Faisons un rêve!

[invited494020f]

Supposons que, par une action concertée et efficace des gouvernements et de l'ONU, en 2050 le Produit National Brut moyen par habitant mondial atteigne ce qui est actuellement celui des USA. Il s'agirait d'une moyenne, ce qui sous-entend que des importantes poches de pauvreté subsisteraient comme c'est le cas actuel aux USA.
Les chiffres tirés des documents:
http://www.unfpa.org/swp/2001/franca...dicators2.html
http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html
permettent de calculer que la consommation annuelle d'énergie par habitant atteindrait 6,16 Tep (tonnes équivalent pétrole) (Actuellement celle-ci est de 3,4 Tep en France).
Supposons aussi que la population mondiale augmente de 52 % d'ici là (doc. unfpa), chiffre tout à fait réaliste, qui conduirait à 9,3223 milliards d'hommes.
Or 9,3223*6,16=57.43 Gtep (milliards de Tep).
La consommation mondiale actuelle est de ~11 Gtep, il faudrait donc multiplier la production d'énergie par 5,22 ce qui n'est plus un rêve, mais un cauchemar!
Ceci pour dire que le tiers-monde le restera encore un bon bout de temps, malheureusement.
Amicalement paulb.
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[invite55ed523b]

Bonjour Paulb,

Tes hypothèses de calculs tiennent la route, et laisse présager de sérieux soucis pour l’avenir. Espérons que l’humanité mettra en place de bonnes solutions. Mais je doute que cela se fasse sans mal. Un compromis devrait s’installer. L’augmentation de la production énergétique n’atteindra que difficilement ces sommets, forçant la consommation par habitant à être plus réduite. Les inégalités subsisteront - ceci dit, point n’est besoin d’être énergivore pour être heureux... le bonheur est avant tout un état d’esprit !

Amicalement, kalywake.

[invited494020f]

point n’est besoin d’être énergivore pour être heureux... le bonheur est avant tout un état d’esprit !

Amicalement, kalywake.

Bonjour, kalywake,
Bien dit. Pour moi le bonheur réside dans l'obtention d'un équilibre parfait entre ses désirs et ses capacités de les réaliser. Il faut savoir réduire suffisamment ses envies pour ne pas avoir des frustrations et des regrets. C'est vrai pour tout, y compris nos envies les plus triviales comme celle de consommer plus et mieux. La pénurie d'énergie commence à se manifester sporadiquement (aujourd'hui ce sont les transporteurs qui protestent et ce ne fait que commencer). Les sages s'adapteront et les autres souffriront. Soyons donc des sages!
Amicalement paulb.

[invite85dfba75]

salut Paulb ,

Tes chiffres sont interessant mais il ne tiennent pas compte des imprevus , un peu previsible , soit en 2050 rien ne prouve que les reserves d'energie ou la technologie nous permetrait de conserver nos privilèges energetiques , je voudrai pas cassé le rêve , mais bon on risque quand meme une catastrophe due au G.E.F. , et puis des guerres energétiques de plus en plus barbares, justement pour se partager les dernieres gouttes de petrole ..Bref tes chiffres tiennent compte d'une contuinité et d'un stabilité sociale , alors que certainement l'avenir nous reserve un fort taux de mortalité avec la penuri d'energie . Biensur l'energie n'est pas la clef du bonheur mais on constate tt de meme un augmentation de la dureé de vie dans les pays electrisés .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0dd4f252]

Or 9,3223*6,16=57.43 Gtep (milliards de Tep).
La consommation mondiale actuelle est de ~11 Gtep, il faudrait donc multiplier la production d'énergie par 5,22 ce qui n'est plus un rêve, mais un cauchemar!
Ceci pour dire que le tiers-monde le restera encore un bon bout de temps, malheureusement.
Amicalement paulb.

J'ai parlé un peu de la même chose dans un autre forum avec des chiffres légèrement différents.
Il est sûr que c'est une hypothèse d'école puique la production d'énergie déjà un peu poussive actuellement ne pourra jamais , à mon avis , fournir 57 Gtep/an dont je suppose 95 % en fossile.
C'est donc effectivement un cauchemar qui a le mérite de nous faire voir de façon brutale nos limites.Nos réserves ultimes seraient consommées à ce rytme en 70 ans , mais nous n'irions pas jusque là suite à la catastrophe climatique qui nous aurait frappés bien avant.
Ceci dit même si nous arrivons à nous raisonner quelque peu , peut-on exiger la même chose de la part des pays émergents?
Il faudrait être gonflé tout de même!

à plus

[invited494020f]

Bonjour,
Si j'ai écrit mon message du rêve, c'était pour bien faire ressortir le fait que le bien-être au moins de la majorité de l'humanité ne peut pas être envisagé à court terme, à cause de la pénurie d'énergie qui nous menace. Il est illusoire de vouloir gagner sur tous les tableaux:
-réduire l'utilisation des énergies fossiles, évidemment nuisibles; c'est un vœu pieux;
-développer à toute vitesse des énergies renouvelables, bon marché, propres et abondantes; pour l'instant c'est du domaine du rêve;
-se passer de l'énergie nucléaire à fortes doses; ceci mènerait à une pénurie grave.
La seule attitude raisonnable est de faire un grand effort dans tous les domaines, mais surtout dans le domaine nucléaire, en espérant des trouvailles imprévues. Pourquoi le domaine nucléaire? Parce qu'on sait que l'énergie que l'atome peut fournir est illimitée, si l'on arrive à maîtriser la fusion. Et on y arrivera, ce n'est qu'une question de temps.
Amicalement paulb.

[invite55ed523b]

Bonjour Paulb,

Le jeu est risqué, mais il en vaut la chandelle. Risqué parce si malgré tous les investissements, le principe de la fusion nucléaire n’aboutit pas, on aura dépensé des fortunes qui auraient été profitable aux renouvelables. Mais il en vaut la chandelle, parce qu’il est clair que c’est la meilleure solution face au problème de demande massive d’énergie tout en préservant l’environnement.

J’avoue être plutôt optimiste, et comme tu le dis si bien, c’est une question de temps et je pense qu’on finira par y arriver.

Amicalement, kalywake.

