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Futur carburant



  1. #1
    sylvain78

    Futur carburant

    Bonjour,

    Je voudrais savoir pour vous quelle est le future "carburant" pour les voitures :

    Il y a le bioéthanol : Pour moi je pense que ça ne sera pas le future carburant car il faut des espaces enormes pour cultiver la canne à sucre, ou les betteraves, de plus ça pourras pas etre cultiver toute l'année, et il est polluant a cultiver (engrais ...)

    Il y a l'éléctrecité : Pareil je ne pense pas pour l'instant les batteries seront trop cher a produire donc ça sera repercuter sur le prix de la voiture.

    Il y a ensuite l'hydrogène : Qui est pour moi, le future carburant qui ne coute par cher à fabriquer, mais il faut encore faire des recherche dessus

    Et pour vous c'est le quel le future carburant ?

    -----


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  3. #2
    moijdikssékool

    Re : Futur carburant

    Il y a ensuite l'hydrogène : Qui est pour moi, le future carburant qui ne coute par cher à fabriquer, mais il faut encore faire des recherche dessus
    il coute cher à fabriquer, à distribuer et à stocker
    de toute manière les 'autres' carburants sont plus chers
    par contre, comme carburant intéressant, il y a l'optimisation: plus de transports en commun, urbanisme retravaillé, automatisation
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h05.

  4. #3
    dperez

    Re : Futur carburant

    Je mise sur l'hydrogène, créé à partir de différentes sources d'énergie (éolienne, géothermie, solaire...). L'hydrogène est voué à devenir bon marché d'ici quelques années à mon avis, je pense que la demande va exploser car c'est peut-être le meilleur moyen de transférer n'importe quel type d'énergie pour les transports, en plus ça ne pollue pas. Il suffit que n'importe quel type d'énergie trouve une économie d'échelle, par exemple le solaire ou l'éolienne, pour que l'hydrogène soit forcément répercuté et voit son prix dégringoler. On y vient, d'ici quelques années à mon avis, d'autant plus que les scientifiques s'y affairent.
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h05. Motif: orthographe titre

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Futur carburant

    Le futur carburant peut très bien être les mélanges d'hydrocarbures qu'on appelle l'essence, ou diesel, ou kérozène!

    Il ne faut pas confondre la fonction vecteur et la source d'énergie.

    Le carburant n'est en définitif qu'un vecteur d'énergie. Il se trouve qu'avec le pétrole, le chemin est très court entre le produit récolté (le pétrole) et le vecteur d'énergie adapté aux véhicules autonomes (voitures, camions, avions, ...). Adapté au sens rapport énergie/masse, énergie/volume, stabilité dans le temps, facilité de transfert et de stockage (donc de distribution), etc. Aucun autre vecteur n'a en fait de meilleures performances.

    Dans le futur, aucun chemin court n'existera. Il est donc raisonnable de bien analyser l'ensemble source, transformation et vecteur.

    Du coup, il n'y a aucune raison de rejeter l'essence comme un truc ancien à remplacer. Seul le pétrole comme source d'énergie aura ce statut dans le futur, pas l'essence comme vecteur.

    Cordialement,
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h06. Motif: orthographe titre

  6. #5
    dperez

    Re : Futur carburant

    C'est drole, ce concept de vecteur d'énergie et de source d'énergie. Je suis d'accord avec vous, l'électricité et l'hydrogène sont des vecteurs d'énergie. Mais ce que l'on appelle des sources d'énergies sont généralement (voire toujours) des vecteurs d'énergie à leur tour. On pourrait considérer que l'essence est un vecteur d'énergie qui permet d'utiliser l'énergie du pétrole. De même, le pétrole est un vecteur d'énergie permettant d'utiliser la fermentation des matières organiques qui ont eu lieu sous Terre pendant des millions d'années, etc...
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h06. Motif: orthographe titre

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Future carburant

    Citation Envoyé par dperez Voir le message
    Mais ce que l'on appelle des sources d'énergies sont généralement (voire toujours) des vecteurs d'énergie à leur tour.
    Oui et non. L'opposition vecteur/source est une notion technique, pas un statut physique absolu.

