H.R. est un personnage médiatique. Quand il passe à la télé, c'est pour dire ce que les médias attendent de lui et c'est grâce à ça qu'il est invité la fois suivante.
Vous imaginez l'audience d'une émission où un scientifique avec une tête de gendre idéal viendrait palabrer une heure pour conclure que le problème est beaucoup plus complexe que ce qu'on pensait jusqu'à présent ?
Tu as sans doute raison. Je ne connais pas assez cette personnalité pour me rendre compte s'il essaie tout de même de passer des messages ,en mode subliminal si j'ose dire , à travers ses prestations médiatiques.
à plu
Bonjour,
Les hypothèses catastrophiques de Hubert Reeves ne sont pas à prendre à la légère. Le Terre a connu des épisodes de toutes sortes qui auraient été probablement fatales à l'humanité si elle avait existé à l'époque.
Si ça vous intéresse, la glaciation Varanger a duré des dizaines de millions d'années. Sur Google, "Glaciation Varanger" vous trouvez une abondante littérature sur cette glaciation.
Je vous la cite à titre d'exemple contraire à ce qui peut nous arriver, mais le principe est le même: un changement climatique peut, dans sa variation, atteindre un point de non retour et continuer sur sa lancée jusqu'à aboutir à un nouveau point d'équilibre. Ce point d'équilibre peut ensuite être rompu par une nouvelle influence qui provoque le changement inverse. C'est ce qui s'est produit pour la glaciation citée, si son existence est prouvée, bien entendu.
Les effets anthropiques sur le climat peuvent ressembler au fameux battement d'aile d'un papillon brésilien déclenchant une tempête tropicale et créer une situation sans retour. La probabilité est très faible, mais elle existe.
Amicalement paulb.
Pas d'accord, ses hypothèses catastrophistes sont stupides quand elles sont maniées avec une telle désinvolture.
Je me souviens avoir été traumatisé au milieu des années 80 (j'étais gosse) d'avoir vu M. Reeves déclarer qu'il ne garantissait pas la survie de l'humanité à l'horizon 2010. Aujourd'hui on est presque en 2010, il est plus que probable que l'humanité n'aura pas disparu d'ici là et si je n'étais pas un minimum au fait des bouleversements climatiques en cours je pourrais légitimement conclure que, décidemment, les scientifiques s'affolent pour rien et qu'il n'y a pas lieu de s'inquieter.
J'ai lu sur un site web écolo que "la température moyenne de l'atmoshère terrestre aurait augmenté de 0.6 % en 140 ans"... C'était bien entendu un site mettant en garde contre l'effet de serre... Et je n'ai pu m'empêcher de penser que 0.6 %, c'est très peu. D'abord, je ne peux même pas imaginer que l'on puisse faire un tel calcul avec une précision suffisante pour que ce chiffre ne si situe pas dans la marge d'erreur... Parce qu'enfin, on ne peut que spéculer sur la température moyenne voici 140, on ne peut pas la mesurer... Je me demande même si, aujourd'hui, il est possible de trouver cette valeur avec une telle précision. Et même si c'était vrai, que ce chiffre soit certain, qu'est-ce que ça prouve? Que la fin du petit âge glaciaire (vers l'an 1750) continue à faire sentir ses effet? Que les variations de l'intensité du soleil se font sentir?
Ce qui me stupéfie, c'est que c'est entre autres sur de tels chiffres que l'on base des scénarios catastrophe...
Je ne puis m'empêcher de penser que feu René Dumont, qui n'était pas chercheur, mais ingénieur agronome et polémiste, avait prédit au début des années 1970 que "nous allons à la famine" (titre d'un de ses livres) parce que... Nous nous approcherions d'une nouvelle êre glaciaire!
Bien entendu, Dumont avait par la suite construit d'autres scénarios catastrophes basés, eux, sur l'effet de serre. Mais ses recommendations restaient inchangées: nous sommes trop nombreux, la terre risque de ne plus pouvoir nous nourrir, etc. Dumont ne mériterait pas d'être cité s'il n'avait eu une telle influence sur l'opinion publique.
salut
Les chiffres que j'ai ,je me répète (d'aucuns vont trouver que je radote)ne sont pas tout à fait pareils que les tiens.
