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La méthanisation




  1. #31
    _Mayou_

    Re : La méthanisation

    Alors je récapépète : je ne suis pas venue pour savoir s'il y avait des risques liés aux accidents (il y en a toujours, dans n'importe quelle situation) mais s'il y avait un risque au quotidien.

    Cécile, tu me demandes de me renseigner sur des choses que tu ne sais pas toi même alors excuse moi mais je ne rend pas plus la discussion stérile que toi (puisque tu ne sais pas du tout ce qui est rejeté, en gaz ou en liquide).

    Si je viens poser la question ici c'est parce que je n'ai rien trouvé de concret ailleurs. Donc qu'on me dise "fais des recherches"...hum.. Je n'ai pas le temps de passer des heures à chercher ce qui est rejeté et pour chaque molécule rejetée, en quelle quantité, est-ce que c'est bon par rapport à la législation, puis de faire ensuite de la physiologie pour savoir si ça a une action sur nos cellules...

    Tout ce que j'entend c'est que c'est pas plus dangereux que le reste. Et si c'est autorisé c'est que c'est dans les normes. (et puis les normes on les baisse à chaque fois parce que tout a plus ou moins un effet néfaste sur la santé... bientot on sera à zéro tout dans l'air).

    Donc tout ce que je cherche à savoir c'est si quelqu'un à des infos claires, est au courant d'un article qui parle des dangers réels (et pas des suppositions).
    Je ne veux rien d'autre pour l'instant.
    Je discuterai peut être une fois que j'aurai trouvé ce que je veux : un truc qui dit c'est dangereux et en voici la preuve, ou un truc qui dit c'est pas dangereux et en voici la preuve.

    -----

    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

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  3. #32
    felicha

    Re : La méthanisation

    a l'heure actuelle toutes les villes de quelque importance ont des stations d'épuration d'eaux usées et dans ces stations d'épuration il y a des installations de méthanisations.
    Quelques fois ça ne sent pas très bon, mais quand on traite de la merde il ne faut pas s'attendre a autre chose.
    Je n'ai jamais entendu dire qu'il y ait eu d'accidents graves dus à ce type d'installation.
    je suppose que Montpellier travaille déja avec ce type de procédé et ne balance pas ses eaux usées dans la mediterranée.

  4. #33
    chatelot16

    Re : La méthanisation

    ce qui est sur c'est que la methanisation se fait aussi toute seules dans les egout et les decharges

    pourtant les egout n'explosent pas ( ou que tres rarement ) car le methane est plus leger que l'air , donc il ne s'accumule jamais , il monte au ciel

    la methanisation est la plus rapide a 37° mais ca marche aussi a plus basse temperature mais il faut des cuves plus grandes pour que le temps de passage soit plus long : mais de toute facon la quantité de methane a perdre pour un eventuel chauffage n'est pas enorme

    dans toutes les ville il y a plus de methane dans les tuyaux de GDF qu'il ne peut en avoir dans une usine de methanisation : ce n'est pas une reference , ca explose aussi mais c'est un danger accepté

    dans le gaz de methanisation il y a du H2S tres toxique : il y a des procede pour un faire du souffre utile

    dans les effluent il y a de l'ammoniaque : on peut aussi en faire de l'ammoniaque pure et utile

    donc on peut tous faire mais ca n'est pas gratuit : le probleme est que je connais qu'une petite partie de la theorie et une minuscule partie de pratique avec mes bricolage alors que le sujet est tres vieux , que des tas de choses on été faites depuis longtemps et que l'on en est encore a chercher chacun dans son coin

    il y a un manque d'information catastrophique dans tout ce qui touche les dechet

    toute les anciennes decharge produisent du methane qui est en general perdu dans l'atmosphere et parfois comme pres de chez moi capté et brulé dans des torcheres : il y a une cimenterie a un km de la decharge : personne ne pense a y faire bruler ce gaz ce qui serait pourtant possible sans la moindre epuration

  5. #34
    Garlik

    Re : La méthanisation

    La demarche de _Mayou_ me semble emprunte d'un certain parti pris puisqu'il vient chercher des confirmations a ses certitudes. Curieuse demarche pour une intervention dans un forum a vocation scientifique.

    Les reponses a tes questions me semblent avoir ete donnees, et a plusieurs reprises, mais tu ne veux pas les entendre. Pour resumer ; une usine de methanisation des dechets est un projet industriel a part entiere, avec ses risques inherents a toute industrie. Il y a bien evidemment des dangers pour la sante, comme dans toute usine traitant des produits biochimiques.

