Risque cancer augmenté de 60% pour les enfants vivant près des centrales nucléaires

[invite6d1bf817]

Curieusement un tel reportage ,avec les lacunes et raccourcis qu'il présente ,incite des gens qui n'ont pas d'opinions bien forgées sur le sujet à considérer que si le nucléaire présente bien des dangers potentiels ,en tout cas ils sont bien pris en compte et sérieusement étudiés .Voila le genre de reactions que j'ai vues dans mon entourage à la suite du reportage.Je ne suis pas sur que c'était l'objectif recherché par le journaliste .Décidément le bon sens l'emporte souvent meme dans des situations complexes !
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[invite6d1bf817]

bonjour
je viens de retrouver une étude sur les cas de leucémie chez les enfants autour des centrales françaises :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/en...ubmed_RVDocSum

[Garlik]

Je n'arrive pas a télécharger le document, mais les conclusions présentées dans le résumé sont plutot explicites ;

There was no evidence of a trend in standardised incidence ratio with distance from the sites for all children or for any of the three age groups studied. Similar results were obtained when the start-up year of the electricity-generating nuclear sites and their electric nuclear power were taken into account. No evidence was found of a generally increased risk of childhood leukaemia around the 29 French nuclear sites under study during 1990-1998.

L'INSERM, pro-nucléaire ? (nota bene: c'est de l'humour)

[invite155ff89c]

Bonjour,
Selon un document d'EDF (lien ci-dessous), une centrale nucléaire a un risque de rejet radioactifs aussi bien par l'eau, l'air ou la terre. En plus de cela, on trouve également des risques de rejets thermiques (ex eau des rivières), chimiques (ex métaux lourd) et bactériologiques (ex légionellose).
Bien sûr tout ça est maîtrisé et tous ces rejets sont contrôlés et doivent rester dans une limite de seuil maximum fixé par la loi (qui évolue au fil des "découvertes").
Donc tout n'est pas si simple, car la pollution locale est multiple et que d'autres type de centrales électrique ou d'autres installations industrielles peuvent tout autant polluer leur environnement proche que beaucoup plus lointain comme c'est le cas pour les PCB dans le Rhône par exemple...
rd.edf.com/.../Printemps-de-la-recherche-2007/14-septembre-Impacts-environnementaux/Rapport-CS-Doc-B

[invitebc3b97e8]

Je vois que le lobby anti nucléaire est actif sur internet !
Beaucoup de personnes meurent pendant le sommeil, faut-il interdire le sommmeil ? (humour)

[invite85b45ef5]

Semer la panique est un moyen efficace de gouverner

[invite155ff89c]

Et il parait que mon lien ne marche pas, le revoici :
http://rd.edf.com/73335d/Accueil-fr/...pport-CS-Doc-B

[invite4aecade1]

Je suis contente de voir qu'il n'y a pas que des anti nucléaire basique ici...

Cela fait 8 ans que je vis à proximité de centrale nucléaire, j'ai de jeunes enfants et fréquente donc beaucoup de personnes qui sont comme moi parents dans un cercle restreint autour de la centrale.

Je n'ai jamais, je dis bien jamais, entendu parlé de cas de leucémie bizarement groupé. Je ne connais personne dans mon entourage présentant le cas.

Allez, autant vous dire que je suis femme d'agent EDF... j'ai donc fréquenté les abords de 2 centrales différentes (Paluel 4 tranches et Belleville sur Loire 2 tranches). Mon frère travaille dans une autre centrale Penly (2 tranches).
Sur donc 3 sites différents, je n'ai jamais entendu parlé de cas préoccupants de leucémie, au delà de ce qui peut paraître "raisonnable". Il y en a certainement, sinon, quelle chance, cela reviendrai à dire qu'autour des centrales il n'y a pas de cas de leucémie!

Je ne suis pas particulièrement pro nucléaire, mais j'attend toujours une meilleure solution pour satisfaire notre gloutonnerie d'énergie...

Aujourd'hui, je vis donc à proximité d'une centrale (seule la Loire m'en sépare) et je ne suis pas plus inquiète pour les risques de leucémie que par le risque que mon enfant se fasse renversé sur la route, j'ai même plus peur de ce dernier.

Mon mari porte un dosimètre. Malgré le fait qu'il aille régulièrement dans le bâtiment réacteur en période d'arrêt de tranche, ce dosimètre indique une quantité infime d'exposition aux radiations. Un breton en présente plus que lui!! Vous avez plus de chances de déclencher les détecteurs C3 à l'entrée de la centrale en ayant passé une scintigraphie qu'en ayant bossé 20 ans dans une centrale nucléaire.