Il est à peu près admis que l'augmentation depuis le début du siècle dernier est 0.6°C avec 30% d'erreur.
Les scenarii dont tu parles ne sont pas basés sur cette augmentation ,somme toute assez faible ,mais sur des calculs informatiques basés sur les lois thermiques et thermodynamiques ,ainsi que sur des projections d'émissions de GES.
D'ailleurs pour le moment les modèles ,semble t'il à peu près sérieux ,ceux des experts du GIEC,parlent d'augmentations de température pour la fin de ce siècle de 1.5 à 5.5°C.
C'est pas la fin du monde même si les conséquences peuvent être sérieuses.
D'ailleurs nous n'aurons peut-être pas assez d'énergie fossile pour arriver aux scénarii du GIEC.
Mais c'est un autre débat.
à plus
Meteor31, merci pour avoir corrigé la coquille que j'ai faite en écrivant 0.6 % au lieu de 0.6 C... C'est un gaffe qui me vaudrait 0 en physique, parce que les %, dans ce cas, ça ne veut rien dire. Quand à mon scepticisme sur la validité du calcul... Je te crois, mais je me souviens que quand j'étais gosse, voici bien longtemps, dans les années 70, les climatologues observaient un léger refroidissement, et parlaient d'une possible nouvelle ère glaciaire. Des auteurs de science-fiction décrivaient un futur glacé... Donc, l'augmentation n'était pas régulière, alors que des GES ont été émis durant tout le 20ième siècle et auparavent. On se chauffait au charbon...
Heureux d'avoir reçu tant de réponses bien informées à ma question.
0,6 °C c'est une moyenne sur la planéte. Les températures moyennes n'évoluent que trés peu aux environs de l'équateur et beaucoup plus prés des pôles. Par exemple, lors de la derniére glaciation, la température moyenne de la planéte était plus basse de seulement 5°C, mais de 8 à 10°C sur l'europe...Envoyé par Ludwin
Même si les mesures de températures n'existaient pas de maniére fiable au dela de 2 ou 3 siécles, on sait tout de même les reconstruire avec une marge d'erreur réduite.
Oui ,d'ailleurs c'est un peu embêtant que ça se réchauffe plus aux pôles car cela peut nous faire dans un premier temps une rétroaction positive par disparition partielle de la banquise (moins d'albédo) .
Peut-être suivi d'une rétroaction négative ,au moins pour le Nord de l'atlantique par arrêt ou ralentissement fort du GS, si on assiste à une fonte massive de glace d'eau douce de la calotte groënlandaise.
Mais j'y crois moins car cette calotte très froide car en altitude aura bp de mal à fondre.Si elle se met à fondre rapidement ,ainsi que la calotte de l'Antartique , c'est que les températures auront monté un sacré coup.
à plus
Chers météor, Supercarotte et Ludwin,
Pour compléter vos informations sur les risques de réchauffement je vous suggère de consulter:
http://www.ipcc.ch/pub/un/syrfrench/spm.pdf
Et en particulier la page 7 du document, où ils comparent les observations et leurs modélisation. Instructif!
Amicalement paulb.
Oui je connaissais déjà le rapport du GIEC mais je ne me rappelais plus les courbes comparées des prévisions du modèle et de la réalité.
C'est vrai que c'est impressionnant et que leur modèle semble extrèmement fiable.
merci et à plus
Re : CO2 produit naturellement et industriellement. Pourcentages?
La question de base était interessante, mais je n'ai pas vu la reponse dans les commentaires pourtant interessants qui ont suivi.
Déjà avec 78% d'azote et 21% d'oxygene il faut être conscient que TOUT le reste ne fait que 1%... Je crois que tout le CO2 dans l'air ne fait que 0.038%, surtout lié aux volcans, au relarguage des oceans puis à l'activité biologique en général, nous ne representons donc pas grand chose en relarguage CO2, pour moi on utilise le co2 comme épouvantail pour justifier des actions (necessaires) d'économies de nos ressources. D'autant que le co2 est un gaz lourd donc peu enclein à créer de l'effet de serre à la difference de la vapeur d'eau.
