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photovoltaique



  1. #31
    moijdikssékool

    Re : photovoltaique

    C'est faux. Dès lors que tes modules sont raccordés au réseau EDF, tu n'as absolument pas besoin de batteries
    certes
    disons que je me placais dans un contexte où les PV produisent une quantité d'énergie importante. Il est clair que le nucléaire ou le thermique à flamme peut produire pendant que les PV ne produisent pas. Cependant il ne faut pas oublier que si on peut produire, disons, 20Gwcrête avec des panneaux et que ceux-ci ne peuvent produire que 5GW par temps nuageux (au pif, je ne connais toujours pas la puissance d'un panneau par temps nuageux. Qqn a des chiffres?) ou même 0Gw la nuit, il faudra que les centrales puissent produire 15GW pendant ce temps et 20Gw la nuit. Mais quand les panneaux produisent 20Gw, les centrales qui produisaient 15Gw sont à l'arrêt, ce qui n'est pas très intéressant, financièrement (ou énergétiquement c'est pareil) parlant. D'où l'intérêt de stocker l'énergie des PV
    Alors, aujourd'hui, le contexte est différent, le PV est négligeable et la revente d'électricité PV est subventionnée. Mais on peut se poser des questions quant à la viabilité du système à long terme

    -----


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  3. #32
    invite14532198711
    Invité

    Re : photovoltaique

    Je pourrais pas etre catégorique sans consulter les intervenants sur ce projet, mais à mon avis le calcul par année est simplement motivé pour avoir une linéarité de mesure sur le panneau : d'une année sur l'autre le panneau fournira la meme quantité d'énergie à peu de chose près, c'est moins vrai d'une journée à l'autre. chaque machine dans le monde que nous avons (plusieurs dizaine de milliers) integre dans sont soft un petit "espion" qui inscrit dans un journal la production du panneau à intervalle de temps régulier dans la journée. Les infos recueuillis servent à batir des statistiques poussées.

    La durée de 10 ans actuelle, montre que nous n'ammortissons pas le budget énergie de la machine,et que de ce point la liaison au réseau EDF serait plus commode.

    Quand aux chiffres il correspondent à l'énergie necessaire à la fabrication totale du produit, et englobe les couts de recyclage des batteries, et le cout €/W n'intervient pas.

    Le constat est que sur nos petits panneaux, le panneau ne fabriquera pas dans sa vie l'énergie qu'il a couté.

    les gros panneaux ne presentent pas ces inconvénients, car ils s'ammortissent très vite.

    Attention je parle énérgétiquement, et non financièrement, car sur un point de vue purement financier, le solaire de moins de 20W n'est pas du tout rentable aujourd'hui (batterie plus grosse que la version secteur, circuit de charge et régulation, prix du panneau, entretient...).

    Souvent le solaire est preferé à cause des travaux génie civil et ouvrier pour faire les tranchés, pose de cable, cout du cable, gravas, re-goudronnage...

    Et nous avons besoin des batteries pour la nuit je repete, et nous somme conscient que c'est la batterie qui plombe notre ratio, le panneau seul reste pas mauvais.
    La machine n'est pas raccordée aux circuit EDF. Les machines qui sont raccordées au réseau n'ont pas forcement le panneau solaire (économie client) et reviennent moins chere à produire. Les solutions ultracap se montrent pour l'instant beaucoup plus écologique. Si nous faisons des machines solaires, c'est avant tout pour etre écologique, hors si la fabrication d'une machine écologique coute plus à fabriquer, que ce qu'elle consommerait en version secteur, notre éco-ratio est negatif. Le ratio devient interessant à partir de panneaux 40W.

    Pour ma part je vous informerez de tout ce qu'on pourra tirer de l'optimisation de l'énergie solaire dans le but d'obtenir un produit rapidement ammorti, faire à partir de peu, plus d'économie et justifier sa présence avec la mention écologique, et non la justification d'une machine autonome pour ne pas creuser de tranchée et tirer un fils.

    vous aurez une petite pensée en voyant nos panneaux solaire dans les villes, imaginant que grace à eux on economise une tranchée, quelques watt sur le reseau EDF chaque jour (alimenté pour la plupart par un réacteur nucléaire rejetant 0% C0²) et que ce panneau, et sa batterie surtout, à la naissance aura fait cracher noir une grosse centrale à charbon en chine pour sortir les kW necessaire à sa fabrication.

