Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 17 sur 17

Les metaux alcalins et la production d'energie



  1. #1
    Ge-Mumb

    Les metaux alcalins et la production d'energie

    Bonjour a tous,

    je suis nouveau sur ce forum particulierement interessant. Je voudrais juste reagir a propos d'une discussion recente, fermee depuis, concernant l'utilisation du Sodium comme carburant (Un autre carburant: le sodium21/01/08). L'auteur y propose l'utilisation de la reaction d'oxydation du sodium par l'eau pour produire de l'hydrogene, qui pourrait alimenter une pile a combustible (PAC). Ce sujet a semble-t-il suscite des reponses assez seches.

    Sans entrer dans la polemique et tout en reconnaissant que l'utilisation de Na tel que le propose l'article pose plus de problemes qu'elle n'en resout, je voudrais rappeler que l'utilisation de metaux alcalins (dont Na est le premier representant) fait partie des voies prometteuses de developpement des PAC. On pourra citer notamment les piles a hydrures de bore direct. Evidemment le procede employe va plus loin que la simple reaction de metal et d'eau, et il reste encore pas mal de developpements pour que ce type de PAC se retrouve dans un laptop ou un vehicule (quoique le DSTL britannique, equivalent du DARPA americain ou de la DGA en France, a mis au point un UUV - c'est-a-dire un drone sous-marin - utilisant ce type de PAC: "The Direct Sodium Borohydride Fuel Cell for UUV application", D. Browning et al., December 8, 2005), mais les principes de base restent les memes: hydrolise du metal alcalin, production d'hydrogene, oxydation de H2 a l'anode (cf. le site http://www.fuelcellstore.com/product...ridoborate.htm qui propose a la vente du NaBH4).

    Dans un autre registre est plus proche de la proposition de l'auteur de la discussion citee au debut, une societe americaine SiGNa Chem (http://www.signachem.com/), a mis au point un materiau a base de Na et de silicates qui d'apres ses concepteurs est tres stable et contient environ 9% en masse d H2.
    Pour l'instant l'utilisation de PAC a NaBH4 (ou eventuellement Na) n'est envisagee que pour des applications ne necessitant que de faibles puissances electriques (pas de Sous-Marins pour l'instant, mais plutot des laptops, telephones, etc.. , ou des produits domestiques).
    Parmi les avantages de ces technologies:
    utilisation de membranes protoniques polymeres (Nafion)
    catalyseurs non-nobles (donc pas de Pt)
    produits moyennement dangereux (mois que les hydrocarbures neanmoins). Pour info les composes a base de bore sont utilises comme anti-fourmi; il est certe deconseille d'en absorber, mais l'utisation de combinaisons de protection n'est pas obligatoire.
    Enfin sur la question des couts : le NaBH4 coute environ 50$/kg mais son procede de fabrication permet d'envisager des reductions tres sensibles (on parle de 1$/kg).

    Voila donc les quelques precision que je voulais apporter sur l'utilisation potentielle de metaux alcalins en vu de se substituer aux hydrocarbures.

    Au plaisir de vous lire.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Cécile

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Dans tout ce que tu décris, il ne s'agit pas de production d'énergie, mais uniquement de stockage. En effet, les métaux alcalins n'existent pas à l'état naturel, il faut les produire à partir de leurs formes oxydées, ce qui demande de l'énergie (plus d'énergie, d'ailleurs, que ce qu'ils peuvent fournir).
    Bref, tout cela ne remplacera jamais les hydrocarbures. Dans le meilleur des cas, cela remplacera les batteries.

  4. #3
    chatelot16

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    fait des calcul avec des vrai chiffre : un systeme de stockage d'energie avec du sodium sera plus lourd et plus cher que des bonnes vieilles batteries au plomb

    le plomb fait a la fois stockage et conversion : plus on augmente la quantité de plomb pour augmenter l'energie stocké plus on augmente la surface d'electrode ce qui donne un exelent rendement : largement meilleur qu'une pile a combustible

  5. #4
    chatelot16

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    le probleme de l'hydrogene , c'est un poid atomique tres faible : des qu'on l'associe a une autre molecule pour le stocker , la masse d'hydrogene est derisoire : il faut donc absolument que la molecule associé soit un bon carburant aussi pour ne pas etre un poid mort : donc vive les hydrocarbures

    et il y a deja des methodes pour faire des hydrocarbures artificiel : les allemand l'on fait pendant la derniere guerre , on le refera quand le prix du petrole augmentera encore plus

  6. #5
    Cécile

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    et il y a deja des methodes pour faire des hydrocarbures artificiel : les allemand l'on fait pendant la derniere guerre , on le refera quand le prix du petrole augmentera encore plus
    Bien plus récemment, les Sud-africains l'ont fait pour cause d'embargo sur le pétrole lors de l'apartheid. Ils faisaient du carburant liquide à partir de charbon (abondant chez eux) : c'est la méthode Fischer-Tropsch.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Garlik

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Comme l'a dit Cecile, l'immense majorité des travaux concernant les piles à combustible a pour objet la résolution du problème de stockage et de transport de l'hydrogène.

