Chers Cécile et Bertrand,
Bon, eh bien brisons là. Chacun à ses rêves et l'avenir tranchera. Toutes mes excuses, Bertrand, pour mes affirmations quelquefois péremptoires, mon seul souci est d'attirer l'attention de mes congénères au fait que l'espèce humaine est sur une pente dangereuse et qu'elle a besoin de l'imagination, mais aussi du réalisme et de la volonté de tous ceux qui s'en rendent compte pour s'en sortir sans catastrophes majeures.
Amicalement paulb.
Bonjour, houla c'est houleux ici !
mais finallement c'est quoi l'avenir, c'est de savoir recycler, non ?
alors recyclons la fission du soleil, qui nous donne l'energie de faire chauffer de l'eau pour pas un rond, et qui crée des ascendances pour faire tourner les éoliennes.
Car cette fission là, c'est bien la seule certitude que l'on ait, elle existera encore dans des centaines d'années, avec ou sans homme ...
Steph
Dans le soleil, ce n'est pas de la fission mais de la fusion. D'accord avec le reste.Envoyé par gransteph
La chaleur de la Terre, utilisée dans la géothermie, est aussi assez sûre.Car cette fission là, c'est bien la seule certitude que l'on ait, elle existera encore dans des centaines d'années, avec ou sans homme ...
Re : Faisons un rêve!
On a un réacteur à fission au coeur de la terre et un réacteur à fusion dans le ciel et on en profiterais même pas?? Mais c'est une scandale!
C'est vraiment très bon.
Mais oui bien sûr...Pour moi, la fusion semble être la meilleure des solutions d'avenir car elle permet d'obtenir une énergie impressionnante à partir de composés courrants (eau et lithium) et ce, sans pollution (production d'hélium).je crois qu'un petit tour sur le site d'ITER s'impose (désolé on n'a le choix qu'entre anglais et japonais...). En cliquant sur "safety" puis sur "waste" (ou directement là ) on apprend qu'à la fin du projet il restera environ 30 000 tonnes de déchets radioactifs dont "seulement" 20% (soit 6000 tonnes) seront encore dangereux après 100 ans. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas le faire, mais qu'il faut arrêter de rêver à l'énergie abondante et sans risque, surtout celle qu'on ne sait pas encore maîtriser... c'est bientôt Noël mais ce n'est peut-être pas une raison pour croire au Père Noël, au-delà d'un certain âge !
Il est aussi écrit qu'après 100 ans les déchets d'ITER seront moins dangereux que les cendres d'une centrale au charbon.
Non ce n'est pas ce qui est écrit :
Si ma logique est valide, ça signifie que cumulés sur 100 ans les rejets d'une grosse centrale à charbon seront aussi dangereux que ceux d'ITER (et davantage au-delà). Car la radioactivité étant naturelle, toute centrale à charbon recrache aussi de la radioactivité (en plus du CO2 qui n'a rien d'inoffensif à long terme). Je n'en tire pas argument qu'ITER est plus nocif qu'une centrale à charbon, même à court terme, je voulais juste souligner qu'il ne faut pas trop prendre ses rêves pour des réalités...ITER is increasingly less dangerous after 100 years than the total ash from a large coal-fired power plant.
Dans le même genre, il y a ceux qui prétendent que les futures stations-service à hydrogène produiront du carburant propre par électrolyse de l'eau grâce à des panneaux solaires ; ils oublient de dire qu'avec le rendement de l'ensemble une telle station produirait à peine de quoi faire un plein par jour !
Ce qui est écrit ,c'est : "ITER devient moins dangereux de façon croissante après 100 ans que toutes les cendres d'une grande centrale à charbon."
J'avais écrit "après 100 ans les déchets d'ITER sont moins dangereux que les cendres d'une centrale à charbon"
Tu serais pas un peu pinailleur?
Non plus sérieusement ,en allant un peu plus loin ,car ton information est intéressante et préoccupante ,j'ai lu que les 30 000 tonnes dont tu parlais seront issues du démantèlement d'ITER et pour le futur de la fusion j'espère qu'on ne va pas démolir des réacteurs trop souvent.J'ai lu également que l'exploitation pendant 20 ans d'ITER générerait 750 t de déchets radioactifs dus aux opérations de maintenanceoussières de tungstène,matériaux irradiés et fragilisés à remplacer ,etc.