Il y a déjà pleins de fils sur ce sujet (et des plus récent que des discussions de 2004 !) Voir le fils : http://forums.futura-sciences.com/ge...oster-svp.html
Mais pour te répondre rapidement :
Je pense que tu seras d'accord pour dire que quelques grains de sable, c'est négligeable par rapport à 1 tonne.
Si une balance à plateau est en équilibre avec exactement 1 tonne de chaque coté, rajoutes quelques grains de sable d'un coté est suffisant pour rompre l'équilibre !
Dernière modification par yves25 ; 26/07/2009 à 10h07.
Cher remyb,
Désolé de ne pas arriver à lire le lien sur "rechauffement climatique". (lien corrompu?)
Plusieurs points de réponse:
1) A titre perso j'ai entre autres metiers depuis 2 ans une activité unique en France de recyclage de gants nylon dans les industries mecaniques (www.prefor.org), le gant étant dans ces entreprises le premeir poste de déchets non valorisés en volume. Mon activité qui fait travailler deux personnes évite par an en déchets speciaux environ 10 gros conteneurs bien tassés, soit plus de 20 tonnes de gants. Pour moi la problématique n'est pas dans le grain de sable, on culpabilise à mort et à tort le citoyen alors que le gachis continue, en particulier dans l'industrie qui ne marche qu'aux penalités et qui rejette 10 fois plus de déchets que le particulier. Je pourrais citer d'autres exemples comme le mien qui passent complètement à côté du brassage media (attention, on ne veut pas de medailles non plus!! et on n'est pas des chasseurs de primes).
2) si comme je le pense le co2 n'est pour rien dans les problèmes de notre pauvre planète, viendra bien un jour où celà se saura et où s'écroulera toute la politique "grenelle" basée dessus. On aura simplement discredité les valeurs d'environnement et perdu du temps alors qu'on n'en a pas forcement beaucoup.
3) A titre intellectuel celà m'effraie de voir ignorer par le plus grand nombre des faits de bon sens comme ce % en co2.
le % n'est pas un bon argument : le CO2 agit sur l'opacité radiative, qui est très souvent dominée par quelques espèces absolument minoritaires qui absorbent le rayonnement dans des fenetres critiques. Par exemple, l'évolution (luminosité et durée de vie) d'une étoile, pour une masse donnée, dépend de manière absolument critique de sa métallicité , c'est à dire la proportion d'éléments plus lourds que l'hydrogène et l'hélium, qui ne représentent pourtant que quelques % du total, simplement parce que H et He n'ont pas d'absorption notable dans la plupart de la masse de l'étoile. De même la pollution en atomes lourds du plasma de fusion est une raison principale de son refroidissement et donc de la difficulté d'atteindre des hautes températures, bien que la concentration soit là aussi très faible.
de façon générale on peut pas traiter le problème avec des arguments à la louche (et ma critique va dans les deux sens ! on ne peut pas se contenter de dire "c'est ridicule ça n'a aucun effet" ni "c'est evidement que mettre du CO2 ça ne peut que faire des catastrophes!"). Si la réalité était aussi simple que ça, il n'y aurait pas de débat. L'existence même du débat montre qu'on est à une situation limite où il y a probablement un effet, mais que personne ne sait dire clairement à quel niveau il va se situer dans le futur, parce qu'il dépend de plusieurs paramètres mal connus (dont la quantité réelle de fossiles à bruler, la vraie sensibilité climatique, et l'impact réel du climat sur la vie humaine). Chaque fois qu'on cherche des réponses un peu précises à ça, on s'aperçoit qu'on n'en a en fait pas. On est donc typiquement dans un problème de choix mal posé - parce que personne, nulle part , n'a vraiment défini le critère de choix. Et comme ce choix implique entre autre, la prise en compte de "choses dont il ne faut pas dire le Nom" ici, les discussions sont j'en ai peur condamnées à ne jamais produire quelque chose d'intéressant.
Cdt
Gilles
Bjr à toi,
De deux chose l'une :
Si le CO2 n'est POUR RIEN dans les problémes etc.....etc... POURQUOI alors
"..perdu du temps alors qu'on n'en a pas forcement beaucoup..." puisqu'il n'y est pour RIEN !!!