    Cette partie du forum de Futura Sciences se focalise sur l'écologie ; à ce titre, c'est donc l'efficacité énergétique qui sera donc discutée ici, pas la technique de stockage en elle même, même si le procédé présente un intérêt scientifique indéniable.

    Pour ce qui concerne les techniques de stockage de l'hydrogène, on s'oriente souvent sur des procédés mettant en oeuvre des sels de métal en raison de la stabilité relative des composés obtenus (sels d'amoniac, de bore etc.). Le problème majeur à nos yeux est en fait la piètre efficacité énergétique de ces systèmes qui, bien souvent, ont un bilan énergétique négatif.

    En fait, l'accueil un peu sec de ces topics provient d'un malentendu courant ; ce n'est pas parce qu'on découvre une autre source d'énergie (ie autre que les hydrocarbures et autres énergies fossiles) qu'il s'agit forcément d'écologie. Au contraire, la production de ces sels metalliques est trop souvent la source de pollutions, par ailleurs minorées (quand elles ne sont pas purement ignorées) par les promoteurs de ces procédés.

    Enfin, remplacer une énergie par une autre ne peut pas être considéré comme une démarche écologique quand le problème central de la sobriété énergétique est évacué du débat.
    Dernière modification par Garlik ; 11/02/2008 à 18h30.

  9. Publicité
  10. #7
    Ge-Mumb

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Dans tout ce que tu décris, il ne s'agit pas de production d'énergie, mais uniquement de stockage.
    Tout a fait d'accord, c'est un principe physique. Dailleurs lorsqu'on brule du charbon, on ne fait que "destocker" l'energie emmagasinnee dans les hydrocarbures.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    En effet, les métaux alcalins n'existent pas à l'état naturel, il faut les produire à partir de leurs formes oxydées, ce qui demande de l'énergie (plus d'énergie, d'ailleurs, que ce qu'ils peuvent fournir).
    Les metaux alcalins n'existent pas a l'etat pur dans la nature. Comme d'ailleurs beaucoup de metaux ou comme beaucoup de composes issus du petrole. Le probleme du bilan global ne doit pas faire oublier un autre aspect qui est l'optimisation des moyens de production et de transport: en effet on prend toujours de l'energie quelque part (energie solaire, eolienne, geothermique, nucleaire, energie fossile). Toutefois, il y a dans chaque cas, des avantages et incovenients: dans le cas des energies fossiles, c'est le non renouvellement et le cout de production qui selon toute vraisemblance augmentera (sans parler des problemes geo-politiques dus a la repartition des sources). Dans le cas des energies solaires et eolienne, c'est le peu de flexibilite (encombrement, manque de mobilite, caracteristiques climatiques). Enfin, l'energie nucleaire est certainement encore moins flexible et produit des dechets dont on se sait que faire.
    Bref, l'equation n'est pas simple, et l'utilisation de PAC ne pretend pas repondre a toutes ces questions. Mais, et je suis totalement d'accord avec Cecile, elles peuvent se concevoir comme un moyen de transport d'energie: energie solaire, eolienne ou nucleaire produite dans des conditions et des lieux adaptes, permettant de produire les materiaux qui a leur tour vont delivrer cette energie aux consommateurs de maniere flexible et adaptee a leurs besoins avec un rendement assez bon et peu de pertes.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Bref, tout cela ne remplacera jamais les hydrocarbures.
    Personne sur terre ne souhaiterait remplacer les hydrocarbures s'ils ne presentaient pas de serieux problemes en terme d'approvisionnement dans le futurs (et je ne place pas le debat sur un point de vue Malthusien qui annoncerait l'assechement des reserves. Tout simplement, les couts de prospection, de production augmentent, et l'evolution economiques des pays producteurs font que ceux-ci, et c'est totalement justifie, cherchent a en tirer le meilleur parti economique).
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Dans le meilleur des cas, cela remplacera les batteries.
    Alors quel avantage eventuel a utiliser une PAC? Et bien, le fait qu'une batterie a une tendance naturelle a se decharger. Une PAC, meme s'il existe des problemes de perte d'efficacite, lies a la duree de la demi-vie des materiaux (et notamment en ce qui concerne les composes a base de bore) est beaucoup plus stable. Mais on peut imaginer des progres dans ce domaine.