ITER sera t'il plus propre ou moins propre que les réacteurs à fission actuels?
Le débat est ouvert.
à plus
Salut,
Du point de vue des déchets, il n'y a pas photo, puisqu'Iter n'aura pas de combustible usé. Or, c'est ce combustible usé qui génère actuellement la grande majorité des déchets radioactifs (en dangerosité, pas en masse).
En revanche, il faut quand même souligner les dangers du tritium, un gaz radioactif extrêmement volatil et pénétrant, qui peut se fixer dans toutes les molécules organiques et dans l'eau (puisqu'il remplace l'hydrogène). Les risques d'Iter concerneront probablement plus l'exploitation que les déchets (le tritium a une période de 12,3 ans, donc n'engendre pas de problèmes de déchets à vie longue)
Je crois aussi que les déchets radioactif par irradiation, dont parle Meteor, sont des déchets à faible voire très faible durée de vie. Narduccio devrait pouvoir confirmer
Je suis pas spécialiste mais ce problème du Tritium préoccupe pas mal les chargés de la sécu du projet au point de vue d'une libération accidentelle dans l'atmosphère.
De plus un peu comme l'hydrogène j'ai cru comprendre que le tritium pouvait s'inclure dans les métaux,donc dans les déchets aussi.
à plus
Bonjour
Le Tritium est un isotope de l'hydrogène, qui a la particularité d'être plus léger que l'air. Je suppose qu'il ira dans les hautes couches de l'atmosphère.
Comme beaucoup d'intervenants, je pense qu'il ne faut pas voir ITER comme une future source d'énergie, pour moi cette machine est un hybride entre l'expérience de physique et un prototype ( DEMO serai plus un prototype mais construit dans 30 ans?).
J'ai aussi entendu que l'hydrogène ( et donc le Tritium) diffuse dans les métaux ( source de fragilisation), ce qui provoquerait des difficultés pour le stockage ( voir les discutions sur les piles à combustibles). Actuellement les futurs parois ITER seraient en inox, sous rayonnements elles vont s'activer, qu'il y ait du tritium ou non dans les parois ne changera pas le fait qu'il y aura obligation de les stocker comme un déchet radioactif (avec il est vrai plus de précaution).
La majorité, oui. Mais une partie non négligeable peut remplacer l'hydrogène dans l'eau ou les molécules organiques. Ce qui fait qu'on peut facilement ingérer le tritium, et il fait alors de sacrés dégâts dans notre corps.
Oui tout à fait.
Je cite le principal objectif d'ITER :
"l'objectif de la machine ITER est de démontrer la faisabilité scientifique de l'énergie de fusion.Pour cela l'installation produira 500MW de puissance de fusion sur une durée de 400 secondes"
Les mots ont leur importance.Il est bien signifié faisabilité scientifique.
J'espère tout de même qu'ITER permettra d'aller plus loin et donc de démontrer une partie de la faisabilité technique de la fusion à échelle industrielle permettant ainsi la construction d'un 2ème proto avant les 30 ans en question.
à plus
Effectivement, il y a plus sympathique comme gaz, le dimensionnement de d'enceinte de confinement devra être bien calculée, en sachant que c'est une "petit" machine. Sauf découverte sur le confinement magnétique est probable que DEMO et les réacteurs de puissance pour cette filière seront plus gros donc avec des risques plus important.
Par contre, ce que je ne comprends pas c'est les risques de dégagement important de Tritium, il me semble que ce gaz sera produit par le lithium soumis aux rayonnements dans un cas idéal, il y aurait juste la production de Tritium nécessaire au fonctionnement du réacteur (je suis bien conscient que c'est un cas extrême donc peu probable).
Il y a moins de 3 kg de Tritium dans l'ensemble du réacteur.
On craint surtout pour le personnel et pas tellement pour le public.
Pour info, un article récent de Libération sur du tritium autour du site du CEA de Valduc (www.liberation.fr/page.php?Article=258889&AG)
Nucléaire. Controverse entre le CEA et une association de scientifiques sur les niveaux de tritium relevés autour du site de Valduc.