De meme pourquoi TON "activé professionnelle" SI le ...........CO2 n'y est pour rien. Laisse donc tomber !
Bonne journée
corto 21:
j'ai corrigé le lien de remy
il fonctionne correctement
tu devrais vraiment y jeter un coup d'oeil
on peut difficilement recommencer tout à zéro à chaque nouvel arrivant
tu te poses des questions qui ont déjà été posées et auxquelles il a déjà été répondu plusieurs fois
cherches un peu STP
Dernière modification par yves25 ; 26/07/2009 à 10h13.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour
Je pense que c'est plutot le particulier qui gaspille bien plus que les industriels. Parce que nous, le particulier, raisonne avec une échelle d'individu alors que l'industriel raisonne à une toute autre échelle
Exemple.
On dit que chauffer 1°C de plus son logement implique une dépense énergétique de 7% suplémentaire.
Supposons que le chauffage de mon logement représente 1000€ par an. Alors ça ne représentera que 70€. Moins d'une journée de travail pour une année de confort. Je ne vais pas me geler les coucougnettes pour si peu. Donc je ne vais pas faire cet effort
Mais pour une entreprise qui dépense 10.000.000€ par an en chauffage, une économie de 7%, soit 700.000€, elle le fera tout de suite cet effort. Les industriels font bien plus d'effort que les particuliers, bien plus qu'on ne le pense
Il ne faut pas raisonner en terme 1 individu face à 1 industriel. Il faut raisonner avec la notion "richesse équivalente"
Une entreprise, en terme d'argent brassé, ça représente combien de particuliers?
Ensuite, tu compares la dépense énergétique (ou toute autre chose) entre cette entreprise et ces XXX particuliers équivalents
Merci Yves 25 pour m'avoir permis de me renseigner sur differents liens. J'y trouve la confirmation de mes 0.038% de co2, ce qui correspond à la reponse de la question de base sur ce forum, réponse dont j'ai vérifié que personne ne l'avait donné, ni une ni plusieurs fois. Sur ces liens autant on y argumente scientifiquement sur la realité du rechauffement climatique est ses projections possibles, autant je n'y vois que des incertitudes sur les méfaits du co2, au mileu de théories complexes.
Je note cet aspect évoqué par gillesh38 sur la metallicité et je compte me renseigner sur ce sujet, merci. Mais apparement ce phénomène semble lié à la proportionnalité, et semble inclure tous les gaz "lourds": oxygène, azote, vapeur d'eau...
Cher f6bes, c'est bien parce que je crois qu'il y a d'autres enjeux que le co2 que je développe cette activité de recyclage, et qu'il est urgent de se mobiliser pour éviter de gacher les ressources de cette pauvre planète. Et qu'avec 90% des déchets solides provenant de l'industrie (je ne parle pas du co2 ou autres) le champ d'intervention est vaste!
A noter que les gants que je recycle sont à base de nylon et de polyuréthanne donc que du pétrole.
Je voudrais enfin exprimer à wizz ma conviction que l'industrie (qui consomme tout de même si j'ai bien compris entre 30 et 50% des ressources en énergie) ne réagit souvent qu'aux pressions gouvernementales. Mon exemple de gants devrait faire l'unanimité, car permettant des économies directes pour mes clients entre 500 et 10000 euros par mois, sans parler des économies sur le coût de gestion des déchets, souvent illégalement considérés comme déchet banal au lieu de DD déchet dangereux (ancinnement DIS déchet industriel spécial). Or ma réalité est que très souvent on s'en fout!!
Mes analyses sont: 1) l'inertie 2) le conservatisme(faudrait que j'aie des concurrents!) 3) ce n'est pas le patrimoine du responsable 4) l'utilateur ne connait pas la valeur des équipements qu'il jette (photocopies, emballages, protections individuelles, materiel divers) 5) la peur de se tromper ou de se ridiculiser 6) pas assez de communication interne 7) les préjugés 8) la notion d'avantage acquis des utilisateurs 9) l'anaymat dans les grandes entreprises.
Bref, cher wizz, je pense que le particulier est le prolongement de l'industriel (on est dans une seule société de consommation) mais que le particulier au moins gère SON patrimoine.