Je reconnais que mes propos n'ont rien de scientifique mais je me considère comme bien placée pour recueillir les expériences locales.

[Garlik]

Ce type de rapport decoule generalement d'une question mal posee au depart ; en l'occurence, la question est "Y a t-il un lien entre la proximite d'une centrale nucleaire et une sur-representation de leucemie chez l'enfant dans la population voisine ?".

En quoi cette question est elle mal posee d'un point de vue scientifique ?

En premier lieu, cette question a une logique circulaire ; on affirme qu'il y a une sur-representation de leucemies dans la population voisine des centrales et on demande ensuite sil il existe un lien entre cette sur-representation et ce voisinage. Autrement dit, la reponse logique a cette question est inclue dans la question elle-meme.

Deuxiemement, on prend comme premisse de cette question le fait qu'il existe une sur-representation des cas de leucemies enfantines a proximite d'une centrale nucleaire.
Cette affirmation est-elle fondee ? Sur quels chiffres ? S'il existe un ecart, cet ecart est-il statistiquement significatif ? Observe t-on la meme chose partout ou seulement a proximite de certaines centrales ?
En fait, le probleme majeur d'une telle premisse est son aspect statistique ; on considere une situation au plan nationale et on projette cette situation sur un echantillon de population locale. Dans l'absolu, rien de choquant a cela. Mais on peut tres vite se retrouver avec un biais statistique (probleme de randomisation, paradoxe de Simpson, biais d'echantillon...)si l'on n'y prend pas garde. Par exemple, la population etudiee est elle representative de celle prise en compte par la statistique nationale ? Autres questions ; quelle est la precision de l'etude nationale ? Cette sur-representation locale mesuree represente t-elle un ecart significatif eut egard a cette precision ?

Troisiemement, la question initiale tronque le debat en restreignant l'etude des cas de leucemies a une zone geographique particuliere, quand il serait plus judicieux de s'interresser a la repartition des cas sur l'ensemble du territoire. En effet, si il existe des zones de sur-representation, sont-elles toutes situees a proximite des centrales ? Cette sur-representatitivite s'observe t-elle de facon systematique sur tous les sites et avec la meme intensite ou y a t-il des ecarts ? Si oui, lesquels ? Autant de questions que l'on s'interdit de se poser si l'on s'en tient a la question de depart.

Quatriemement, elle guide les responsables de l'etude sur un facteur de correlation particulier ; en clair, on designe un unique facteur correlant et on demande d'y consacrer toute son energie. N'y aurait-il pas candidat plus evident a designer comme un facteur correlant (comme le niveau de vie des familles, la proximite d'industries chimiques...) ? Lorsque l'on realise des etudes scientifiques, une erreur courante consiste a ne pas prendre compte une variable qui expliquerait bien mieux le lien apparent entre deux evenements. Par exemple, on peut mettre en evidence dans toutes les ecoles primaires que, plus un enfant a de grands pieds, moins il fait de fautes d'orthographe. Avoir de grand pieds serait il responsable d'une meilleure maitrise de l'orthographe ? Non, bien sur. Les grand pieds et une bonne orthographe sont tout simplement les consequence de l'age de l'enfant ; un enfant de 10 ans aura statistiquement de plus grands pieds et une meilleure orthographe qu'un enfant de 6 ans commencant a apprendre a lire et a ecrire. On appelle cette variable cachee une variable de confusion et ce type d'erreur peut etre assez difficile a detecter dans une etude scientifique. Aussi, quand on limite ainsi le champ de l'etude, il est probable que l'on commette une erreur de variable de confusion.

En corrolaire de ce dernier point, on sent poindre en filigranne la volonte de mettre en exergue un facteur de causalite entre deux evenements. Ca n'est pas dit explicitement, mais la question semble vouloir orienter vers la mise en evidence d'une relation de cause a effet entre centrale et leucemie, ce qui est une autre maniere d'orienter le debat en presentant les reponses attendues dans les questions que l'on pose.

En conclusion, et compte tenu des conditions intiales de la plupart de ces etudes, il me semble normal que ces etudes constatent des correlations car c'est ce qu'on leur a demande d'une part, et, d'autre part, on a pose la question de telle maniere qu'il est quasiment impossible de trouver autre chose que la reponse attendue. Cependant, meme s'il y a correlation (ce qui reste discutable), il n'y a pas necessairement de mise en evidence de relation de cause a effet, ce que d'ailleurs la plupart des etudes concluent.