[Quisit]

On sera vite fixé : la chine voit son parc automobile augmenter de 20% par an !
Donc même si il n'y avait QUE la chine, même si il n'y avait pas le peak-oil, la capacité de production de fossile mondiale ne pourra pas suivra d'ici seulement 5 ans. on y est, au fameux "demand-shock" chinois.

Si à ça on ajoute l'emergence de l'inde, du brésil, mais aussi plus proche de nous : des nouveaux pays de l'EU... il est évident que les chiffres de l'AIE sont impossibles à atteindre. maintenant, là dessus, ajoutez le peak, secouez bien et : surprise !

Et sur quoi portent la plupart des travaux ? pas forcément sur la fourniture de nouvelles energies, mais plutôt sur l'économie des existantes. j'apprenais dernièrement que citroën, bien discret, faisait élaborer en angleterre un proto proche de la série de véhicule hybride(mode série comme prius) TDI/electrique qui enfoncerait la Prius , avec dans les 3 l/100 de conso normalisée (soit dans les 2l/100 à 90 stabilisé)

si Citroën, un des derniers constructeurs mondiaux à s'y pencher en est là, (et a proposer des steamwall comme le stop&start) c'est que tous les autres acteurs de l'energie ont probablement dans leurs cartons les solutions, et attendent un signal clair pour se lancer dans la bataille sans perdre de sous.

Au passage, pour ceux qui suivent les infos, le pétrole est repassé à 50$ sans nouvelles raisons conjoncturelles cette fois (pas de cataclyseme a droite ou a gauche, plus de grèves en mer du nord etc), et sans tambours ni trompettes, alors...

la solution n° 1 passera par la réduction des conso, c'est celle que choisira le consommateur final. la N°2 par l'utilisation de l'existant : nucléaire, hydraulique et...charbon + gaz ! tout simplement parcequ'ils sont disponibles en quantité sans investissement hazardeux (c'est la soluce que choisiront les etats)...la n°3 par la diversification des sources (y compris bio et stockages, hybridations, eoliennes)- c'est celle que choisiront les nouveaux industriels, les enthousiastes, les écolos - et seulement en 4, plus tard, peut etre la fusion, parceque c'est la plus délicate et hasardeuse des solutions

mais tout ça se passera peut être plus naturellement qu'on croit, les économies d'energie donnant un nouveau souffles aux energies à faible rendements (ENR, electricité embarquées etc) et ainsi de suite

[invite0919b5c3]

Et sur quoi portent la plupart des travaux ? pas forcément sur la fourniture de nouvelles energies, mais plutôt sur l'économie des existantes. j'apprenais dernièrement que citroën, bien discret, faisait élaborer en angleterre un proto proche de la série de véhicule hybride(mode série comme prius) TDI/electrique qui enfoncerait la Prius , avec dans les 3 l/100 de conso normalisée (soit dans les 2l/100 à 90 stabilisé)

Concernant les progrés technologiques sur les voitures, je reste assez sceptique, le systéme hybride de la prius revient assez cher, c'est d'ailleurs pour cela je pense que ce systéme n'est proposé que sur du haut ou trés haut de gamme (futur 4*4 Lexus hybride) histoire de diluer le surcout dans le prix de base de la voiture.
Si la dessus on rajoute un common rail qui est un systéme certes performant mais hors de prix, on doit arriver à des voitures peu accessibles financiérement au commun des mortels et encore moins pour des pays émergents.

[invite0dd4f252]

mais tout ça se passera peut être plus naturellement qu'on croit, les économies d'energie donnant un nouveau souffles aux energies à faible rendements (ENR, electricité embarquées etc) et ainsi de suite

Oui,on peut l'espérer. Mais je me demande si on est pas en train de délirer sur ce forum (moi y compris bien sûr).Car si économies d'énergie il devait y avoir , c'est déjà maintenant qu'il faudrait commencer or on n'en voit pas le moindre misérable commencement.
Pas la moindre campagne organisée.
Ou alors on attend que le consommateur, effrayé par le prix , réduise de lui-même.N'oublions tout de même pas que l'énergie fossile est partout et même si on réduit sa propre conso de carburant pour la voiture ou le chauffage,il faudra réduire aussi la conso des produits de consommation courante.
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on n'en prend pas le chemin.
Je persiste à dire , c'est d'ailleurs assez logique , que plus on attend et plus ce sera dur.(c'est pas très puissant mais c'est comme ça)

à plus

[Quisit]

c'est sûr qu'on délire, c'est de la pure spéculation...on verra juste arriver les choses un peu avant les autres, et quand on entend le prix du pétrole monter, on est juste un peu plus conscient que les autres des tenants et des aboutissants de la chose, ça nous évoque plus de choses, ça nous fait pressentir que ce sont les signes d'un mouvement de grande ampleur qui va bien au delà d'une manif de camionneur qui veulent baisser la TIPP.
(au regard des échanges qu'on a eu sur ce forum, j'ai vraiment l'impression d'être spectateur de vaines gesticulations totalement déconnectées des enjeux qui se préparent...)

mais je craint que vu nos possibilités de communication et notre influence sur les politiques energétiques, ça en reste là...des "spectateurs avertis" nous sommes, point barre

[invited494020f]

Cher Quisit,
100 % d'accord, mais je pense qu'il vaut mieux d'être "spectateur averti" que pauvre mec qui va dans le mur sans le savoir. Et, qui sait, peut-être nos idées feront des petits, diffuseront ici et là et finiront par sonner l'alerte. L'humanité a déjà surmonté pas mal de difficultés (et fait aussi beaucoup de conneries), il n'y a pas de raison qu'il ne continue pas son train-train en subissant des catastrophes "limitées".
Amicalement paulb.

[invite55ed523b]

Souhaitons que nos propos, études, réflexions que nous faisons sur ce forum, même s’il y a à boire et à manger, soient lus par quelques personnes influentes, et les poussent ainsi à approfondir la réflexion et à en tirer les bonnes conclusions et mesures qui s’imposent.

Certaines personnes qui visitent ce site on ce pouvoir. Il n’est pas utopique que nos idées fassent des petits… enfin… dans une certaine mesure.

[invite58d123e7]

Bonjour,
le bien-être au moins de la majorité de l'humanité ne peut pas être envisagé à court terme, à cause de la pénurie d'énergie qui nous menace.

d'accord pour bien des choses que tu écris paulb, mais là petite objection quand même... le bien-être ne dépend pas que d'aspects matériels, loin de là.