Tu confonds 2 choses.Je voudrais enfin exprimer à wizz ma conviction que l'industrie (qui consomme tout de même si j'ai bien compris entre 30 et 50% des ressources en énergie) ne réagit souvent qu'aux pressions gouvernementales.
-exemple 1: une entreprise a une chemnée qui dégage de la dioxine. La loi ne dit rien. Alors cette entreprise ne va pas dépenser 1 millions € (au pif, peu importe) pour ne pas rejetter la dioxine dans l'atmosphère. Ce serait compromettre sa compétitivité face à ses concurents qui ne l'auront pas fait
-exemple 2: une entreprise dépense 10 millions € en facture divers (électricité, gaz, etc...). Dans ce cas, peu importe ce que dit la loi (par exemple sur l'isolation thermique des batiments), si cette entreprise peut économiser 1 million chaque année, alors elle le fera. Parce que cela lui donnera un avantage face à ses concurents
Penses tu qu'une entreprise comme Michelin n'a pas géré son patrimoine depuis sa création?Bref, cher wizz, je pense que le particulier est le prolongement de l'industriel (on est dans une seule société de consommation) mais que le particulier au moins gère SON patrimoine.
Une entreprise sait très bien gérer son patrimoine. Ce sont les actionnaires, les requins de la finance qui ne le font pas. Et c'est une chose dont nous sommes TOUS responsables
-une banque rénumère les comptes d'épargne à 2%. La banque d'en face rénumère à 3%, pas plus de risque. Que font les gens? Ils vont en face. Et comment les banques font pour fructifier cet argent pour pouvoir te reverser 3%? Elles "investissent..."
-une entreprise propre, ça coute cher. Parce que ça ne coute rien de balancer ses eaux usées dans la rivière ou de tout balancer dans la cheminée. Et forcement, les produits fabriqués seront plus chers. Mais nous, pas en tant que CITOYEN mais en tant que CONSOMMATEUR, que faisons nous? Acheter le truc pas cher ou le meme truc en plus cher?
Je prends ma voiture pour aller acheter une pizza à Auchan. Puis je reviens chez moi, et hop au four. J'aurai contribué à dépensé une certaine quantité d'énergie, donc de CO2.Je voudrais enfin exprimer à wizz ma conviction que l'industrie (qui consomme tout de même si j'ai bien compris entre 30 et 50% des ressources en énergie)
Mais je suis devenu responsable. Je ne vais plus à Auchan pour acheter mes pizza. Je n'utilise plus mon four. Je me fais livrer mes pizza. Et c'est Pizza Hut qui est fautif, qui émet du CO2. Mon bilan est il vierge de toute émission de CO2? Trop facile sinon...
Sony, Nike, Apple et cie dépensent une quantité inimaginable d'énergie. Mais finalement, c'est à cause de qui?
Bref, cher corto 21, c'est trop facile de dire que c'est la faute aux autres....
wizz,
D'accord et pas d'accord...
OK pour la reactivité fonction des coûts et de la concurrence.
OK pour certaines économies concurrentielles surtout pour des entreprises à vocation paternaliste comme Michelin.
OK pour dire que beaucoup d'entreprises externalisent (à commencer par l'interim) leurs problèmes.
Et OK pour dire qu'on est tous responsables.
Mais...Je maintiens que beaucoup d'entreprises, et d'entreprises humaines cad liées au facteur humain, sont polarisées sur leur savoir faire et sur leur centre de profit. Et beaucoup moins compétentes sur le reste, dont la gestion de leurs flux et de leurs déchets. Ces "détails" sont souvent gérés à des niveaux inferieurs, comme je disais moins motivés et souvent moins compétents.
Ce qu'a cité gilles est un exemple.
Tu dis que 0,038% de l'atmosphère, c'estquasi négligeable et que ça ne peut pas avoir d'effet et tu dis que c'est du simple bon sens.