    Comme dans tout projet industriel, la question n'est pas de savoir si il y a des risques mais comment ceux ci sont traites et si ce traitement est suffisant pour accorder un certain niveau de confiance a l'usine. Refuser d'entendre ce discours revient a minimiser ces risques, voire a les ignorer purement et simplement, et dans ce cas de figure j'ai un peu de mal a comprendre le sens de ta presence en ces murs. Le dernier message que tu as poste est assez emblematique de ta maniere de voir les choses :

    Tout ce que j'entend c'est que c'est pas plus dangereux que le reste. Et si c'est autorisé c'est que c'est dans les normes. (et puis les normes on les baisse à chaque fois parce que tout a plus ou moins un effet néfaste sur la santé... bientot on sera à zéro tout dans l'air).
    J'ai bien relu l'ensemble des posts, aucun n'a ecrit de tels propos. Au contraire.

    Il s'agit d'une usine qui va devoir traiter des gaz issu de la fermentation de matieres organiques ; a ce seul titre, le traitement et la concentration de ces gaz constitue a lui seul un risque potentiel, a la fois pour les employes et la population proche. Et si pour toi, le risque d'explosion ne represente pas un risque de sante alors nous ne pouvons plus rien pour toi...

  6. #35
    Cécile

    Re : La méthanisation

    Je crois que Garlik a très bien résumé.

    Quant aux questions que je te posais, Mayou, elles étaient relative au projet dont tu nous parles, pas à la méthanisation en général. Chaque installation est différente.
    Savoir ce qui est produit, c'est facile, Felicha l'a résumé. Savoir ce qui est rejeté, ça dépend des installations de traitement de ces rejets, qui doivent être décrits dans le projet dont tu nous parles (et qui peuvent être différents dans un autre projet).

    Je vais te donner quelques exemples comme quoi on ne peut pas parler de la méthanisation en général, puisque chaque projet est unique :
    - on peut faire de la méthanisation sur des déchets uniquement biodégradables (boues d'épuration, lisier, déchets agro-alimentaires, déchets de jardins, etc.) ou sur les ordures ménagères "grises" (en gros notre poubelle, plus ou moins bien triée).
    - on peut faire de tous petites installations (méthanisation "à la ferme") ou des très grosses (plusieurs centaines de milliers de tonnes de déchets).
    - on peut faire des méthaniseurs à population bactérienne libre ou à biomasse fixée.
    Sans parler de tous les procédés autour de la méthanisation.

    Et si c'est autorisé c'est que c'est dans les normes. (et puis les normes on les baisse à chaque fois parce que tout a plus ou moins un effet néfaste sur la santé... bientot on sera à zéro tout dans l'air).
    On se demande pourquoi tu viens poser une question sur les risques de la méthanisation, puisque tu as la réponse : "aucun risque, c'est dans les normes".

    Reste avec tes certitudes. Mais ne viens pas poser des questions et râler contre les réponses.

  7. #36
    _Mayou_

    Re : La méthanisation

    Garlik, ce qui m'intéresse ce sont les risques au quotidien, s'il y a vraiment des émissions dangereuses, ce genre de choses.
    Le risque accidentel existe partout, seulement il y a des endroits où on l'accepte (les immeubles entiers qui sautent à cause d'un problème de gaz...) et il y en a d'autres qui en plus sont bien souvent moins présent qui eux ne sont pas acceptés (surtout quand ce n'est que le parti politique opposé à celui de la ville qui contredit...et aucune autre autorité ou expertise).

    Vous avez là aussi confirmé que les problèmes ne seraient liés qu'à des accidents...
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

  8. #37
    felicha

    Re : La méthanisation

    si cela peut te rassurer, la distribution de gaz dans les foyers domestiques, la distribution de courant électrique dans les chambres ou dorment des enfants sont assurément bien plus dangereux qu'une usine ou on traite des produits peut être nauséabonds, mais en respectant des règles de sécurité.

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  10. #38
    Garlik

    Re : La méthanisation

    Vous avez là aussi confirmé que les problèmes ne seraient liés qu'à des accidents...
    Non ! Encore une fois tu interpretes les propos tenus en voulant les faire coller a tes theses. Il y a en effet des risques d'accidents, mais egalement des risques lies a la manipulation de matieres en decomposition, d'emissions de gaz dans l'athmosphere, de pathologies lies aux odeurs permanentes etc.

    Ces risques sont des risques "au quotidien" comme tu les appelles, encore que j'ai un peu de mal a evaluer la notion precise de "risque au quotidien" ; quel que soit la nature d'un risque, celui ci est pris chaque jour... Par exemple, en l'absence de donnees sur le volume de gaz produit et leurs natures, comment evaluer un risque tel que celui de l'empoisonnement au monoxyde de carbone ? Comment quantifier la reaction physiologique a des sulfures d'hydrogene sans connaitre la quantite a laquelle serait expose un employe ? ...