Je ne suis pas sure du tout que la consommation d'énergie maximale corresponde au bien-être maximal. Je pense même être près d'être sûre du contraire.

Ce cher Diogène (-413 - -327) l'avait pourtant si bien raconté il y a quelques centaines, milliers d'années ...
"Retranche tous ces engagements que tu voyais s'imposer à toi et qui sont autant de bagages qui t'entraînent au fond de la mer". [Diogène Le Cynique]

[invite9111aa5b]

Bonjour, kalywake,
La pénurie d'énergie commence à se manifester sporadiquement (aujourd'hui ce sont les transporteurs qui protestent et ce ne fait que commencer).

Je me pose une question depuis que les transporteurs routiers font grève à cause de l'augmentation du prix du gazole :
- 1ère constatation le transport routier n'est pas délocalisable, même le transporteur polonais est obligé de faire le plein en route dans le pays qu'il traverse,
- 2ème constation il y a une différence de tarif du gazole entre les divers pays européens mais quand même pas au point de provoquer un effet favorable ou défavorable d'un pays à l'autre,
- 3ème constation l'augmentation du gazole est lié à l'augmentation du prix du pétrole et les taxes si elles sont importantes ne font que suivrent les hausses du prix du pétrole donc ces hausses de prix sont valables pour tous les pays européens

Donc tous transporteurs routiers européens subissent à peu près à égalité ces fluctuations de prix, qu'est ce qui les empêchent de répercuter sur le client final le montant de ces hausses sur le gazole ?

J'ai bien une début de réponse : les transporteurs routiers craindraient-ils à terme une concurrence des autres modes de transport ? c'est difficile à croire vu l'égémonie du transport routier sur le reste.

Si vous avez des réponses ou les même interrogations...

Bertrand

[invite9111aa5b]

Je vais passer pour un propagandiste irresponsable, mais je prétends qu'en reproduisant l'effort qui à été fait pour le nucléaire dans le passé en France on peut arriver au même niveau que le nucléaire.
C'est le fait que les politiques prennent cette décision qui est du domaine du rêve pas la faisabilité matérielle, pour moi la disctinction est importante.
J'avance quelques chiffres qui ne sont pas complètement idiots :
- 20 % d'électricité provenant des barrages hydrauliques et des usines marémotrices actuellement on est à 16%
- 15 % d'éolien c'est atteint ou sera atteint bientôt dans certaines provinces espagnoles (la France est le pays le mieux doté en gisement éolien)
- 13 % de production d'électricité évitée (ou plutôt décentralisée) par le chauffage solaire domestique, le chauffage solaire ne remplace pas uniquement le chauffage électrique mais permet également de se substituer aux carburants fossiles
- 20 % d'électricité économisé par la maîtrise de l'énergie, éclairage basse consommation, règles strictes d'utilisation de l'électricité (plus d'éclairage des monuments à 4 h du matin).
- le reste 32 % avec biomasse, géothermie etc...
Ces chiffres on pour seul objectif de donner des ordres de grandeur. Il faudra faire un effort encore plus important sachant que l'électricité n'est qu'une partie du problème de l'énergie.

-se passer de l'énergie nucléaire à fortes doses; ceci mènerait à une pénurie grave.

Cela dépend du temps que l'on se donne pour sortir du nucléaire. Et le nucléaire n'est qu'une réponse à la production d'électricité qui ne représente que 20 % du problème de l'énergie.
Si l'on utilise le nucléaire pour produire de l'hydrogène et faire rouler des véhicules il faudra multiplier le nombre de réacteurs et je vois pas pourquoi la faisabilité de cette multiplication devrait être régler d'un trait de plume comme c'est le cas actuellement pour le renouvelable mais dans l'autre sens.

La seule attitude raisonnable est de faire un grand effort dans tous les domaines, mais surtout dans le domaine nucléaire, en espérant des trouvailles imprévues. Pourquoi le domaine nucléaire? Parce qu'on sait que l'énergie que l'atome peut fournir est illimitée, si l'on arrive à maîtriser la fusion. Et on y arrivera, ce n'est qu'une question de temps.

D'accord pour le grand effort dans tous les domaines, mais pas d'accord pour le nucléaire parce que cet effort à déjà été fait. Mais on ne m'a pas demander mon avis car c'est reparti avec l'EPR, le débat sur l'énergie à été comme prévu une vaste mascarade.
Pour moi je suis désolé, mais le renouvelable est beaucoup moins du domaine du rêve que la fusion nucléaire.
Quand on parle de faisabilité il faut s'entendre sur la durée et dire sur l'on prend en compte le politique ou uniquement la faisabilité scientifique.
Mais c'est pour la faisabilité économique que le sujet est intéressant : j'entends beaucoup parlé sur ce forum ou ailleurs de l'avantage économique du nucléaire mais un prix de kWh cela ne veut pas dire grand chose et je cite un exemple :
notre société occidentale sera bientôt confronté à un problème colossal, le vieillissement de la population avec le financement des retraites et de l'assurance maladie, or le nucléaire est la plus mauvaise réponse à cela car c'est un mode de production d'électricité hyper centralisé qui demande peu de main-d'oeuvre.
Toutes les formes de production d'énergie renouvelable (sauf peut être les grands barrages hydrauliques) demandent une main d'oeuvre locale et plus importante que le nucléaire et c'est pour cela que c'est plus cher (un peu) mais en fait ce surcoût permet en partie de ne pas aggraver les problèmes sociaux.

Le sujet était sur le rêve alors je ne me suis pas géné, mais l'important dans une vie n'est il pas de réaliser ses rêves. Je ne suis pas très jeune ( plus près de 50 que de l'adolescence) et je trouve que le réalisme morose environnant tue toutes innitiatives un peu ambitieuses, je reste persuadué que cet état d'esprit aurait tué dans l'oeuf le programme électro nucléaire français dans les années 60-70.

Alors halte aux cauchemars, place aux rêves.

