissant la richesse comme une valeur de substitution la croissance n'est pas limité par les ressources physiques ou l'intensité énergétique?
    .... non!
    Dernière modification par Yoghourt ; 13/04/2007 à 09h39. Motif: Fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur

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