  11. #8
    Ge-Mumb

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Le problème majeur à nos yeux est en fait la piètre efficacité énergétique de ces systèmes qui, bien souvent, ont un bilan énergétique négatif.
    J'avoue ne pas bien comprendre cette notion de bilan energetique defavorable. Pour produire, disons 1KW d'energie mecanique, il faudra toujours preleve quelque part plus d'energie. Desole,mais le mouvement perpetuel n'a toujours pas ete demontre. En ce qui nous concerne le bilan est toujours defavorable. La seule difference concerne la source ce cette energie: en effet elle peut etre inepuisable ou presque (cas du solaire), soumis a des problemes d'approvisionnement (hydrocarbures), etc...
    Je ne crois pas qu'on trouve un jour un moyen de consommer de produire de l'energie utile (i.e. du "travail" au sens physique) adapte a toutes les situations et repondant a tous les problemes.
    Je pense plutot qu'apres deux siecles d'ere industrielle, ou l'utilisation de l'energie necessaire aux activites humaines ne posait pas de probleme, il faut reflechir (et cela pour des raisons environementale mais aussi pour des raisons economiques) a une optimisation de cette utilisation. En clair: je ne pense pas qu'on puisse fournir en electricite Paris avec des PAC, mais est-ce necessaire: le besoin dans ce cas n'est pas la flexilibite ni la mobilite.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    En fait, l'accueil un peu sec de ces topics provient d'un malentendu courant ; ce n'est pas parce qu'on découvre une autre source d'énergie (ie autre que les hydrocarbures et autres énergies fossiles) qu'il s'agit forcément d'écologie.
    Personne ne pretend avoir inventer une autre source d'energie. Ce serait un non sens du point de vue de la Physique. Le probleme central est de tranformer une energie potentielle en energie "utile" (pour faire cours), de la maitriser, et de la mettre a la disposition d'utilisateur, dans les meilleures conditions economiques, environnementales et pratiques. Qu'il s'agisse d'hydoelectricite, de nucleaire, d'energie fossile ou solaire, c'est le probleme de base.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Au contraire, la production de ces sels metalliques est trop souvent la source de pollutions, par ailleurs minorées (quand elles ne sont pas purement ignorées) par les promoteurs de ces procédés.
    Tout a fait d'accord, l'impact environemental doit etre evalue, c'est clair. Toutefois il ne faut pas faire d'amalgame lorsqu'on parle de sels metalliques entre les metaux lourds et les autres. Le sodium et le potassium sont presents dans les organismes vivants (meme s'il ne faut certes pas nier qu'une surdose serait nefaste), et ils sont en quelque sorte "bio-degradables" (Cecile rappelait a juste titre que ces materiaux n'existent pas a l'etat natifs)


    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Enfin, remplacer une énergie par une autre ne peut pas être considéré comme une démarche écologique quand le problème central de la sobriété énergétique est évacué du débat.
    La reduction globale de consommation d'energie est certainement un voeux louable (quoique, gare a la tendance qui consisterait a appliquer les recettes des pays riches a des pays emergents), mais il y a un desequilibre tres fort entre la situation generale (en terme de conditions de vie, confort, moyens techniques, etc...) entre moins d'un cinquieme de la population du globe et le reste. Les revendications ce ces derniers ne peuvent pas etre ecartees au nom de la sauvegarde de la planete (du moins de facon directe et brutale): il y a donc tout a parier sur une augmentation de la consommation energetique dans un avenir proche. Une solution partielle et pragmatique passe peut-etre par l'optimisation des moyens et la gestion de l'equilibre entre une production de masse centralisee (centrales, par exemple) et locale (decentralisee, flexible).

  12. #9
    Garlik

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    J'avoue ne pas bien comprendre cette notion de bilan energetique defavorable.
    Pour alimenter une pile a combustible en hydrogene, on utilise classiquement un reservoir d'hydrogene liquide. Le bilan energetique consiste a se poser la question de savoir quelle quantite d'energie il est necessaire de fournir pour obtenir X moles d'hydrogene sous cette forme dans le vehicule en question. Lorsque cette quantite d'energie est superieure a celle que l'on peut tirer de ce stockage, alors on est fonde a estimer que le bilan energetique est defavorable.