Bertrand

[invite765732342432]

D'accord pour le grand effort dans tous les domaines, mais pas d'accord pour le nucléaire parce que cet effort à déjà été fait. Mais on ne m'a pas demander mon avis car c'est reparti avec l'EPR, le débat sur l'énergie à été comme prévu une vaste mascarade.
Pour moi je suis désolé, mais le renouvelable est beaucoup moins du domaine du rêve que la fusion nucléaire.

Le sujet était sur le rêve alors je ne me suis pas géné, mais l'important dans une vie n'est il pas de réaliser ses rêves. Je ne suis pas très jeune ( plus près de 50 que de l'adolescence) et je trouve que le réalisme morose environnant tue toutes innitiatives un peu ambitieuses, je reste persuadué que cet état d'esprit aurait tué dans l'oeuf le programme électro nucléaire français dans les années 60-70.

Ces deux phrases sont en contradiction... Et sont de plus trop tranchées. Pourquoi ne pas concevoir les énergies renouvelables comme complément du nucléaire et comme remplaçant du pétrole ?
Car c'est la pétrole qui, actuellement, fait le plus de tort à la nature...

[Cela dépend du temps que l'on se donne pour sortir du nucléaire. Et le nucléaire n'est qu'une réponse à la production d'électricité qui ne représente que 20 % du problème de l'énergie.]

C'est tout à fait vrai, mais le nucléaire et les énergies renouvelables subissent les mêmes restrictions sur ce plan: pour le moment, hélas, nous ne pouvons pas nous passer du pétrole pour les transports (qui constituent la principale source de dépense énergétique en France)

Mais l'inconvénient des énergies renouvelables par rapport au nucléaire, c'est la difficulté de leur extraction. Nous n'avons pas actuellement les moyens techniques pour faire des énergies renouvelables notre principale source d'énergie:
- Le solaire: fabrication des panneaux chère et poluante, rapport NRJ produite / NRJ réçue ridiculement faible
- L'éolien: gourmant en espace et peu fiable (nécessité de prévoir des centrales thermiques pour pallier à une baisse de production)
- Biomasse: production de gaz nuisibles (méthane notemment)
- Hydroélectrique: pas mal, mais nécessite de faire des retenues d'eau assez nuisibles à l'environnement
Par contre, je te rejoins davantage sur la volonté de réduire la consommation mais il ne faut pas perdre de vue que les principaux consommateurs d'électricité sont les industries...

Pour moi, la fusion semble être la meilleure des solutions d'avenir car elle permet d'obtenir une énergie impressionnante à partir de composés courrants (eau et lithium) et ce, sans pollution (production d'hélium).

[invited494020f]

Je vais passer pour un propagandiste irresponsable, mais je prétends qu'en reproduisant l'effort qui à été fait pour le nucléaire dans le passé en France on peut arriver au même niveau que le nucléaire.

Cher BertrandR,
Tu donnes des pourcentages, c'est bien. Mais sur quoi sont-ils basés? Je me suis cassé le train à essayer d'évaluer les "plafonds" que pouvaient atteindre les différentes ressources énergétiques dites renouvelables. En forçant le plus possible, j'arrive à un tiers de l'énergie nécessaire en 2100. Où prendras-tu le reste?
Si les chiffres obtenus (pas en se tapant sur le ventre) t'intéressent, tu les trouveras sur ma page
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm,
Avec d'autres renseignements qui peut-être t'intéressent aussi.
Amicalement paulb.

[invite9111aa5b]

Ces deux phrases sont en contradiction... Et sont de plus trop tranchées. Pourquoi ne pas concevoir les énergies renouvelables comme complément du nucléaire et comme remplaçant du pétrole ?
Car c'est la pétrole qui, actuellement, fait le plus de tort à la nature...

Je ne vois pas où est la contradiction. Je sais très bien qu'il est difficile de se priver du nucléaire dans un avenir proche, mais le nucléaire ne fais pas partie de mes rêves d'une société plus humaine.

C'est tout à fait vrai, mais le nucléaire et les énergies renouvelables subissent les mêmes restrictions sur ce plan: pour le moment, hélas, nous ne pouvons pas nous passer du pétrole pour les transports (qui constituent la principale source de dépense énergétique en France)

De quelles restrictions est victime le nucléaire en France en ce moment ????

Mais l'inconvénient des énergies renouvelables par rapport au nucléaire, c'est la difficulté de leur extraction. Nous n'avons pas actuellement les moyens techniques pour faire des énergies renouvelables notre principale source d'énergie

Les moyens techniques existent, c'est la mise en oeuvre qui n'existe pas.

- Le solaire: fabrication des panneaux chère et poluante, rapport NRJ produite / NRJ réçue ridiculement faible

J'ai l'impression que vous confondez photovoltaïque et capteur de chaleur, dans mon post je parlais de production de chaleur solaire en remplacement du chauffage actuel électrique et le chiffre de 13% correspond à la part du chauffage électrique dans la consommation globale d'électricité en France.

- L'éolien: gourmant en espace et peu fiable (nécessité de prévoir des centrales thermiques pour pallier à une baisse de production)

L'éolien est le moins gourmand en espace, les cultures sont possibles sous les éoliennes et l'emprise au sol négligeable.
Pour le complément avec du thermique c'est totalement faux et c'est de la désinformation : les énergies renouvelables ne sont envisageables qu'en complément les unes des autres. Cette histoire de centrales thermiques en complément de l'éolien ne tient pas debout, j'ai répondu à cette (dés)information sur le post "Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point" post #244

- Biomasse: production de gaz nuisibles (méthane notemment)

La biomasse produit du méthane naturellement, l'utilisation de la biomasse consiste aussi à bruler ce méthane et à le transformer en CO2 qui a quantité égale participe beaucoup moins à l'effet de serre, il vaut mieux bruler le méthane "pour rien" que le laisser s'échapper dans l'atmosphère, alors c'est encore mieux quand on le brule pour produire de l'énergie.

- Hydroélectrique: pas mal, mais nécessite de faire des retenues d'eau assez nuisibles à l'environnement

Le chiffre que j'ai cité correspond à une petite augmentation de hydro-électricité par rapport au niveau actuel en France et on peut très bien envisager cette augmentation par l'utilisation des courants marins.

Par contre, je te rejoins davantage sur la volonté de réduire la consommation mais il ne faut pas perdre de vue que les principaux consommateurs d'électricité sont les industries...