Ce n'est du bon sens que apparamment ...à toute première vue
parce que continue un peu ton raisonnement: d'après wikipédia (mais aussi d'après toi) au niveau de la mer, l'air est principalement composé de 78,1 % d'azote, 20,9 % d'oxygène, 0,93 % d'argon, donc, il ne reste pas beaucoup de place non plus pour la vapeur d'eau
Conclusion logique en suivant ton raisonnement: la vapeur d'eau n'a pas d'influence sur le climat!!!!!! malgré les nuages, la pluie, la glace, l'effet de serre etc....
Je n'ai fait qu'appliquer le même mode de raisonnement qui mène directement à une idiotie évidente.
Donc, le bon sens, ça mérite d'être un peu épluché avant de s'en servir.
Autre exemple, plus proche du cas du CO2: dans ta maison, la laine de verre du toit représente une masse quasi négligeable par rapport au poids de la maison mais c'est elle qui isole le plus une fois les fenêtres fermées.
Je devrais ajouter cela à mon avertissement parce que c'est une véritable antienne, ce 0,038%, ça revient régulièrement.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Effectivement...La comparaison avec la vapeur d'eau est sans appel.
Merci.
Eh bien, ravi d'avoir pu t'aider à comprendre ça et merci de l'avoir dit, ça fait toujours plaisir.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui, 0,038% ça veut pas dire grand chose. Mais quand on compare avec Mars dont l'atmosphère contient 95 % de CO2 (soit une quantité absolue supérieure à l'atmosphère terrestre), on serait en droit de s'attendre à un effet de serre important sur cette planète. Or il est très faible. C'est aussi le bon sens qui m'amène alors à penser qu'on n'a pas trop de souci à se faire. L'effet de serre terrestre est puissament lié à l'eau.
je vois que tu as bien lu les chiffres sur la composition de l'atmosphère martienne. Mais sais tu comment faire la différence entre une quantité absolue et une quantité relative?
Si on était sur le business de l'automobile, je préfère avoir 5% du marché US que 95% du marché de la Lettonie
Avec une "atmosphére" aussi ténue, cet éloignement du soleil et une activité du globe si faible, c'est normal.
Le bon sens me dit qu'il n'y a rien a voir avec la terre (ou alors pourquoi pas prendre jupiter comme modèle...)
Je vois que quand un point vous dérange vous éludez.
Quand on connait la pression atmosphérique sur le sol de Mars, y a pas besoin d'être un gros malin pour calculer qu'il y a environ 1,6 fois plus de molécules de CO2 dans l'atmosphère martienne que sur Mars.
Alors si vous voulez tous les chiffres, je vous les donne :
Rayonnement solaire total : 1368 W sur Terre ; 589 sur Mars
Albédo : 0,298 sur Terre, 0,16 sur Mars
Insolation moyenne au sol, hors effet de serre : 240W sur Terre ; 124 sur Mars
T° de surface hors effet de serre : -18° sur Terre ; -57° sur Mars
T° réelle mesurée avec effet de serre : +15° sur Terre ; - 55° sur Mars
Delta impact effet de serre global : +33° sur Terre ; + 2° sur Mars
Cause principal effet de serre : H20+CO2 sur Terre ; CO2 sur Mars
Pression atmosphérique : 1030 hPa sur Terre ; 6 hPa sur Mars
Concent° atmosphérique en CO2 : 380 PPM sur Terre ; 950 000 PPM sur Mars
Ratio absolu CO2 dans colonne atmosphérique : 1 sur Terre ; 1,6 sur Mars.
Pour les températures au sol, il me manque la part fournie par l'activité géothermique avec une précision compatible avec las calculs.
J'aimerais la démonstration comme quoi ce modèle s'applique de façon linéaire entre des différences de concentrations si grandes.
De même pour les différences de pressions athmosphériques. (...)
Avec ces trois éléments je (a ce point) serais convaincu.
Je me demande si l'atmosphère de mars était composé d'O2 pur, on observerait pas cette même température, a l'erreur près ?
Quelle est l'influence du climat la dedans ?
ben oui justement, on aurait à peu de chose près - 57 + ou - des poussières.
Je ne souhaite pas faire une extrapolation bestiale de Mars vers la Terre.
Ce qui semble certain, c'est juste que sur Mars l'effet de serre CO2 est portion congrue. Mais il peut y a voir des raisons propres à Mars.