Cordialement

[invite3eef94f1]

Voici un texte sur l'étude allemande :
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=699

Je voudrais rappeler qu'il s'agit d'une étude institutionnelle menée avec des représentants des différentes tendances sur le Nucléaire.
Je dois constater qu'en France, il a fallu qu'un médecin (Pr Viel) prenne sa bêche et sa pioche et mène une enquête avec les moyens du bord. Cela prête à sourire.
Alors quand à gloser sur la pertinance de son étude, de ses résultats et de leur interprétations, voir même sur la dépense inutile de temps et d'argent comme j'ai pu le lire....j'ai comme un arrière goût bizarre....Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au royaume du tout nucléaire.

[Garlik]

Je voudrais rappeler qu'il s'agit d'une étude institutionnelle menée avec des représentants des différentes tendances sur le Nucléaire.

Oui et alors ? Vous n'allez pas nous ressortir un argument d'autorité ? Ce qui compte, ce n'est pas la personalité des participants à une étude, mais la rigueur avec laquelle elle a été menée, la fiabilité des sources etc

Le rapport allemand n'ayant pas été traduit de la langue de Goethe, et mes souvenir de cette langue étant trop lointains, je ne peux pas me prononcer sur sa validité. En particulier, j'aurais aimé disposer des statistiques sur lesquelles reposent ces études afin de me faire ma propre opinion. Il ne s'agit pas d'une glose, mais d'un esprit critique bien normal sur un forum scientifique. La seule chose que je peux dire est en rapport avec le résumé traduit en anglais ; l'étude semble confirmer une corrélation mais est incapable de préciser s'il y a relation de cause à effet. Si vous avez d'autres informations, je serais heureux de les entendre.

Je dois constater qu'en France, il a fallu qu'un médecin (Pr Viel) prenne sa bêche et sa pioche et mène une enquête avec les moyens du bord. Cela prête à sourire.

Il y a eu de nombreuses études épidémiologiques en France sur ce sujet. Le fait qu'un médecin n'ai pas obtenu de financements pour son étude ne me semble pas caractéristique d'un état d'esprit, comme vous semblez le suggérer.

Par ailleurs, le Groupe Radioécologique Nord-Cotentin avait été spécialement créé suite au battage médiatique des affirmations alarmistes du Dr Viel sur un nombre surnuméraire de leucémies. J'ai déjà parlé de ces conclusion dans un post précédent. Vous ne pouvez donc pas dire que la France soit restée les bras croisés.

Alors quand à gloser sur la pertinance de son étude, de ses résultats et de leur interprétations, voir même sur la dépense inutile de temps et d'argent comme j'ai pu le lire....j'ai comme un arrière goût bizarre....Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au royaume du tout nucléaire.

Je ne sais pas qui a pu dire qu'il s'agissait d'une perte de temps, mais ce n'est certainement pas moi. Quant à la critique d'une étude scientifique, c'est un exercice pourtant courant en matière de sciences, que cela vous plaise ou non. C'est ainsi que l'on fait progresser les connaissance.

[invite3eef94f1]

Mes propos n'était pas spécifiquement dirigés envers vous...
Je passerais sur l'argument d'autorité, qui n'était pas dans mon propos. Seulement je peux noter qu'il est souvent utilisé pour mettre un terme à toute...."polémique".

Il y a eu de nombreuses études épidémiologiques en France sur ce sujet. Le fait qu'un médecin n'ai pas obtenu de financements pour son étude ne me semble pas caractéristique d'un état d'esprit, comme vous semblez le suggérer.

Par ailleurs, le Groupe Radioécologique Nord-Cotentin avait été spécialement créé suite au battage médiatique des affirmations alarmistes du Dr Viel sur un nombre surnuméraire de leucémies. J'ai déjà parlé de ces conclusion dans un post précédent. Vous ne pouvez donc pas dire que la France soit restée les bras croisés.

Je ne sais pas qui a pu dire qu'il s'agissait d'une perte de temps, mais ce n'est certainement pas moi. Quant à la critique d'une étude scientifique, c'est un exercice pourtant courant en matière de sciences, que cela vous plaise ou non. C'est ainsi que l'on fait progresser les connaissance.

J'ai lu cela sur un Forum....

Ces propos sont intérèssants. Le fait qu'il est y est d'un côté de nombreuses épidémiologiques en France, et de l'autre le GRNC constitué autour d'un battage me laisse perplexe.
Des études, sans doute parfaitements valides à tous points de vues (méthodologiques, moyens, validités et pertinances des données, etc.... ?!) puisqu'elles ne sont pas critiquées (en tout cas publiquement) et de l'autre, une étude qui soulève ce qui pourrait s'avérer une anomalie, génère un "battage".