Voir le site http://membres.lycos.fr/stnogent/99_100_consom.html consommation domestique : 30 % tertiaire : 24 % et donc 46 % pour l'industrie. Ce qui est applicable au domestique est applicable au tertiaire. Et pourquoi ne parlerait on pas d'économie aussi pour l'industrie.

Pour moi, la fusion semble être la meilleure des solutions d'avenir car elle permet d'obtenir une énergie impressionnante à partir de composés courrants (eau et lithium) et ce, sans pollution (production d'hélium).

Comment peut on parler de meilleure solution alors que cette solution n'est que virtuelle et risque encore d'entraîner notre société vers une concentration et une centralisation de la production.


Bertrand.

[invite765732342432]

Cher BertrandR,
Tu donnes des pourcentages, c'est bien. Mais sur quoi sont-ils basés? Je me suis cassé le train à essayer d'évaluer les "plafonds" que pouvaient atteindre les différentes ressources énergétiques dites renouvelables. En forçant le plus possible, j'arrive à un tiers de l'énergie nécessaire en 2100. Où prendras-tu le reste?
Si les chiffres obtenus (pas en se tapant sur le ventre) t'intéressent, tu les trouveras sur ma page
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm,
Avec d'autres renseignements qui peut-être t'intéressent aussi.
Amicalement paulb.

Cette page est extrèmement intéressante et corrobore ce que j'ai pu entendre lors d'un débat sur les énergies (renouvelables, nucléaire, pétrolière): le défenseur des énergies renouvelables estimait que l'on ne pouvait pas, pour le moment, couvrir plus de 40% des besoins en France au moyen des énergies renouvelables...

[invite765732342432]

De quelles restrictions est victime le nucléaire en France en ce moment ????

Comme je l'ai dit juste après: il est limité à la production électrique (tout comme les énergies renouvelables).
C'est pourtant le pétrole qu'il faut chercher à restreindre car c'est lui qui à l'impact le plus important sur l'écosystème.

A quoi bon faire une guerre entre énergies relativement propres quand on continue à utiliser une énergie extrèmement polluante ?

[QUOTE]Les moyens techniques existent, c'est la mise en oeuvre qui n'existe pas.[QUOTE]
La mise en oeuvre est très difficile en raison du cout actuel. Connais tu beaucoup de monde qui accepte de payer (beaucoup) plus cher pour le même produit ?
Si l'avenir des énergies renouvelables repose sur les subventions de l'étât (comme c'est le cas actuellement), elles ne seront jamais rentables.

J'ai l'impression que vous confondez photovoltaïque et capteur de chaleur, dans mon post je parlais de production de chaleur solaire en remplacement du chauffage actuel électrique et le chiffre de 13% correspond à la part du chauffage électrique dans la consommation globale d'électricité en France.

Effectivement, j'ai confondu les deux.
Mais, un commentaire cependant: le chauffage électrique est utilisé l'hiver, quand le Soleil (dans le Nord au moins) n'a plus assez de puissance pour réchauffer l'air.
J'imagine mal me chauffer sans électricité (ou bois, gaz, ...) en plein hiver, quand le soleil ne se montre qu'un jour sur deux !

La biomasse produit du méthane naturellement, l'utilisation de la biomasse consiste aussi à bruler ce méthane et à le transformer en CO2 qui a quantité égale participe beaucoup moins à l'effet de serre, il vaut mieux bruler le méthane "pour rien" que le laisser s'échapper dans l'atmosphère, alors c'est encore mieux quand on le brule pour produire de l'énergie.

Tu trouves donc préférable de relacher du CO2 dans l'air, et donc participer à l'effet de serre, plutôt que d'utiliser le nucléaire ?
La solution existe déjà: les centrales thermiques... Est-ce ce que tu souhaites ?

consommation domestique : 30 % tertiaire : 24 % et donc 46 % pour l'industrie. Ce qui est applicable au domestique est applicable au tertiaire. Et pourquoi ne parlerait on pas d'économie aussi pour l'industrie.

Parce que les industries françaises ne sont déjà pas très compétitives... J'envisage mal de leur rajouter encore des réglementations nécessitant des envestissement dans de nouveaux équipements et dans la recherche (à moins que ça aussi passe par le système des aides de l'état...)

Comment peut on parler de meilleure solution alors que cette solution n'est que virtuelle et risque encore d'entraîner notre société vers une concentration et une centralisation de la production.

Je parle de solution d'avenir, c'est donc forcément virtuel...

[invitea4a042cf]

Bonjour,

- Le solaire: fabrication des panneaux chère et poluante, rapport NRJ produite / NRJ réçue ridiculement faible

Chère, oui, c'est là dessus qu'on doit faire des progrès. Polluante, pas spécialement, contrairement aux rumeurs qu'essaient de propager les anti-renouvelables. Quant au rapport NRJ produite / NRJ reçue, on s'en fout, puisque l'énergie reçue serait de toute façon perdue si on ne faisait rien. Donc ce qui compte, ce n'est pas le rendement mais le coût.

Par contre, je te rejoins davantage sur la volonté de réduire la consommation mais il ne faut pas perdre de vue que les principaux consommateurs d'électricité sont les industries...

Même les industries peuvent faire des économies.

Pour moi, la fusion semble être la meilleure des solutions d'avenir car elle permet d'obtenir une énergie impressionnante à partir de composés courrants (eau et lithium) et ce, sans pollution (production d'hélium).

Il me paraît suicidaire d'attendre une solution qui ne pourra apparaître que dans 50 ans (dans le meilleur des cas) !

Mais, un commentaire cependant: le chauffage électrique est utilisé l'hiver, quand le Soleil (dans le Nord au moins) n'a plus assez de puissance pour réchauffer l'air.
J'imagine mal me chauffer sans électricité (ou bois, gaz, ...) en plein hiver, quand le soleil ne se montre qu'un jour sur deux !

Le solaire (photovoltaïque et thermique) est très utilisé dans les pays du Nord, preuve qu'il pourrait aussi être plus utilisé chez nous.
Même en hiver, le solaire thermique peut servir à préchauffer l'eau, économisant ainsi le gaz ou l'électricité. Il faut bien sûr un double système solaire + complément, certes plus cher à l'achat, mais moins cher en fonctionnement.
Quant au chauffage électrique, c'est une énorme stupidité. D'abord parce que l'électricité est une énergie difficile à obtenir, qu'on gâche en la transformant en chaleur qui est la forme la plus dégradée de l'énergie. Et ensuite parce que le chauffage électrique oblige à rouvrir des centrales thermiques (parfois au charbon) pour répondre aux fortes demandes en hiver. Le nucléaire est en effet incapable de fournir les pointes de consommation.