    Ce qui caractérise une source, c'est que c'est quelque chose que les humains récoltent, qu'ils se contentent de trouver quelque part. Ils le ramassent par terre (mines), ou ça leur tombe du ciel (lumière solaire), etc.

    Ce qui caractérise un vecteur est une forme que les humains peuvent amener d'un endroit à un autre, avec le minimum de contraintes.

    On pourrait considérer que l'essence est un vecteur d'énergie qui permet d'utiliser l'énergie du pétrole.
    Qui permet de transporter l'énergie. (Et ce n'est pas l'énergie du pétrole, mais du couple (pétrole, O2), la distribution de O2 étant obtenu par un moyen assez simple...)

    De même, le pétrole est un vecteur d'énergie permettant d'utiliser la fermentation des matières organiques qui ont eu lieu sous Terre pendant des millions d'années,
    Pas "de même" du point de vue technique humain. On pourrait, avec une vision téléologique dire que c'est le vecteur qui a permis à la nature de stocker de l'énergie récoltée de la lumière solaire afin d'être utilisée par les humains qui allaient venir un jour. La notion de technique est alors étendu à un acteur plus large que l'humanité, la nature. Mais ça n'a rien à voir avec un problème genre "futur carburant", dans lequel est posé un problème technique à l'échelle humaine.

    Cordialement,

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  10. #7
    Yoghourt

    Re : Futur carburant

    Y'avait pas déjà une discussion pile poil sur ce thème? (vague souvenir)
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h06. Motif: orthographe titre
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  11. #8
    polo974

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    ...
    Il ne faut pas confondre la fonction vecteur et la source d'énergie.
    ...
    Sans oublier la différence entre le stockage et le transport...

    L'électricité est assez facile à transporter: un peu de fil, et ça roule mais pour la stocker, c'est autre chose...
    Donc on passe à un vecteur chimique: batterie par exemple.
    Les batteries ont d'ailleurs fait de gros progrès ces derniers temps avec les hydrures...

    Maintenant, si on repensait le transport: à quoi bon un 4X4 de 2t4 ayant une autonomie de 800km pour faire 20km par jour dans des bouchons...

    Petit véhicule, petite autonomie (qui a besoin tous les jours de 400km d'autonomie?), stations de recharge nombreuses.
    ET transport en commun sur rail et sous catener!

    La production de bio carburant dépend du rendement de la pousse végétale qui se fout de nos besoins et se contente de quelques petits % tout en requérant pas mal d'énergie si on veut continuer à la forcer comme on le fait actuellement, et c'est tout de même elle qui nous nourri.

    Le problème se pose plus pour les avions, on va revenir à la marine à voile...
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h07. Motif: orthographe titre

  12. #9
    Ecila115

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le futur carburant peut très bien être les mélanges d'hydrocarbures qu'on appelle l'essence, ou diesel, ou kérozène!

    Il ne faut pas confondre la fonction vecteur et la source d'énergie.

    Le carburant n'est en définitif qu'un vecteur d'énergie. Il se trouve qu'avec le pétrole, le chemin est très court entre le produit récolté (le pétrole) et le vecteur d'énergie adapté aux véhicules autonomes (voitures, camions, avions, ...). Adapté au sens rapport énergie/masse, énergie/volume, stabilité dans le temps, facilité de transfert et de stockage (donc de distribution), etc. Aucun autre vecteur n'a en fait de meilleures performances.

    Dans le futur, aucun chemin court n'existera. Il est donc raisonnable de bien analyser l'ensemble source, transformation et vecteur.

    Du coup, il n'y a aucune raison de rejeter l'essence comme un truc ancien à remplacer. Seul le pétrole comme source d'énergie aura ce statut dans le futur, pas l'essence comme vecteur.