Si je caricature, je suis à deux doigts de penser qu'une bonne étude....est une étude qui ne montre rien ?! Je vais un peu vite, mais c'est décidemment la sensation que j'ai dès que je m'intérèsse au sujet...et pourtant....

Je n'ai pas fait un inventaire des sujets de genre qui font objet de critique, dans ce cadre j'entend, (ce qui est tout à fait normal), mais je ne pense pas me tromper beaucoup en devinant que leurs conclusions ont toutes la même orientation.

Je me trompe peut-être, mais il me semble que dans le cas de figure du Pr Viel, et encore plus dans le sujet de ce post, l'attitude logique et scientifique est qu'il est necessaire d'approndir et d'éclaircir par des études plus poussées l'enquête.

Il va sans dire que cela passe par la critique de l'étude en question en préalable, je n'en disconvient pas.
Là où je ne vous suis pas, c'est quand vous dites que ces critiques font avancés la Science. Certainement pas, Elle peut confirmer un savoir, assoir une légitimité, jamais apporter du neuf. A moins qu'elles mettent la connaissance scientifique devant un problème, ses limites....et donc la necessité d'engager des etudes plus approffondies. Là, la science avance !

Comme dans ma caricature, si la seule critique était suffisante, cela voudrait sous-entendre, que l'on connaisse déjà suffisemment de chose sur un sujet pour se passer d'études. Curieux pour une démarche scientifique.

Peut-être est-ce un malentendue et que ce n'est pas l'objet de ce forum que d'exprimer...cette demande de démarche d'appronfondissement ?

Mon dernier propos n'a rien à voir avec ce post, mais concerne la polémique autour de l'étude du Pr Viel et des conclusions pro et anti. Je pense qu'au vue de ces résultats, toutes conclusions pro ou anti tiens du discours POLITIQUE. La seule posture que je considère réellement scientifique au vu des moyens et celle qui préconise l'approfondissement de l'étude...d'où le GRNC. Je ne vois pas où est le battage ?

[Garlik]

Lorsque le Docteur Viel avait remarqué que, parmi ses patients, il avait un nombre d'enfants atteints de leucémie plus important que ce à quoi il s'attendait, il s'en est ouvert à son entourage.

Assez rapidement, la presse s'est emparée de ces propos et l'affaire est née, grandissant de jour en jour, probablement très au delà de ce que souhaitait le docteur Viel j'imagine. C'est à ce battage médiatique dont je fais icic allusion.

Dans la Manche donc, une vive émotion a remplacé le sang habituellement de rigueur en de telles occasions au point que le ministre de l'environnement de l'époque (il me semble que c'était Dominique Voynet) commandite une étude.

Là où je ne vous suis pas, c'est quand vous dites que ces critiques font avancés la Science. Certainement pas, Elle peut confirmer un savoir, assoir une légitimité, jamais apporter du neuf.

Bien sûr que si ! C'est le fondement même de la démrache et de la recherche scientifique que d'exposer ses résultats (en sciences on dit "publier") à la critique de ses pairs. Tout travail scientifique, fût-il une étude, se retrouve donc sous l'objectif, critique, de l'ensemble des membres de la communauté. Si le travail en question révèle des faiblesses, c'est que l'on s'est trompé quelque part et ce travail critique tend donc à réorienter la recherche vers le bon chemin, en évitant les écueuils que pointent du doigts les avis critiques.

En ce sens, cet effort de critique est un travail constructif qui permet justement de faire avancer les choses. L'histoire des sciences est remplie d'exemple qui vous contredisent sur ce point ; lorsque Pasteur remet en question les théories sur la génération spontanée, ou que Copernic contredit la théorie Ptoleméenne de la terre au centre de l'univers, ils critique violemment les théories de l'époque et contribuent ainsi à faire avancer la science.

[invite32f57b05]

C'est bien joli tout ça, mais moi j'aimerai bien avoir du concrêt, de la p-value et cie...