Tu trouves donc préférable de relacher du CO2 dans l'air, et donc participer à l'effet de serre, plutôt que d'utiliser le nucléaire ?

L'utilisation de la biomasse a un effet total nul sur l'effet de serre (lorsque la forêt est bien gérée) puisque le CO2 relâché lors de la combustion a auparavant été capté par la plante. Si tu laisses la plante pourrir, elle relâchera aussi du CO2 lors de sa décomposition, ainsi que du méthane, un gaz à effet de serre encore plus puissant.

Je parle de solution d'avenir, c'est donc forcément virtuel...

Non, les solutions d'avenir peuvent être des solutions sûres qu'il suffit de mettre en oeuvre à grande échelle. Tu dis toi-même :

Nous n'avons pas actuellement les moyens techniques pour faire des énergies renouvelables notre principale source d'énergie

Je suis plus optimiste sur le faite de les rendre compétitives et majoritaires à l'échelle de quelques décennies, plutôt que sur la fusion.
Une solution virtuelle comme la fusion est un pari, qu'on peut gagner... ou perdre.

le défenseur des énergies renouvelables estimait que l'on ne pouvait pas, pour le moment, couvrir plus de 40% des besoins en France au moyen des énergies renouvelables...

Wahou, qu'attend-on ??!! 40 %, vous trouvez ça négligeable ? Pour aujourd'hui, je m'en contenterais largement. Je rappelle que le nucléaire fournit moins de 20 % de l'énergie totale consommée en France (vu que l'électricité ne représente que 21 % de l'énergie consommée).

[invite765732342432]

Il me paraît suicidaire d'attendre une solution qui ne pourra apparaître que dans 50 ans (dans le meilleur des cas) !

Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit qui prône l'attentisme...

Une solution virtuelle comme la fusion est un pari, qu'on peut gagner... ou perdre.

Ce pari, s'il est gagné reglerait pendant des siècles le problème de l'énergie... C'est le genre de pari que je trouve particulièrement rentable.

Wahou, qu'attend-on ??!! 40 %, vous trouvez ça négligeable ? Pour aujourd'hui, je m'en contenterais largement.

Non, ce n'est pas négligeable. Mais c'est une solution extrèmement couteuse (ou prendre les fonds ? sur le budget de la SECU, de la retraite ?) et qui n'apporte qu'une partie de la réponse.

Je tiens à corriger la vision que tu sembles avoir de moi: je ne suis pas pour attendre de voir ce que donne ITER en me tournant les pouces. Développer les énergies renouvelables et les économies d'énergies, c'est capital. Mais je ne vois pas d'issue avec ces deux seules mesures.

En supposant que l'extention des énergies renouvelables à 40% coûte autant que la recherche sur la fusion (qui couvrirait peut-être 100% des besoins).
Quelle solution choisirais-tu ? Et si tu choisis le renouvelable, comment comptes-tu fournir les 60% restants ?

[invitea4a042cf]

Salut,

Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit qui prône l'attentisme...

Non,, ce n'est pas ce que je voulais dire. J'aurais dû écrire "il me paraît suicidaire de parier sur ..."

Ce pari, s'il est gagné reglerait pendant des siècles le problème de l'énergie... C'est le genre de pari que je trouve particulièrement rentable.

Non, parce qu'il ne concerne que l'électricité, parce qu'il faut aussi vérifier que c'est économiquement rentable (c'est loin d'être gagné). Enfin, ça ne sera pas utilisable partout, notamment dans les pays n'ayant pas de main d'oeuvre suffisamment qualifiée.
Il faut arrêter d'espérer une solution unique au problème de l'énergie, que celle-ci soit la fission, la fusion ou même les énergies renouvelables.

Non, ce n'est pas négligeable. Mais c'est une solution extrèmement couteuse (ou prendre les fonds ? sur le budget de la SECU, de la retraite ?) et qui n'apporte qu'une partie de la réponse.

Et Iter, c'est pas coûteux ?

Mais je ne vois pas d'issue avec ces deux seules mesures.

D'accord avec toi. Mais je ne vois pas d'issue non plus avec la fusion seule.

En supposant que l'extention des énergies renouvelables à 40% coûte autant que la recherche sur la fusion (qui couvrirait peut-être 100% des besoins).

40 %, c'est actuellement. Mais les énergies renouvelables sont amenées à faire des progrès considérables si on y met un peu de moyens (je dis un peu, car jusqu'à présent, c'était quasiment zéro).
Quant à 100 % pour la fusion, je t'ai déjà indiqué que c'est totalement illusoire.

[invite0dd4f252]

Je tiens à corriger la vision que tu sembles avoir de moi: je ne suis pas pour attendre de voir ce que donne ITER en me tournant les pouces. Développer les énergies renouvelables et les économies d'énergies, c'est capital. Mais je ne vois pas d'issue avec ces deux seules mesures.

En supposant que l'extention des énergies renouvelables à 40% coûte autant que la recherche sur la fusion (qui couvrirait peut-être 100% des besoins).
Quelle solution choisirais-tu ? Et si tu choisis le renouvelable, comment comptes-tu fournir les 60% restants ?

Oui bien sûr on ne peux être que d'accord avec toi.
Je m'aperçois qu'on finit par tourner en rond sur le sujet et d'ailleurs je devrais mettre ronds et pas rond.
Ou alors c'est une spirale ascendante ,enfin peu importe.