Radioactivité flottante autour d'un centre atomique
Par Nicolas CHEVASSUS-AU-LOUIS
vendredi 03 décembre 2004 (Liberation - 06:00)
Le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) peut s'en mordre les doigts. Des recherches indépendantes, qu'il a initiées et encouragées, montrent pour la première fois que le nucléaire militaire français est loin d'être aussi propre qu'il ne l'affirme. Un article qui vient de paraître dans une revue scientifique respectée, le Journal of Atmospheric Chemistry, le suggère en tout cas fortement : il montre que les lichens prélevés autour du centre de Valduc (Côte-d'Or), où le CEA assemble et démantèle les bombes H de l'armée française, présentent des concentrations en tritium (isotope radioactif de l'hydrogène) mille fois supérieures à la normale... et difficilement compatibles avec les chiffres d'émissions atmosphériques de tritium publiés par le CEA de Valduc depuis 1986.
10 tonnes. L'affaire commence en 1996, quand le CEA militaire tente de se convertir à la transparence. A Valduc, site ultraprotégé qui n'a longtemps même pas figuré sur les cartes, une Structure d'échange d'information sur Valduc (Seiva) est fondée, associant élus locaux et scientifiques de l'université de Dijon, pour organiser la communication en direction de la population. La Seiva dispose d'un petit budget pour mener des analyses de radioactivité. En 2000, elle passe un contrat avec une association, l'Observatoire mycologique, pour une campagne de prélèvement des lichens autour de Valduc. A la tête de l'Observatoire, Olivier Daillant, interprète professionnel de son état mais surtout passionné de mycologie. L'homme n'est pas un novice. En 1986, il avait le premier montré la contamination des champignons français par le césium du nuage de Tchernobyl. Avec l'aide de laboratoires universitaires allemands et autrichiens, Daillant mesure donc la quantité de tritium fixée dans la matière organique des lichens des alentours de Valduc. Pourquoi le tritium ? Parce que cet isotope de l'hydrogène est la principale source de radioactivité émise par le centre du CEA sous forme gazeuse. Le tritium est un radioélément qui se dégrade assez vite. Sa période (durée durant laquelle il perd la moitié de sa radioactivité) est de 12,3 ans et son rayonnement est arrêté par 5 mm d'air. En revanche, le tritium est dangereux lorsqu'il pénètre dans l'organisme par inhalation ou ingestion, tout particulièrement s'il est incorporé par les cellules.
En mars 2001, les résultats tombent : les lichens prélevés à 1 kilomètre du centre contiennent mille fois plus de tritium que la normale ; à 4 kilomètres sous le vent dominant encore cent fois plus ; et à 40 kilomètres dix fois plus ! Les experts du CEA, qui ont mené en parallèle des analyses, confirment les chiffres. La Seiva se veut alors rassurante : oui, ces chiffres sont «très élevés», mais il n'y a aucun danger pour l'homme car il faudrait manger 10 tonnes de lichen par an pour atteindre la dose toxique. Incontestable, sauf qu'il faudrait tout de même expliquer comment le tritium a pu s'accumuler à ce point. Et, sur cette question, le CEA se contente d'allumer un contre-feu : si les lichens contiennent tant de tritium, c'est qu'ils doivent le fixer davantage que les autres organismes. Sans pour autant chercher à valider cette hypothèse.
«Incohérence». Indigné, l'Observatoire mycologique rompt avec la Seiva et poursuit les recherches sur ses propres fonds. Les mycologues montrent qu'à l'usine Cogema de La Hague * autre site habilité à émettre du tritium *, les concentrations en tritium des lichens sont légèrement au-dessus de la normale, mais plusieurs centaines de fois inférieures à ce que l'on observe à Valduc. On voit mal comment les lichens pourraient fixer préférentiellement le tritium à Valduc et pas à La Hague. Les lichens accumuleraient-ils plus durablement le tritium ? En transplantant des lichens de Valduc vers une zone éloignée de toute contamination, les mycologues montrent que la moitié du tritium fixé disparaît en un peu plus d'un an. Pour Jean-François Sornein, directeur du centre CEA de Valduc, cette dernière expérience est la seule partie critiquable d'un travail dont il reconnaît la qualité scientifique. Si les lichens perdent la moitié de leur radioactivité chaque année, explique-t-il, cela signifie que les quantités de tritium présentes il y a vingt ans étaient un million de fois (2 à la puissance 20) supérieures à celles d'aujourd'hui. Or, «nous n'avons jamais manipulé assez de tritium à Valduc pour émettre des quantités pareilles», explique Sornein, qui reconnaît «ne pas savoir comment expliquer cette incohérence». Pour Daillant, aucun doute : «Soit les chiffres d'émission en tritium publiés depuis 1986 sont faux ; soit il s'est produit auparavant des émissions absolument énormes et tenues secrètes.»