    Cordialement,
    Pas tout compris, mais si vous trouver que l'essence (ou le pétrole) a de bonnes performances.... un moteur thermique cela a environ 30% de rendement si je me trompe pas. De plus un véhicule à moteur thermique qui fait mini 600 kg avec 30% de rendement pour déplacer une personne de 70 kg ... c'est une bonne perf' ça???

    De plus il me semble que le pétrole ou l'essence (pétrole raffiné) est bien une source d'énergie. L'électricité est par contre un vecteur d'énergie. Il me semble...

    Personnellement, j'espère faire partie de cette génération qui verra la fin du pétrole et l'avènement de l'H2

    ECILA
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h08. Motif: orthographe titre

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    Pas tout compris, mais si vous trouver que l'essence (ou le pétrole) a de bonnes performances.... un moteur thermique cela a environ 30% de rendement si je me trompe pas. De plus un véhicule à moteur thermique qui fait mini 600 kg avec 30% de rendement pour déplacer une personne de 70 kg ... c'est une bonne perf' ça???
    Les données absolues peuvent facilement tromper (et puis c'est un peu biaisé, on peut mettre plus qu'une personne dans un véhicule dont le moteur fait 600 kg...). Faut comparer les différentes possibilités à fonctions égales. Pour une voiture, quel est le poids total moteur + réservoir permettant 800 km avec 4 personnes et 200 kg de bagages dans les différentes approches techniques, par exemple?

    Le cas le plus clair est pour un avion, les hydrocarbures (en incluant les huiles dans les hydrocarbures) semblent ne pas être dépassés (toujours en prenant des contraintes, poids total moteurs + réservoirs pour disons 15000 km parcourus à plus de 800 km/h et 30 tonnes de charge marchande, par exemple).

    (Au passage, quel est rendement énergie solaire à mouvement dudit corps humain de 70 kg quand il se meut grâce au plus de 50% de sa masse constitué de muscles? Un pouille de %...)

    De plus il me semble que le pétrole ou l'essence (pétrole raffiné) est bien une source d'énergie.
    C'est bien la croyance usuelle que je cherchais à démolir. Le pétrole brut est une source d'énergie, l'essence distribuée et stockée dans les réservoir des voitures est un vecteur. Simplement parce qu'il existe des méthodes de synthèse des hydrocarbures à partir d'autres sources d'énergie. De fait, l'utilisation d'huile d'origine agricole comme carburant est un exemple d'hydrocarbure utilisé comme vecteur.

    Mais l'association hydrocarbure=pétrole est trop matraquée par les médias pour qu'il soit facile de s'en débarrasser, surtout avec l'association hydrocarbure=CO2=RC. Marrant de voir qu'il suffit de parler d'huile pour que l'association disparaisse, alors qu'une huile diffère d'un hydrocarbure strict que par un tout petit pourcentage d'atomes d'oxygène ajoutés...

    Personnellement, j'espère faire partie de cette génération qui verra la fin du pétrole et l'avènement de l'H2
    J'essaye juste de dire que fin du pétrole ne veut pas dire fin des hydrocarbures. Ce sont des molécules chimiques comme les autres.

    Et s'il y a une belle confusion entre source et vecteur, c'est bien dans la phrase citée. La fin du pétrole est la fin d'une source, qui ne peut en aucun cas être remplacé par H2, qui ne peut être qu'un vecteur.

    Là encore, la responsabilité des médias est importante; j'ai perdu le compte depuis longtemps du nombre de cas où l'ambigüité est laissée qui laisse penser que H2 est une source d'énergie (une source "propre" bien entendu).

    Mon opinion est que H2 comme vecteur de distribution de masse n'a pas de place à côté de l'électricité ou des hydrocarbures. Comme produit intermédiaire entre source et vecteur, peut-être.