Je te reprendrai par contre sur ce que tu as dit concernant l'industrie.
Il est faux de croire que c'est l'industrie la plus forte consommatrice d'électricité.
Comme d'habitude elle est accusée de tous les maux alors que les économies qu'elle a réalisées dépassent de très loin ce qu'a fait le résidentiel.
Regardes plutôt:
là
Il est clair qu'on ne pourra pas tout faire et il faudra choisir.
Pour le moment la fusion a besoin d'un effort de recherche.
C'est certes coûteux mais pas exhorbitant ,et , à l'échelle du budget mondial c'est insignifiant. Donc il faut y aller à fond la caisse.
Concernant les énergies renouvelables il y a aussi un effort de recherche à faire pour trouver,par exemple, le photovoltaîque le plus performant mais une fois qu'on aura trouvé il faudra investir des sommes gigantesques pour couvrir des surfaces tout de même considérables (et peut-être quand on aura terminé on trouvera autre chose de plus performant)
On pourrait aller bp plus vite pour le chauffage résidentiel solaire.
On n'arrête pas de le dire.
Il serait intéressant de faire une courbe efficacité/coût pour toutes les énergies de remplacement au pétrole déjà existantes.
Cela permettrait d'avoir une base pour choisir les priorités.
Je pense que des gens comme Jancovici ont déjà réalisé une partie du travail.Leurs sites,à ce titre, sont intéressants à consulter.

à plus

[invite9111aa5b]

Cher BertrandR,
Tu donnes des pourcentages, c'est bien. Mais sur quoi sont-ils basés? Je me suis cassé le train à essayer d'évaluer les "plafonds" que pouvaient atteindre les différentes ressources énergétiques dites renouvelables. En forçant le plus possible, j'arrive à un tiers de l'énergie nécessaire en 2100. Où prendras-tu le reste?
Si les chiffres obtenus (pas en se tapant sur le ventre) t'intéressent, tu les trouveras sur ma page
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/cons...on_energie.htm,
Avec d'autres renseignements qui peut-être t'intéressent aussi.
Amicalement paulb.

J'ai lu ta page et bravo pour le travail de recensement mais comme tu l'indiques dans ton introduction ce n'est qu'un travail d'estimation et sur 100 ans on est plus près de la science fiction que d'un travail scientifique alors permet-moi d'écrire aussi mon roman de science-fiction. Les scientifiques du GIEC annoncent des fourchettes de 1.5 à 5.5 °C pour le réchauffement climatique et cela après un travail énorme de récensement et de modélisation donc pour tes 30 % du devrais faire de même. Par exemple tu tables sur une multiplication par 4 de la consommation d'énergie mondiale ce qui me permet presque grotesque puisqu'on ne sait même pas, à l'heure actuelle, comment on pourra produire une telle quantité d'énergie.
Les chiffres que j'annonce correspondent à des objectifs atteignables avec des échelles de temps beaucoup plus courtes (20 à 30 ans) mais font abstraction, je le reconnais, des volontés politiques et se basent uniquement sur du réalisable matériellement et c'est la part de rêve de mon roman de science fiction. Tout est possible au cour de ce siècle à venir, le pire et le meilleur, qui au début du 20ème siècle aurait été pris au sérieux en parlant d'Hitler et de Staline.
Cependant je suis en désaccord sur de nombreux points avec ton discours mais je me contenterais d'intervenir uniquement sur les sujets que je connais les mieux :

Éolien: A=8,38; En cours de rapide diffusion d'unités de 1000 à 2000 kW;

Il s'agit du tarif français actuel d'achat de l'énergie éolienne, le barème est un peu compliqué mais oscille entre 3.9 et 8.38, tu as choisis de prendre le nombre le plus élevé...
En dehors de ce tarif reglementé, certains pays fonctionnent avec un système d'appel d'offre et on peut trouver dans ces conditions un kWh éolien à moins de 4.5 cent d'euros.

On estime le potentiel mondial à 20.000 TWh/an (térawattheures par an), dans des conditions acceptables, ce qui correspond à 4,44 GTep/an. Dans des condition insupportables il pourrait atteindre 53000 TW/an, mais j'espère qu'on n'y arrivera pas!
Dans l'hypothèse retenue, combien d'éoliennes de 5 MW nominaux faut-il installer (diamètre du rotor 100 m)?
Rendement moyen 260W/m2 balayé par le rotor. Surface=50^2xpi=7854m2
Production moyenne: 7854*260=2.042.040 W=~2Mw
Production d'énergie annuelle: 2*365*24=17664 MWh=17,664 GWh
Équivalent pétrole: 17664*0,222=3921 Tep/éolienne.
Pour une production de 4,44 GTep/an, il faut donc installer:
4,440,000,000/3921=1.132.364 éoliennes,
autrement dit, une pour 10597 habitants!

Faire une analyse du potentiel éolien à l'échelle de la planète n'a pas de sens.
Je préfère m'appuyer sur la situation en France actuellement en considérant que la capacité pourra être augmentée dans l'avenir avec l'éolien off-shore.
Exemple d'une éolienne de 3 MW qui pourrait devenir le standard dans pas longtemps, je ne me base pas sur un "rendement moyen de 260 w/m2" mais sur un facteur de charge ou encore le nombre d'heure équivalent à pleine puissance, facteur moyen en France 2600 heures (tarif = 5.95 cts/kWh) ce qui nous fait 3000 x 2600 = 7800000 kWh/an la consommation annuelle électrique en France (actuellement) est de 430 GWh et si on se base sur une couverture à 15 % = 64.5 GWh.
Pour produire cela il faut 8270 éoliennes qui regroupées en parc de 10 machines nous font 827 parcs éoliens en France, soit en moyenne une dizaine de parcs par département.
Suivant la manière dont on présente les chiffres on obtient des impacts différents.

Pour l'énergie solaire tu raisonnes en production d'énergie électrique et non en production électrique évitée. La production d'énergie renouvelable demande une remise à plat des raisonnements traditionnels centralistes. Pourquoi produire de l'électricité avec du solaire et avec un rendement minable pour ensuite le transporter à perte vers des radiateurs électriques, pourtant avec ta guirlande de rendement c'est bien ce que tu supposes. C'est quand même plus simple de poser les capteurs thermiques sur les toits des maisons, pour ton information je te signale que cela se fait déjà et que cela marche très bien et étrangement c'est plus intéressant en Alsace qu'en Languedoc-Roussillon et comme tu n'es pas complètement idiot je te laisse deviner pourquoi.

Pour la géothermie tu émets des doutes sur les chiffres annoncés OK tu as raison, mais admets que c'est quand même plus réaliste que la fusion nucléaire.