    Un cas classique de bilan defavorable est celui de la production de certains bio-carburants (comme la filiere ethanol) sous nos latitudes ; dans certains cas, on doit depenser plus de carburant que ce que l'on produit. Absurde.

    Dans le cas d'un stockage de l'hydrogene dans des sels metalliques, c'est bien evidement la meme question qui se pose. Si en plus le bilan energetique mene a la conclusion que lon utilise plus d'energie a stocker l'hydrogene sous cette forme que via un reservoir classique, on a alors un bilan energetique plus que defavorable en ce sens que l'on a gaspille de l'energie (bref, il aurait ete plus efficace de liquefier notre hydrogene et de l'utiliser tel quel).

    Le sodium et le potassium sont presents dans les organismes vivants (meme s'il ne faut certes pas nier qu'une surdose serait nefaste), et ils sont en quelque sorte "bio-degradables" (Cecile rappelait a juste titre que ces materiaux n'existent pas a l'etat natifs)
    Encore une confusion classique : "si c'est naturel, c'est que c'est bon !". L'ensemble des neurotoxines les plus violentes sont produites par des etres vivants, ca ne signifie pas qu'elles sont inoffensives. Par ailleurs, on oublie bien trop souvent le bilan ecologique de la production ; comment produit t-on ce sodium, ce potassium, cet ammoniac etc. ? L'industrialisation de ces procedes est elle non polluante ? sans danger ?

    Pour ce qui concerne la biodegradabilite, je ne serais pas si affirmatif. A t-on la moindre idee de l'innocuite des sous produits de la production ou de la combustion ? Par exemple, l'utilisation de sels d'ammoniac pour le stockage de l'hydrogene et son utilisation dans un pile a combustible peut generer un risque de production d'oxydes d'azote en cas de combustion incomplete.

    La reduction globale de consommation d'energie est certainement un voeux louable (quoique, gare a la tendance qui consisterait a appliquer les recettes des pays riches a des pays emergents), mais il y a un desequilibre tres fort entre la situation generale (en terme de conditions de vie, confort, moyens techniques, etc...) entre moins d'un cinquieme de la population du globe et le reste. Les revendications ce ces derniers ne peuvent pas etre ecartees au nom de la sauvegarde de la planete (du moins de facon directe et brutale): il y a donc tout a parier sur une augmentation de la consommation energetique dans un avenir proche.
    C'est la que je ne te suis pas : il ne s'agit pas de repondre a des "revendications" mais de preparer l'avenir, il n'est pas question d'un voeu louable mais d'une necessite a moyen terme. A moins de trouver une nouvelle source d'energie miracle, abondante et facilement transportable et exploitable, nous nous dirigeons ineluctablement vers une rarefaction des sources fossiles d'energie et, de maniere plus generale, vers une rarefaction de l'energie disponible.

    Si on continue a fermer les yeux sur notre gourmandise energetique et que l'on raisonne uniquement en termes d'energies de substitution alors c'est le marche de l'energie mondiale qui rappellera brutalement a tous les limites physiques de notre planete, lorsque le prix du kWh sera devenu innacessible, y compris aux pays riches.

    La seule solution viable a long terme consiste non pas a trouver des energies de remplacement (meme si cette demarche a sa place dans le schema) mais a faire en sorte que nos besoins energetiques soient moins importants. Pour la nieme fois, l'energie la moins chere et la moins polluante, c'est celle que l'on ne depense pas...

  13. #10
    chatelot16

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    quand on combine le carbonne et l'hydrogene pour faire un carburant liquide il y a un gros avantage : il n'y a rien a transporter apres combustion : le CO2 revient gratuitement vers les vegetaux qui le retransformeront en carbone facile a stocker

    par contre quand on a associé l'hydrogene a du sodium on obtient de la soude qu'il faut transporter et recycler : ca double la quantité de produit a transporter et diminue encore plus la rentabilité du systeme : ca multiplie aussi les danger

    il faut commencer par utiliser au maximum la plus rentable des energie solaire : la photosynthese : les arbres transforment le CO2 en bois qui sera la source de carburant du futur : il y a tout les desert a requonquerir pour avoir la surface suffisante

    l'avantage des arbres ou des autres vegetaux sur tout les capteurs solaires hi tech , c'est qu'il se construisent tout seul !