  4. #33
    SK69202

    Re : photovoltaique

    Bonjour,

    Un article sur le photovoltaïque en Californie, qui apporte des éléments sur le temps de retour sur investissement et accessoirement, il donne le n° du bureau à Schwarzy.

    In southern California Edision's electrical territory the summer time-of-user peak rate is 52 cents a kilowatt hour and the off-peak rate is 28 cents per kWh.

    For example, if you use 1000 kWh a month and build a solar system to make half that amount (500 kWh) you will only save about $300.00 a year. This leaves you with about $2100 a year in electrical bills. If you build a system that makes 1,000kWh a month then your bill goes to zero.

    Each one KW of solar panels in Southern California generates 150 kWh a month on average. Each KW costs $10,000 installed before rebates and $7,500 after rebates and tax credits in California. A 3KW system will generate 450 kWh a month and costs $18,000 installed after rebates and credits. So the above example of the 1,000 kWh a month user with a 3KW system has a 60 year payback period. The 6KW system at twice the cost has a 15 year payback period. That's if electrical rates don't ever rise...
    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #34
    moijdikssékool

    Re : photovoltaique

    The 6KW system at twice the cost has a 15 year payback period. That's if electrical rates don't ever rise...
    6kw, 35000euros (aide comprise), 2000kwh/mois, 7c d'euros le kwh revendu, ca fait 40 ans de 'payback period' et un panneau dure 30ans max

  6. #35
    invite14532198711
    Invité

    Re : photovoltaique

    Salut,

    Ce que tu donnes montre une fois de plus que le photovoltaïque requiert des améliorations pour etre attractif.
    Par contre tes chiffres incluent la main d'oeuvre, les marges des prestataires...le chiffre meriterais d'etre ponderé pour etre significatif.

    Dans les chiffres que j'ai donné, je parle industriellement parlant, les chiffres n'incluent pas le salaire des ouvriers, le transport, la marge de vente...

    Les developpements en cours permettent de laisser présager de bien meilleurs résultats. Le hic principal restant les batteries ballast pour du "tout-solaire".
    Notre civilisation doit faire face à 2 problemes majeur concernant l'énergie :

    - produire de l'energie à partir de ce qu'on a, et en essayant de ne pas detruire notre environnement.
    - stocker l'énergie.

    Le solaire peut d'affranchir de batterie de jour, car tant que le courant nominal n'est pas atteint, la tension est maintenue. Un simple regulateur/switcher et des condensateurs peuvent suffir pour avoir du courant, ce qui pourrait dans tout les cas soulager fortement les autres methodes classiques de productions qui fonctionnent "on demand"

  7. #36
    Cécile

    Re : photovoltaique

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Notre civilisation doit faire face à 2 problemes majeur concernant l'énergie :

    - produire de l'energie à partir de ce qu'on a, et en essayant de ne pas detruire notre environnement.
    - stocker l'énergie.
    Non, les deux problèmes majeurs sont :
    - maîtriser la demande en énergie (c'est à dire arrêter de consommer toujours plus d'énergie, surtout dans nos pays développés).
    - adapter le type d'énergie à la demande (donc réserver l'électricité, difficile à produire, aux usages où on ne peut pas utiliser d'autres énergies : éclairage, production de froid, etc.)

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  9. #37
    invite14532198711
    Invité

    Re : photovoltaique

    J'ajouterai un mot sur le panneau solaire et sa batterie associée :

    la batterie sert aussi de jour, car comme dans tout reseau electrique complexe il y a des appels de courant ponctuels et brutaux qui doivent etre honorés par le maintient de la tension d'alimentation en débitant le courant necessaire, le panneau seul ne peut assumer cette surcharge breve.
    Evidemement si on ne veut pas etre independant (fonctionnement de jour donc) de simple condensateurs font l'affaire.