    Tout ce que l'on a dit ici, c'est que l'ensemble de ces risques devaient etre identifies dans le projet et, pour chacun d'entre eux, quantifies et mis en regard d'une contre-mesure destinee a eviter l'occurence de ce risque ou a le contenir.

    En l'absence des caracteristiques techniques precises du projet, il est tout simplement impossible de d'affirmer ou de refuter si, oui ou non. ces risques existent, a quel degre de gravite ils vont affecter la population locale et les employes, et s'ils sont maitrisables ou meme acceptables.

  11. #39
    _Mayou_

    Re : La méthanisation

    Question technique je ne m'y connait pas donc les recherches ne me serviraient à rien.

    Mais j'ai l'impression que personne ne connaît les risques réels. Pourquoi affirmer alors que c'est dangereux ? Existe t-il vraiment des méthodes de méthanisation autorisées qui soient dangereuses ? (et pas qui "pourraient" "peut être", "on ne sait pas", l'être).
    La chair des femmes se nourrit de caresses comme l'abeille de fleurs. Anatole France

  12. #40
    chatelot16

    Re : La méthanisation

    Question technique je ne m'y connait pas donc les recherches ne me serviraient à rien.
    c'est le probleme : c'est un probleme technique il y a du danger comme dans toute activité : soit tu ne t'interresse pas a la technique et tu fais confiance a ceux qui en on la responsabilité , soit tu fait la mouche du coche en exigant toujours plus de precaution sans rien comprendre ...

    sans rentrer dans les detail de la technique on ne peut pas donner de generalité pour comparer le danger de n'importe quelle methanisation et n'importe quelle incineration

    la seule chose que devrait exiger un citoyen qui veut comprendre et eventuellement participer aux responsabilité est d'obtenir des informations precises sur les diverses installation qui marchent deja , pour progresser en connaissance technique : mais c'est la que le bat blesse : toutes ces installation sont geré par des entreprise qui cultivent le secret : les gens comme moins qui ont des competance technique n'ont pas acces aux information , et les gens qui pourais avoir acces aux information n'y accedent pas car elle leur paraissent inutile puisqu'il ne les comprennent pas

    ce qu'il faudrais exiger chaque fois que de l'argent publique est mis dans ces instalations , c'est que tout le savoir faire soit publié pour que l'experience puisse profiter a tous

    Je fais partie du groupe de personnes qui organisent les conférences pour la Semaine de l'Environnement à Montpellier.
    j'espere que tu a acces a des information sur ce projet , si tu veux avoir des avis utiles et non de la discution de bistrot il faut les publier , et si helas ce n'est pas publiable envoie en mp

  13. #41
    Garlik

    Re : La méthanisation

    Pourquoi affirmer alors que c'est dangereux ?
    Parce que le danger est inherent a tout projet industriel. Rien de plus, rien de moins...

    Existe t-il vraiment des méthodes de méthanisation autorisées qui soient dangereuses ?
    Oui bien sur. Tout comme il existe egalement des armureries qui vendent des armes ; cette activite est autorisee, encadree et reglementee, mais personne n'affirme qu'un revolver ne presente aucun danger. Les autorisations et reglements ne sont pas la pour garantir ou attester de l'inocuite d'une activite, mais pour s'assurer que les mesures preventives necessaires seront prises.

    Une usine de methanisation va mettre en oeuvre des procede biochimiques pour produire des gaz. Cette seule activite presente, par nature, des dangers. A vrai dire, je ne sais plus quoi te dire d'autre que ce que nous te repetons a longueur de topic ; oui il y a des risques, et non nous ne sommes pas capables de les quantifier tant que le projet n'est pas decrit de facon plus approfondie.

  14. #42
    felicha

    Re : La méthanisation

    un des intervenants parle de politique de secret de la part d'entreprise.
    Je ne suis pas d'accord, tous ces procédés sont connus de longue date et les risques qu'ils comportent également, mais le citoyen moyen n'a que des idées très fumeuses des techniques employées et ses connaissances sont biens trop étroites pour qu'il puisse évaluer les risques.
    demandez à votre voisin ma différence entree le CO et le CO2

    En fait le niveau de connaissances techniques reste lamentablement bas, même chez certains diplômés et la plus part du temps ce sont les personnes qui en savent le moins qui parlent le plus.
    Les exemples abondent. Il suffit de circuler et de voir les pancartes non à ci et non à ça.
    On sait, aujourd'hui que la fumée de cigarette donne le cancer,
    et on croise chaque jour des dizaines de personnes la cigarette au bec.