    Cordialement,
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h08. Motif: orthographe titre

  14. #11
    moijdikssékool

    Re : Futur carburant

    De plus il me semble que le pétrole ou l'essence (pétrole raffiné) est bien une source d'énergie. L'électricité est par contre un vecteur d'énergie. Il me semble...
    c'est plutôt l'inverse, une énergie, c'est une représentation d'une différence de potentiel. Le pétrole contient de l'énergie qu'on libère en le brulant (via une réaction autoentretenue). De même pour l'H2. Pour l'électricité, le vecteur est un cable, une batterie...
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h08. Motif: orthographe titre

  15. #12
    Cécile

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    Personnellement, j'espère faire partie de cette génération qui verra la fin du pétrole et l'avènement de l'H2
    Le rendement "du puits à la roue" de l'hydrogène est encore plus faible que les 30 % que tu cites.
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h09. Motif: orthographe titre

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  17. #13
    Pr. Théodose

    Re : Futur carburant

    En ce qui concerne les vecteurs énergétiques, outre le di-hydrogène et le couple bore/eau, on peut s'intéresser aux composés à tension de cycle. J'avais creusé quelque peu la question sur un fil au sujet du moteur Stirling :
    http://forums.futura-sciences.com/post1168114-117.html
    Ce n'est pas des plus performants mais ça pourrait faire l'affaire dans certains cas...
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h09. Motif: orthographe titre

  18. #14
    cedbont

    Re : Future carburant

    Bonjour,
    en ce qui concerne les biocarburants : il y a plein de solutions : éthanol, méthanol... (et encore j'y connais rien !).
    Donc, je pense que ceux qui s'y connaissent sauront les développer.

  19. #15
    dperez

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par cedbont Voir le message
    Bonjour,
    en ce qui concerne les biocarburants : il y a plein de solutions : éthanol, méthanol... (et encore j'y connais rien !).
    Donc, je pense que ceux qui s'y connaissent sauront les développer.
    Il faut bannir l'éthanol. Il vaut mieux dépenser un peu plus à court terme avec les énergies propres (éolienne, solaire, etc...)
    Dernière modification par Philou67 ; 19/07/2007 à 07h10. Motif: orthographe titre

  20. #16
    cedbont

    Re : Futur carburant

    Ahh ça a l'air radical :
    Il faut bannir l'éthanol
    Et pourquoi ça ?

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par cedbont Voir le message
    Ahh ça a l'air radical :Et pourquoi ça ?
    Parce qu'il y a du CO2 qui sort du pot d'échappement.

    Désolé d'être caustique (pas envers cedbont, précisons), mais on trouve couramment ce raisonnement de courte vue.

    Cordialement,

  22. #18
    dperez

    Re : Futur carburant

    Car pour produire un litre d'éthanol, on consomme un litre de pétrole, et en plus de ça il faut cultiver davantage de terres au détriment des forêts, de l'érosion des sols, de la pollution des nappes phréatiques (angrais), et les cours des céréales augmente, rendant la vie du tiers-monde encore plus précaire.

    Plus d'infos:

    http://tetedecom.blogspot.com/2007/0...ologie-la.html

    http://venturebeat.com/2007/01/15/et...-of-tortillas/

    http://www.alternet.org/environment/...303&pID=663949

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  24. #19
    Ecila115

    Re : Futur carburant

    Oui peut être que le sujet m'échappe un peu

    Mais je ne suis pas un mass média lobotomisé si je dit que les hydrocarbures d'origine fossiles sont polluante et qu'il faut arriver par exemple pour l'automobile a s'en séparer...

    ECILA

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    je dis que les hydrocarbures d'origine fossile sont polluants
    Personne n'a jamais mis cela en doute dans ce fil, une fois précisé d'origine fossile.

    Cordialement,

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par dperez Voir le message
    Car pour produire un litre d'éthanol, on consomme un litre de pétrole, et en plus de ça il faut cultiver davantage de terres au détriment des forêts, de l'érosion des sols, de la pollution des nappes phréatiques (angrais), et les cours des céréales augmente, rendant la vie du tiers-monde encore plus précaire.
    Ce n'est pas l'éthanol qu'il faut bannir, mais la consommation du pétrole, la destruction des forêts, les engrais, ainsi que l'usage des céréales autre que pour alimenter les humains. Parce que, l'air de rien, on fait ces trucs pas seulement pour faire de l'éthanol...