    Nous dans nos machines c'est pas le cas car le ticket qui est délivré au client (reçu CB) est imprimé par une imprimante thermique qui consomme 6A sous 12V durant l'impression. Innutile de préciser l'utilité de la batterie dans ce cas. Le panneau recharge la batterie en courant de charge ou de maintient selon l'état entre les transactions.

    Pour ce qui est de revendre l'energie à EDF:

    le panneau peut delivrer 17W nominal et couvre les besoins de la machine dans de mauvaise conditions météo, ce qui fait qu'en gros lors de très beau temps en été on a la moitié de la capacité seulement d'utilisée, soit 9W qui reste dispo.
    Un convertisseur (220V-50Hz) synchronisé a un rendement tournant aux alentour de 80% dans le meilleur des cas pour la fabrication et l'insertion d'une tension sur le reseau. Ce qui fait qu'on peut fournir 7200mW à EDF quand il fait beau, hors transaction de la machine, et en été globalement.

    Pour info, un cable de 1.5mm² de cuivre à une resistance de 12ohm au km en moyenne à 25°C. Si l'on fourni disons 10W à EDF, sur une liaison de 500m, on perd 22mW soit 0.5%, sans parler de la connectique, et du rendement reel du convertisseur qui sera plus proche de 70 que de 80% qui fait qu'au final on va tomber à 6W entre 11 et 16h l'été.
    6W 7h par jours, imaginons sans transactions (on tourne à 200/jours), et sans nuages sur 4 mois de 31 jours. sa fait 42Wh x 124 jours = 5.2kWh par an, soit sur une moyenne annuelle 593mW par heure produite pour EDF.

    Je faisait juste le calcul pour voir le resultat, sans remettre en cause l'idée suggerée par Cecile, mais pour des petits panneaux, ça vaut pas le coup.

    La revente n'est donc pas envisagée sur ces installations. Mais il n'est pas exclu de le faire sur de plus grosses instal qui pourrait aider localement EDF en redonnant plusieurs centaines de watts, comme tu le disait Cecile.

  10. #38
    moijdikssékool

    Re : photovoltaique

    Dans les chiffres que j'ai donné, je parle industriellement parlant, les chiffres n'incluent pas le salaire des ouvriers, le transport, la marge de vente...
    il ne faut pas oublier le salaire des ouvriers/revendeurs/installateurs/ingénieurs/vendeurs de fruits et légumes qui nourrissent tout ce beau monde/vendeurs de vacances, brefs d'objets/services à tout ce beau monde. Il faut bien voir que ces individus consomment une partie de l'électricité produite par les précédents panneaux pour produire les prochains panneaux. Si l'énergie consommée par ces gens est supérieure à celle qu'ils produisent, via les panneaux, le système n'est pas viable
    Il est donc nécessaire de tenir compte du salaire des intervenants dans la production d'énergie car il indique, de façon directe ou indirecte, l'énergie qu'il faut consommer pour produire de l'énergie, voir le fameux fil Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique
    en faisant diminuer la part des intervenants, par exemple en industrialisant les procédés de fabrication/extraction/vente/installation/entretien (en utilisant d'avantage de machines), on peut arriver à faire diminuer le coût des panneaux (j'ai déjà lu des chiffres de moins de 500$ le panneau de 1m² pour des installations géantes). On peut y arriver aussi en faisant diminuer la consommation des individus, mais c'est plus difficile étant donné que l'on préfère s'approprier dans le domaine privé les économies (d'énergie) faites dans le domaine industriel (je crois même que l'on pourrait définir le progrès ainsi)

  11. #39
    beaufanamus

    Re : photovoltaique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il ne faut pas oublier le salaire des ouvriers/revendeurs/installateurs/ingénieurs/vendeurs de fruits et légumes qui nourrissent tout ce beau monde/vendeurs de vacances, brefs d'objets/services à tout ce beau monde.
    Ben si, il faut oublier. Parce que tout ce beau monde n'est pas apparu par génération spontanée avec comme dessein de fabriquer/concevoir/installer ... du PV. Et que s'ils ne faisaient pas/plus ça, ils ne disparaitraient pas (du moins, je l'espère) et travailleraient pour autre chose et se nourriraient, partiraient en vacances, consommeraient ... de la même façon.
    La consommation de ce beau monde n'est que la redistribution de ce qu'ils ont gagné à faire du PV. Il n'y a pas d'itération à faire ou alors, ça revient à compter n fois la même chose.