Pour ce qui est de la diffusion dans le metal du tritium...normalement celui-ci devrait se trouver à distance des parois , repoussé par le champ magnétique de confinement non ?
la diffusion devrait donc être, sinon impossible, du moins très limitée ?
bonjour
Pour Cécile, j'ai lu cette info, ce qui confirme ce que tu avais dit sur les risques du Tritium ( je n'en doutais pas). Il n'a pas été donné la quantité de Tritium manipulé dans le centre et les mesures ont l'air de surprendre les responsables ( surprise feinte ou non je ne sais pas).
Je pense que pour ITER, ce "réacteur" sera plus souvent à l'arrêt qu'en fonctionnement, donc sans champ magnétique. Pour les futurs réacturs ( si ils existent) peut-être, mais à chaque arrêt il y aura probablement diffusion.
Je pense que ce sujet doit être particuliérement surveillé.
Bonjour,
on est à une année-lumière du sujet, mais la discussion est intéressante. Vous pouvez connaître la position du CEA sur la question Tritium sur Google:
CEA fusion magnétique
ensuite Foire aux questions Q08
D'ailleurs tout le site est intéressant.
(curieusement je n'arrive pas à l'appeler en direct!)
Encore la même question: qui croire?
Amicalement paulb.
Sur le site du CEA, selon ce que tu lis, tu peux être rassuré ou inquiet :
MaisSon rayonnement est peu pénétrant puisque 5 millimètres d'air suffisent à l'arrêter. La contamination ne peut donc intervenir qu'en cas d'absorption ou de respiration. Le tritium ne s'accumule pas dans les organismes biologiques : il disparaît naturellement avec une période de l'ordre de 10 jours (période biologique). Sa période radioactive de 12.3 ans fait qu'il disparaît rapidement : au bout de 125 ans, il n'en reste qu'un millième
La faible énergie du rayon bêta entraîne qu'il n'y a pas de contamination externe
Le tritium se dissémine très facilement dans l'environnement car il se substitue à l'atome d'hydrogène, lui-même omniprésent dans l'eau, la matière organique, etc.
L'eau tritiée (le tritium s'est substitué à un ou deux hydrogènes de l'eau)
L'eau tritiée s'assimile rapidement et complètement. Elle se dissémine dans l'ensemble du corps vivant (eau cellulaire ...). C'est elle qui dans tous les cas est responsable d'au moins 80 % des doses reçues en cas d'expositions diverses. Les voies de contaminations sont évidemment l'inhalation, l'ingestion et la diffusion à travers la peau
La dose efficace par unité d'incorporation, pour le tritium, est néanmoins l'une des plus faibles de tous les radionucléides
Disons que je suis à moitié rassuré, comme la bouteille à moitié pleine!
Le texte que tu a cité concerne le centre de Valduc qui s'occupe de la bombe à l'hydrogène. Leur souci majeur n'est peut-être pas une petite fuite de Tritium. Espérons que les concepteurs la de fusion civile sauront règler le problème.
Amicalement paulb.
Il n'y a pas de bombe à hydrogène à Valduc, me semble-t-il. Et j'espère bien que les fuite de tritium font partie de leurs soucis majeurs ! Ainsi que la transparence de l'information sur les rejets.
Le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) peut s'en mordre les doigts. Des recherches indépendantes, qu'il a initiées et encouragées, montrent pour la première fois que le nucléaire militaire français est loin d'être aussi propre qu'il ne l'affirme. Un article qui vient de paraître dans une revue scientifique respectée, le Journal of Atmospheric Chemistry, le suggère en tout cas fortement : il montre que les lichens prélevés autour du centre de Valduc (Côte-d'Or), où le CEA assemble et démantèle les bombes H de l'armée française, présentent des concentrations en tritium (isotope radioactif de l'hydrogène) mille fois supérieures à la normale... et difficilement compatibles avec les chiffres d'émissions atmosphériques de tritium publiés par le CEA de Valduc depuis 1986.