    Cordialement,

  27. #22
    marie2511

    Re : Futur carburant

    le diester est le futur xarburant d'après mes profs mais je pense ke non car difficile à produire.

    je pense plutot a l'hydrogène

  28. #23
    Quisit

    Re : Futur carburant

    c'est vrai que l'hydrogène c'est super simple à faire, comprimer, conserver, puis transformer en énergie

  29. #24
    cedbont

    Re : Futur carburant

    Parce qu'il y a du CO2 qui sort du pot d'échappement.
    Beaucoup d'énergie nécessite de passer par là (même vivre nécessite d'en produire!)

    Car pour produire un litre d'éthanol, on consomme un litre de pétrole, et en plus de ça il faut cultiver davantage de terres au détriment des forêts, de l'érosion des sols, de la pollution des nappes phréatiques (angrais), et les cours des céréales augmente, rendant la vie du tiers-monde encore plus précaire.
    Et oui, nous allons tous mourir, olala ! Faut peut-être pas être aussi radical, direct, voire
    mass média lobotomisé
    Bref, si ces arguments peuvent être pertinents lorsqu'utilisés avec raison, il ne faut pas exagérer et rester objectif, réaliste et pragmatique.

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  31. #25
    cadors

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par dperez Voir le message
    Car pour produire un litre d'éthanol, on consomme un litre de pétrole, .

    J"arrive peut-être un peu tard dans ce fil mais j'aimerais juste dire une fois de plus que cette histoire du 1 L de pétrole pour 1 litre d'étanol c'est complètement faux !!! voici quelque éclaircissement

    Lorsqu'on parle de rendement il faut parler en équivalent énergie pétrole ( puisque dans notre monde le pétrole est la référence ) donc au départ pour que cette affirmation soit correct ( et non pas vrai attention) il faudrait dire qu'il faut 1 litre équivalent pétrole d'érnergie pour produire 1 litre équivalent pétrole d'énergie d'éthanol,

    mais tout ça n'est pas tout à fait vrai, dans les faîts dans les années 80 il fallait plus d'énergie pour produire de l'éthanol que l'éthanol lui même en fournis, cependant de nos jour les techniques de production ont beaucoup évolué et on atteint des rendements de 1,3 1,5 jusqu'à du 1,7 approximativement, évidemment chaque usine à un rendement différent compte tenu de tout les intrants, aussi il faut faire attention à la propagande anti-éthanol qui aime ramené sur le tapis les piètre rendement de jadis ou encore qui oublient de calculé les sous-produti de la production d'éthanol CO2 et drèches ... n'empêche que l'éthanol n'est pas une solution miracle compte tenu de la superficie qu'il faudrait cultiver pour fournir tout les véhicule

    pour ce qui est de l'hydrogène il me semblait que ce dossier était passablement réglé, il est évident qu'on ne peut le produire à partir d'énergie non renouvelable ... il est donc logique de pensé au solaire et éolien mais avez vous pensez au superficie qu'il faudrait monopolisé pour produire suffisamment d'énergie pour alimenté nos véhicules ?? du coup on pense au nucléaire mais là il y a d'autre problèmes ... dans tout les cas l'hydrolyse de l'eau pour produire de l'hydrogène aura toujours un rendement énergétique en dessou de 1 ...
    "Pourquoi est-ce les personnes qui en savent le moins qui en parle le plus ?"

  32. #26
    cedbont

    Re : Futur carburant

    Voilà qui est pragmatique.

    Pour information cadors, combien faut-il d'énergie pour produire 1 L de pétrole, d'essence ou de diesel ?