    Et le fait de faire diminuer le coût de quelque chose en mécanisant sa production, c'est vieux comme l'industrie, et le seuil de rentabilité (à partir de combien de m²/an de PV je vire les ouvriers et les remplace par des machines) se calcul très facilement si on est capable de prévoir le coût de conception, de mise en route et d'entretien des machines outils (et ça, ce n'est pas si simple...), ainsi que la pérénité des techno et/ou l'évolutivité de mes machines (là il faut une boule de cristal).
    Dernière modification par beaufanamus ; 14/05/2007 à 11h31. Motif: Grillé par Garion, mais j'avais plus de mots à taper ;-)
    Le pire n'est jamais certain

  12. #40
    moijdikssékool

    Re : photovoltaique

    ####
    Il n'y a pas d'itération à faire ou alors, ça revient à compter n fois la même chose
    non. L'énergie que dépenseront les individus à qui tu auras donné de l'argent n'est pas celle que tu consommes. Il ne faut pas tout mélanger!

    si vous avez des trucs à dire sur le sujet, réouvrez le fil, plz
    Dernière modification par Yoghourt ; 14/05/2007 à 14h11. Motif: Suppression de réponse à propos discourtois

  13. #41
    Simplemind

    Re : photovoltaique

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il n'y a pas de révolution à attendre, plutôt une somme d'évolutions pour diminuer les coûts.
    Bonjour Cécile bonjour à toutes et tous

    j'ai lu très récemment une des nombreuses annonces d'amélioration ou les panneaux ne seraient plus en silicium mais en plastique composites. Sans préjuger de savoir si les scientifiques parviendront à mettre le système au point, on peut retenir : un faible coût de production, une taille qui n'est plus limité à quelques centimètres carrés par éléments, un rendement très supérieur aux panneaux actuels.
    Si je retrouve où j'ai vu ça je le post (peut être sur FS actualité).
    La fonction recherche ne marche plus sur FS pour l'instant.

    Cordialement.

  14. #42
    Yoghourt

    Re : photovoltaique

    Les pbs de fonctionnement de la V4 sont à poster dans le forum idoine (et merci d'être gentil avec M.Futura, histoire qu'il ne nous pète pas une durite, le pôvre!)
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  16. #43
    Cécile

    Re : photovoltaique

    Citation Envoyé par Simplemind Voir le message
    j'ai lu très récemment une des nombreuses annonces d'amélioration ou les panneaux ne seraient plus en silicium mais en plastique composites. Sans préjuger de savoir si les scientifiques parviendront à mettre le système au point, on peut retenir : un faible coût de production, une taille qui n'est plus limité à quelques centimètres carrés par éléments, un rendement très supérieur aux panneaux actuels.
    Point de vue rendement, les meilleures sont sans conteste les cellules en silicium monocristallin. Il ne me semble pas que les cellules en plastique aient l'ambition de les concurrencer sur ce terrain. En revanche, leur atout numéro un serait le coût, bien plus faible qu'avec les cellules actuelles. Or, ce qui compte n'est pas tant le rendement que le coût au kilowattheure. Si on augmente le rendement en augmentant d'autant les coûts, on a tout faux, sauf pour quelques applications particulières (satellites par exemple).
    Les cellules plastiques ont pour l'instant deux défauts majeurs : des rendements très bas (moins de 5 % si mes souvenirs sont bons, et même plutôt de l'ordre de 2 à 3 %), et surtout une durée de vie de quelques dizaines à quelques milliers d'heures, bien insuffisante.