  15. #43
    SuperTux

    Re : La méthanisation

    _Mayou_ : J'ai vécu un an à Pont De Claix dans la banlieue de Grenoble à quelque chose comme 100 mètres du pole chimique avec vue sur les panaches de "fumées" (amha cela ne devait etre que de la vapeur d'eau de refroidissement comme dans les centrales nucleaires) depuis la fenêtre. Alors quand je voit que certain on l'air terrifié par un usine de méthanisation cela me fait bien marrer...

    A Pont de Claix on fabrique ceci entre autre :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Phosg%C3%A8ne

    Et que dire des rafineries de Feyzin dans la banlieux Lyonnaise ? La catastrophe des années 60 n'a pas empéché de continuer la production... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Raffinerie_de_Feyzin)
    Pour info, Pont de Claix et Feyzin sont en banlieue à une dizaine de km à vol d'oiseux de leurs centres villes respectif, donc pas vraiment en campagne...

    Si l'usine de methanisation respecte les normes d'émission de polluants il n'y à pas de raison que les riverains soit incomodés (à PdC on fabrique bien du phosgene...). Apres reste la question du danger d'explosion, toujours present mais pas pire que pour les rafineries et autre lieux de stockage d'hydrocarbures (mais ca au moins ca sert a faire tourner les bagnoles c'est pour le BIEN pas comme les usines de methanisation de ces hyppies ecolo...).

    Ah aussi, pour les camions, honnetement de mon experience c'est bien moins pire un camion citerne toute les 3 minutes que le balaie incessant et continu de voitures sur le cours Saint Antoine juste à coté.

    En espérant avoir été utile,
    SuperTux

  16. #44
    JLB29

    Re : La méthanisation

    Un ami électrotechnicien avait réalisé un équipement pour une ferme "écolo" dans les années 70 en France.
    les produits fermantant (fumier, lisier...) étaient recouverts d'une bache "presque" étanche; le méthane produit pompé vers un moteur thermique (qui lui-même faisait touner la pompe). Le-dit moteur faisant tourner un alternateur délivrant assez de courant pour l'éclairage, et son utilisation avec un carburant mal adapté le faisait chauffer. Un partie de la chaleur (par un circuit type chauffage central) activait ou non la fermentation, et la partie principale permettait de chauffer une couveuse...
    Rien de révolutionnaire, mais une grande partie de ce qui est habituellement compté dans les pertes était récupéré.

  17. #45
    chatelot16

    Re : La méthanisation

    le methane est dangereux mais l'accident dont on parle a la television prouve que ce n'est pas dans les instalation de methanisation qu'il est le plus dangereux

  18. #46
    eole2002

    Re : La méthanisation

    Quelques infos sur un projet de biométhanisation et cogénération réalisé en Belgique : http://www.surizee.be/bio/index.html

  19. #47
    chatelot16

    Re : La méthanisation

    Est ce que tu pourrais nous en dire un peu plus sur tes propres expériences perso?

    Dans quel but fait tu cela? Juste "pour voir"? Pour installer chez toi quelquechose d'efficace?
    l'essai avec des petite cuve de 300 l n'a rien donné : trop froid en hiver : je m'y remet avec l'arrivé de l'été : si ca marche il faudra que ca produise assez de gaz pour passer l'hivers suivant avec une grande cuve bien isolé

    autour de chez moi il y a abondance de pelouse a tondre : j'ai abandonné les petite cuve de 300 litre pour passer a la piscine de 3m3 , avec une bache de polyethylene : mais ce n'est que du provisoire

    actuellement c'est encore trop froid et ca ne demarre pas fort : pour faciliter la mise au point du systeme , je n'y fait pas encore passer les wc

  20. #48
    takata6

    Re : La méthanisation

    Bonjour a tous,

    Déjà merci pour les contributions précédentes. J'ai cependant une question complémentaire qui porte sur l'évaluation comparative du bilan environnemental de la Bio-méthanisation VS incinération dans le cas de la valorisation de déchets ménager.

    - Dans l'absolu (avec des installations dernier cri) : le processus anaérobique de dégradation de déchets ménagers et la biodégradation finale des digestats épandus sur champs produisent-ils moins de Co2 qu'un traitement par combustion ?

    - Existe-t-il à votre connaissance des articles scientifiques ou études comparatives portant sur l'impact environnemental des deux filières de traitement ?

    Je ne trouve malheureusement rien de ce type sur le net...

    D'avance merci à tous

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