[invite32f57b05]

Je viens de lire le resume de l'etude et les conclusions me laissent perplexe. Histoire de caler les choses, voici reproduite ici cette conclusion :



En francais bien de chez nous :



En clair : on etablit une correlation mais on est incapable d'expliquer les causes de cette correlation. Genant pour un rapport utilisé pour mettre en cause les dangers sanitaires des centrales nucleaires. D'autant qu'aucune mesure de radioactivite n'a ete effectuee. Moi ce que j'aurais voulu savoir, c'est la cause de ces cas surnumeraires, quelle que soit leur origine. L'etude cible tres nettement la proximite a une centrale nucleaire comme facteur correlant ; la moindre demarche scientifique honnete aurait ete de tenter de mettre en evidence une relation de cause a effet entre ces deux observations, sinon en procedant a des mesures, au moins en modelisant l'exposition aux radiations. il n'en est rien.

Enfin, la derniere phrase est un aveu methodologique...interressant, puisqu'on y affirme qu'on ne sait pas si les conditions de l'etude (notamment le choix des cas observes) ont pu affecter le resultat. Alors que la methodologie employee devrait precisement ecarter toute influence des conditions experimentales sur le resultat, on nous dit qu'on ne sait pas si c'est le cas. Un comble.

Bref, perplexe j'etais, perplexe je reste...

Cela reste vrai, qu'on ait ou pas le texte intégral en anglais.

[invite32f57b05]

Non, perso je comprends tout a fait : il n'a pas été dit que l'étude était pourrie, mais qu'elle ne répondait pas à la question que nous nous posons.

Elle ne nous apprends rien sur l'impact du nucléaire sur le voisinage, elle nous informe d'une corrélation, pas d'une causalité.

[invite0c8010b4]

En ce qui concerne les cas de leucémie en Allemagne, l'IRSN a bossé dessus recemment et a admis qu'effectivement il y avait une corrélation entre le nombre de cas de leucémie et la distance des foyers par rapport à la centrale.
Par contre il est écrit aussi qu'ils ne savent absolument pas pourquoi on observe cette augmentation de leucémie...vu qu'il n'y a qu'en allemagne que cela a été constaté

(le doc de l'IRSN est dispo par PJ)

[invite351aa36b]

En ce qui concerne les cas de leucémie en Allemagne, l'IRSN a bossé dessus recemment et a admis qu'effectivement il y avait une corrélation entre le nombre de cas de leucémie et la distance des foyers par rapport à la centrale.
Par contre il est écrit aussi qu'ils ne savent absolument pas pourquoi on observe cette augmentation de leucémie...vu qu'il n'y a qu'en allemagne que cela a été constaté

(le doc de l'IRSN est dispo par PJ)

Enfin, au bout de trente ans de recherches acharnées, on a REUSSI !
On a réussi à montrer que les centrales nucléaires étaient dangereuses.
On a réussi en effet à montrer que (peut-être) elles étaient responsables de trois quart de leucémies par AN dans TOUTE l'Allemagne !
Quel carnage ! ! (pour ceux qui ont de lhumour...)

Ceci dit, si quelqu'un voulait montrer le non-danger des centrales nucléaires, il lui suffirait d'exhiber le résultats de cette étude allemande : cette étude signifie qu'on a ENFIN réussi à trouver que les centrales nucléaires allemandes étaient responsables de (SEULEMENT) trois quart de maladie leucémique par an.

Sachant que en outre, les chercheurs acteurs de l'étude en question reconnaissent que au fond, ils ne sont pas certains de la relation de cause à effet entre centrales et leucémies.
Bref, les centrale nucléaires sont - peut-être - responsables de trois quart de malade de leucémie par an en Allemagne.
C'est regrettable.

Mais n'oublions pas que le charbon est responsable de 10 000 à 20 000 morts par accidents dans les mines (essentiellement dans des pays exotiques tels que la Chine, c'est vrai... mais on ne va tout de même pas soutenir que certains morts sont plus morts que d'autres)
Plus les morts plus ou moins indirectes par silicose, dix fois plus.
Mais c'est encore en chine.

Plus les morts indirectes du fait des émissions polluantes des centrale au charbon, qui seraient responsable de trois mille décès par an en Allemagne...

Entre le nucléaire à trois quart de malades par an en Allemagne, et le charbon, responsable de trois mille décès par an en Allemagne, il faut donc choisir.
Les verts allemands ont choisi...

Pierre Yves

[invitef87d8702]

Bonjour, pour plussoyer Pierreyves, avez-vous lu l'étude qui vient de sortir, voir les actus de ce jour sur FS, et dont la conclusion sur le sujet est ....incompréhension ! Cette présente discussion est d'ailleurs en prise directe avec celle qui vient d'être lancée par Rssbot, que je commente brillamment en déclarant ..que je suis absolument incapable de la commenter ! Des esprits encore plus brillants que moi pour &mettre un avis ?