  33. #27
    verdifre

    Re : Futur carburant

    bonsoir,
    Pour information cadors, combien faut-il d'énergie pour produire 1 L de pétrole, d'essence ou de diesel ?
    je pense que la reponse n'est pas simple, cela depend du gisement et du type d'extraction, de ce que l'on fait du petrole extrait, si on considere les sous produits extraits lors du rafinage etc....
    avoir une valeur fiable et qui ne porte pas à polémique me semble utopique
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Futur carburant

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    avoir une valeur fiable et qui ne porte pas à polémique me semble utopique
    Et en plus, quand bien même on l'aurait, quel intérêt a-t-elle? Du moins tant qu'on ne consomme pas plus d'un litre de pétrole pour en extraire un

    Cordialement,

  35. #29
    invite14532198711
    Invité

    Re : Futur carburant

    Salut,

    ce soir sur une chaine généraliste, il y a eu un petit adds sur les "agrocarburants" fait à partir de bettrave à sucre et certaines céréales.

    le présentateur disait que 600 stations seront equipée d'ici fin 2007 et plus d'ici 2009.
    avec un ethanol vendu 0.8€, la ou l'équivalent pétrole est à 1.25€



    selon vous quand vous avez le choix , vous prenez pétrol, ou alcool ??

    la réponse est toute guidé par votre conscience budgétaire.

    ne verrons nous pas alors une consommation massive d'ethanol, devant son prix modeste, l'aspect d'abondance du bien prévalent sur les méfaits de ce genre de carburant ?

    je pense aux agriculteurs qui vendront plus volontier leur végétaux à des pétroliers qu'à des groupes alimentaires.
    je pense à l'augmentation (qui a deja commencer) des cours des denrées alimentaires pouvant intervenir dans ce genre de carburant.
    je pense aux tonnes de nitrates dont les champs seront innondés pour maximiser le rendement.

    bref les carburants d'avenir, pour moi je dirai toujours que le pétrole est bien, c'est l'utilisation qui en est faites qui l'est moins.

    ne devrait-on pas developper des systemes à cogénération, optimisant les combustions, augmentant les rendements.

    il est affolant de voir qu'une bagnole au sommet de la technologie moderne n'a un rendement que de 35%.

    si on l'utilisait mieux, le pétrole serait l'energie la plus fantastique qui soient :

    - manipulation et stockage sans trop de précautions à part le feu (par rapport à une énérgie équivalente style hdrogene, pile à uranium...)
    - rendement energie/volume occupé enorme.

    la voiture solaire est une douce utopie, la voiture eolienne aussi.
    on a donc pas trop d'alternative pour pousser nos tas de toles.

    plutot que le carburant, c'est l'utilisation qui doit etre modifier ainsi que nos mode de vie, rapport au temps et culte du tout tout de suite et banissement des distances.

    le probleme est bien plus vaste, d'ordre social et mondial.

    le petrole est cher et précieux (raréfaction des gisements) ??? j'y crois guere quand je vois qu'on prefere transporter des pieces d'europe en asie puis rapatrier le produit assemblé par avion, le tout moins cher qu'un intégral made in europe...sans parler des fraises en hiver, qui font le tour de la planete et malgré tout moins cher que chez le voisin paysans...
    Dernière modification par invite14532198711 ; 20/07/2007 à 22h27.

  36. #30
    verdifre

    Re : Futur carburant

    bonsoir,
    les techniques pour avoir une voiture qui consomme peu existent depuis longtemps
    voire la mathis 333 qui en 1946 consommait un peu plus de 3 litres aux 100 pour transporter 3 personnes à 100kmh
    http://www.3wheelers.com/mathis.html

    consommer peu est possible depuis trés longtemps, avec les techniques actuelles (materiaux performants, avancées en aerodynamique, pneumatiques efficaces, systeme hybride etc...), il doit etre possible de faire encore beaucoup mieux que la mathis.
    Avec de telles performances, on arrive aussi à une situation ou des panneaux solaires sur la voiture seraient plus que symboliques
    bref, de diminuer enormement la consomation des voitures c'est possible, cela a deja été fait. De diminuer suffisement cette consomation pour que des panneaux solaires sur une voiture ne soient plus symboliques c'est aussi possible.
    On peut arriver à des vehicules reelement trés economes en energie.
    mais cela suppose de changer le concept de voiture tel que nous l'entendons actuellement.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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