Bonjour
Je réagie à l'article de LIBERATION
Je cite:
Le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) peut s'en mordre les doigts. Des recherches indépendantes, qu'il a initiées et encouragées, montrent pour la première fois que le nucléaire militaire français est loin d'être aussi propre qu'il ne l'affirme.
Je n'aime pas la première partie de l'article, elle ressemble à de la propagande pas à de l'information.
La suite de l'article peut être lue de trois façons pour les personnes connaissant le nucléaire la mise au point de la direction signifie qu'il n'y a que quelques traces de Tritium et que les risques sont insignifiants, pour les anti la vérité commence à apparaître grâce à leurs efforts et pour les non-initiés, le nucléaire a caché des informations.
Je n'aime pas cet article il ne donne pas d'information, chaque personne lira ce qu'il veut, mais il n'apprendra rien.
Pour le modérateur, j'ai fait une fausse manip sur le texte précédent, est-il possible de le supprimer ?
Je ne suis pas d'accord. Cet article donne plusieurs informations :
- On peut suivre les concentrations passées en tritium grâce aux lichens
- le CEA ne l'avait jamais fait auparavant.
- les concentrations de tritium dans les lichen autour du centre sont élevés et sont inexpliquables au vu des rejets déclarés par le CEA.
Sur la première info je suis partiellement d'accord, on peut mesurer la concentration, mais nous ne pouvons pas savoir si elle est récente ou ancienne, si elle vient du centre ou d'ailleurs (essai atmosphérique par exemple).
Pour la deuxième affirmation je ne sais pas pour ce centre oui, mais pour les autres centres dans l'article, il cite la Hague.
Pour la troisième affirmation, tu dis que les concentrations sont élevées, mais sur la réponse du centre dit je cite:
Ces chiffres sont «très élevés», mais il n'y a aucun danger pour l'homme car il faudrait manger 10 tonnes de lichen par an pour atteindre la dose toxique.
Pour moi, il manque un peu de pédagogie, d'explication sur les rayonnements et des risques potentielles. Je n'ai pas aimé la première partie de l'article, pour moi, c'est du militantisme, pas de l'information.
P.S. D'après toi, le journaliste est ou n'est pas être un pro-nucléaire ?
Tu as raison, quand je dis "suivre", c'est trop vague.
En revanche, il me semble qu'on sait qu'elle vient du centre de Valduc, puisque les concentrations décroissent en s'éloignant du centre.
Oui, mais suivre à certains endroits et pas à d'autres sous prétexte que c'est "secret défense", ce n'est pas rassurant pour les populations voisines des installations militaires. Pour moi, ils peuvent faire ce qu'ils veulent de secret dans les centres, mais tout ce qui sort des centres devrait être public puisque ça concerne les riverains.Pour la deuxième affirmation je ne sais pas pour ce centre oui, mais pour les autres centres dans l'article, il cite la Hague.
Il ne s'agit pas, bien sûr, de manger les lichen. Il s'agit de connaître le tritium gazeux qui a été émis pour évaluer la contamination interne via l'air et l'eau qu'on eu les gens dans les années passées.Pour la troisième affirmation, tu dis que les concentrations sont élevées, mais sur la réponse du centre dit je cite:
Ces chiffres sont «très élevés», mais il n'y a aucun danger pour l'homme car il faudrait manger 10 tonnes de lichen par an pour atteindre la dose toxique.
L'information doit être juste (ce qu'elle est), claire (moi, je l'ai trouvée très claire) et honnête (je la trouve aussi honnête : elle n'extrapole pas, ne fait pas croire des choses fausses). Elle ne doit pas forcément être neutre, une information neutre est impossible. L'objectivité est un leurre. Déjà, le simple choix des sujets traités n'est pas objectif.Pour moi, il manque un peu de pédagogie, d'explication sur les rayonnements et des risques potentielles. Je n'ai pas aimé la première partie de l'article, pour moi, c'est du militantisme, pas de l'information.
Je m'en fous, ce qui compte c'est que l'information soit juste ou fausse, pas l'opinion du journaliste.P.S. D'après toi, le journaliste est ou n'est pas être un pro-nucléaire ?