  17. #44
    Simplemind

    Re : photovoltaique

    Bonsoir
    Je n'ai encore retrouver l'article que j'évoquais tout à l'heure mais en attendant que pense tu de ça.
    http://www.usinenouvelle.com/article...79568&nrub=916

    Cordialement

  18. #45
    moijdikssékool

    Re : photovoltaique

    ils ont mis au point un procédé qui repose sur l’utilisation de nanocristaux de sulfure de plomb (PbS), capables de «piéger» l ’énergie émise à une fréquence donnée
    il y a des milliards de fréquences dans le spectre visible...
    heureusement, ils se rattrapent:
    Grande sensibilité dans une bande de fréquence donnée
    c'est quand même assez vague

  19. #46
    tbse78

    Re : photovoltaique

    Aller une application grandeur nature

    http://www.lhaire.org/cdt/index.html


  20. #47
    Charpente

    Re : photovoltaique

    Au risque de paraître peut-être ridicule, je me demandais s'il existait des cellules photovoltaïques avec une loupe devant et pourquoi personne ne le developpe pour amplifier l'énergie ?
    Cela fait sans doute fondre la cellule mais pourquoi on ne le developpe pas ?

  21. #48
    wizz

    Re : photovoltaique

    ça existe déjà
    fais des recherches "photovoltaique lentille fresnel concentrateur"

    un exemple
    http://www.energy-daily.com/reports/...iency_999.html

  22. Publicité
  23. #49
    moijdikssékool

    Re : photovoltaique

    Using concentrated sunlight, Spectrolab demonstrated the ability of a photovoltaic cell to convert 40.7 percent of the sun's energy into electricity
    j'ai du mal à imaginer comment le rendement d'une cellule peut augmenter via ce procédé: il produit plus d'électricité d'accord, mais il recoit d'avantage de lumière, il n'y a pas de raison pour que le ratio augmente
    Par contre le prix d'un panneau peut diminuer (moins de cellules à fabriquer) et le ratio énergie produite/énergie investie peut alors augmenter

  24. #50
    wizz

    Re : photovoltaique

    effectivement, le m² d'une lentille de fresnel coute moins cher que le m² de cellules PV. Et en plus, il permet de protéger ces cellules PV

    Le rendement 40.7% est de l'abus de langage.
    Le rendement de conversion énergie solaire reçue/énergie électrique produite ne change pas, peut etre un peu plus, ou peut être un peu moins.
    C'est le rendement par rapport à la surface de cellules nécéssaire pour produire la même quantité d'électricité qui a augmenté.

  25. #51
    Alex66

    Re : photovoltaique

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    j'ai du mal à imaginer comment le rendement d'une cellule peut augmenter via ce procédé: il produit plus d'électricité d'accord, mais il recoit d'avantage de lumière, il n'y a pas de raison pour que le ratio augmente
    Citation Envoyé par wizz
    Le rendement 40.7% est de l'abus de langage.

    Et pourtant, oui, le rendement de conversion augmente lorsque l'on concentre la lumière et non, un rendement de 40.7% n'est en aucun cas un abus de language!!
    Le rendement de conversion d'une cellule photovoltaïque augmente avec le logarithme néperien du facteur de concentration (le courant débité par la cellule est proportionnel au flux lumineux perçue par celle-ci, ce qui signifie que si vous concentrez 1000 fois la lumière, elle produit 1000 fois plus de courant. Dans le même temps, la tension aux bornes de la cellule varie avec le Ln du facteur de concentration).
    Donc par exemple, si vous concentrez 100 fois le soleil, la puissance fournie par la cellule sera peut être 110 fois plus importante que celle que vous auriez obtenu sans concentration...grâce à l'amélioration du rendement de conversion liée au fait que vous concentrez!
    De mémoire, le rendement de conversion de 40.7% a été mesuré sous 240 soleils. La même cellule soumise au flux solaire non concentré aurait peut être un rendement de 35%...

  26. #52
    invite14532198711
    Invité

    Re : photovoltaique

    Salut,

    l'avenir serait-il là ?

    Actu Futura : Bientôt des panneaux solaires moins chers avec des boites quantiques

    les 90% de rendement sans lentille sont possible et deja ateint apparement, de quoi laisser présager de belle possibilités du solaire.
    Dernière modification par Yoghourt ; 30/05/2007 à 07h40. Motif: réparation du lien

  27. #53
    Yoghourt

    Re : photovoltaique

    Les commentaires sur cette actu sont ici
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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