Il existe encore bien d'autre forme de production d'énergie renouvelable et je pense que les modes de production décentralisé avec utilisation du réseau électrique comme moyen de lissage auront leur mots à dire dans l'avenir. Pourquoi ne pas imaginer un Internet de la production d'électricité, je pète les plombs ? exemple il existe maintenant des moteurs stirling sur le marché capable de produire de l'énergie mécanique (et donc de l'électricité) à partir de chaleur, avec un rendement déplorable de 10 ou 15 % mais on s'en fout car c'est de la cogénération les 90 ou 85 % sont utilisé sur place comme source de chaleur, la source de chaleur : chauffage au bois, concentrateur solaire etc... l'électricité qui n'est pas consommée sur place est injectée sur le réseau et consommé par le voisin d'a coté.
Beaucoup pense que c'est du délire, probablement les mêmes n'ont jamais imaginé qu'un réseau comme Internet serait un jour possible.

Je ne suis pas rigoureux à 100 % et de toute façon personne ne l'est.

Les scientifiques du nucléaire ne sont pas plus rigoureux que moi, mais ils ont un sacré avantage ils ont un budget quasiment illimité pour dire qu'ils ont raisons. Au passage si seulement on consacrait le budget de communication d'Areva, d'EDF (tendance nucléaire) aux énergies renouvelables...

Cordialement,
Bertrand

[Quisit]

"Je vais passer pour un propagandiste irresponsable, mais je prétends qu'en reproduisant l'effort qui à été fait pour le nucléaire dans le passé en France on peut arriver au même niveau que le nucléaire."

soit 20% de la demande totale en energie en france, ça me semble aussi réaliste, même en relisant les données de Paul. notamment si on tient compte de l'eolien off-shore, du solaire thermique complété au photovoltaïque, de la biomasse bois dans les cheminées...et de quelques % de biodiesel issues des huiles usagées et vierges.

vu le cout investit dans l'EPR seul...on est dans les clous si on y attribue les mêmes moyens.

[invited494020f]

Les chiffres que j'annonce correspondent à des objectifs atteignables avec des échelles de temps beaucoup plus courtes (20 à 30 ans) mais font abstraction, je le reconnais, des volontés politiques et se basent uniquement sur du réalisable matériellement et c'est la part de rêve de mon roman de science fiction.

Cher Bertrand,
Ne le prends pas en mal, mais tes projections sont des rêves d'idéaliste, qui ne tiennent pas beaucoup compte des réalités. Tu n'es pas le seul dans ce cas, beaucoup de participants à ce forum sont des adeptes de "faucon" fasse ceci et cela, "yaka" faire comme-ci, comme-ça. Malheureusement cette attitude de croire que tout est possible, il suffit de le vouloir, est dangereuse, car elle entretient des illusions qui sont ensuite durement brisées par la réalité. En matière d'énergie, source de toute production et donc de toute consommation, cette attitude, si elle est trop répandue, peut mener à la catastrophe.
Je pourrais contester beaucoup de tes affirmations, preuves à l'appui, mais je fais ça depuis tellement de temps que j'y renonce. Si tu as la patience, lis toutes les discussions qui se sont déroulées à ce sujet, tu pourrais en tirer profit.
Quand on confronte "sa part de rêve" à la réalité, c'est toujours la réalité qui gagne.
Amicalement paulb.

[invitea4a042cf]

Bonjour,

C'est amusant comment les tenants de la "réalité" sur les énergies renouvelables sont généralement les mêmes qui tiennent la fusion nucléaire comme quasiment acquise.
En matière d'énergies renouvelables, les techiques existent. La "réalité" dépendra de la manière dont on les met en oeuvre. La difficulté est moins technologique que politique, même s'il reste des progrès technologiques à faire. La volonté politique reste à prouver.
En matière de fusion, en revanche, les freins sont technologiques, puisque la volonté politique est là.

[invite9111aa5b]

Cher Bertrand,
Ne le prends pas en mal, mais tes projections sont des rêves d'idéaliste, qui ne tiennent pas beaucoup compte des réalités. Tu n'es pas le seul dans ce cas, beaucoup de participants à ce forum sont des adeptes de "faucon" fasse ceci et cela, "yaka" faire comme-ci, comme-ça. Malheureusement cette attitude de croire que tout est possible, il suffit de le vouloir, est dangereuse, car elle entretient des illusions qui sont ensuite durement brisées par la réalité. En matière d'énergie, source de toute production et donc de toute consommation, cette attitude, si elle est trop répandue, peut mener à la catastrophe.
Je pourrais contester beaucoup de tes affirmations, preuves à l'appui, mais je fais ça depuis tellement de temps que j'y renonce. Si tu as la patience, lis toutes les discussions qui se sont déroulées à ce sujet, tu pourrais en tirer profit.
Quand on confronte "sa part de rêve" à la réalité, c'est toujours la réalité qui gagne.
Amicalement paulb.

Je n'aime absolument pas votre ton condescendant du spécialiste fatigué de rabacher des vérités. Si je me suis laisser aller dans les posts sur l'avenir de l'énergie c'est que personne, pas plus vous qu'un autre, n'a les éléments pour trancher.
Je n'ai pas du tout aimé votre façon perverse de présenter les chiffres avec toujours la petite erreur pénalisante pour le renouvelable et très optimiste pour la fission, les surgénérateurs et surtout le bouquet : la fusion.
Mais je ne suis pas seul à penser de cette façon et Cécile a très bien relevé votre tendance très orientée.
Pour les "faucon" et le "yaka", vous me faite rigoler car les énergies renouvelables c'est mon activité de tous les jours depuis 14 ans, et je peux vous assurer qu'en 1990 les gens avec les opinions bien tranchés comme les votres étaient beaucoup plus nombreux.
Mon activité c'est la conception de rotor éolien, entre autre, et plus de 30 MW de puissance électrique éolienne fonctionne avec des pales que j'ai conçues et dessinées.
A Béziers une trentaine d'emplois directs on été créés autour de l'éolien, c'est peu mais on n'a pas les mêmes moyens qu'Areva ou le CEA.
Comme vous pouvez le constater, j'ai confronté mes rêves avec la réalité, et ce que j'en retire c'est que chacun, à son niveau, peu changer la réalité.
Et vous qu'avez vous à proposer de concret, aujourd'hui et non pas dans 100 ans ?

Bertrand