  14. #11
    Ge-Mumb

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Si en plus le bilan energetique mene a la conclusion que lon utilise plus d'energie a stocker l'hydrogene sous cette forme que via un reservoir classique, on a alors un bilan energetique plus que defavorable en ce sens que l'on a gaspille de l'energie (bref, il aurait ete plus efficace de liquefier notre hydrogene et de l'utiliser tel quel)....
    Dans ce cas il semble clair (desole je n'ai pas de chiffre a l'appui) qu'il est plus efficace d'utiliser des sels metalliques que de l'hydrogene liquide. Une remarque toute fois, il ne s'agit pas de stockage d'hydrogene, mais d'utilisation de composes metalliques qui en presence d'eau (ou autres) forment de l'hydrogene.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Encore une confusion classique : "si c'est naturel, c'est que c'est bon !". L'ensemble des neurotoxines les plus violentes sont produites par des etres vivants, ca ne signifie pas qu'elles sont inoffensives. Par ailleurs, on oublie bien trop souvent le bilan ecologique de la production ; comment produit t-on ce sodium, ce potassium, cet ammoniac etc. ? L'industrialisation de ces procedes est elle non polluante ? sans danger ?
    Tout a fait vrai. je reconnais que le fait qu'un produit soit present a l'etat naturel n'obere pas de sa dangerosite (cf. amiante, uranium, petrole, ...). Je n'ai pas a ma disposition d'etude d'impact et je laisserai ce point ouvert. Toutefois, je suis originaire d'une region ou le hasard de l'industrialisation a fait cohabiter l'industrie petroliere, miniere, et chimique (notamment la production d'hydroxyde de sodium selon le procede Solvay). Les accidents, probleme environnementaux, ont malheureusement ete plus souvent le fait de l'industrie petroliere. Ceci dit, cela ne prouve rien car, mais comme dans l'autre sens, rien n'est prouve,...

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Pour ce qui concerne la biodegradabilite, je ne serais pas si affirmatif. A t-on la moindre idee de l'innocuite des sous produits de la production ou de la combustion ? Par exemple, l'utilisation de sels d'ammoniac pour le stockage de l'hydrogene et son utilisation dans un pile a combustible peut generer un risque de production d'oxydes d'azote en cas de combustion incomplete.
    La encore, je voudrais faire amende honorable. Le terme biodegradabilite est fort peu adapte (je l'avais d'ailleurs place entre des guillemets).
    Tout a fait d'accord en ce qui concerne l'usage d'ammoniac (a noter d'ailleurs que le meilleur moyen de preparer des solutions de metaux alcalins est de les dissoudre dans de l'ammoniac, mais compte tenu des problemes de toxicite et de stabilite, c'est reste une manip de labo).
    En ce qui concerne les piles a hydrure de bore direct, on obtient apres utilisation des borates (cf. par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Borate). Il s'agit de produits, assez courants utilise en chimie pour la fabrication de detergents et de produits anti-fourmi. Les borates ne font pas partie des produit classe dangereux: les installations utilisant ces produits ne sont pas classees Seveso par la DRIRE, au contraire des installations petro-chimiques.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    C'est la que je ne te suis pas : il ne s'agit pas de repondre a des "revendications" mais de preparer l'avenir, il n'est pas question d'un voeu louable mais d'une necessite a moyen terme.
    Si on parle de revendications, c'est qu'on a le pouvoir de donner ou d'acorder a ceux qui revendiquent ce qu'ils desirent. Je ne crois pas avoir un quelconque pouvoir en la matiere. Quand a preparer l'avenir, on est tous d'accord la-dessus, mais je pense que l'avenir se prepare a plusieurs.
    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    A moins de trouver une nouvelle source d'energie miracle, abondante et facilement transportable et exploitable, nous nous dirigeons ineluctablement vers une rarefaction des sources fossiles d'energie et, de maniere plus generale, vers une rarefaction de l'energie disponible.
    En matiere de previsions de ce type, le conditionnel me semblerait beaucoup plus adapte, car annoncer de facon aussi sure la fin du monde, necessite tout de meme de fournir un certain nombre de preuves (autre que les resultats de modelisations numeriques). Je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que la quantite globale energie fossile tend a diminuer (c'est normal on en consomme tous les jours), que son cout augmentera (cela semble une tendance assez persistante), mais par contre je ne vous suivrai pas sur le fait que l'energie disponible va diminuer. Je n'ai en aucun cas les moyens de confirmer ou d'infirmer cette assertion.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    La seule solution viable a long terme consiste non pas a trouver des energies de remplacement (meme si cette demarche a sa place dans le schema) mais a faire en sorte que nos besoins energetiques soient moins importants.
    Depuis que cette discussion existe, il a ete demontre brillamment par plusieurs contributeurs que les PAC etaient vraiment inutiles et en tout cas rien ne pouvait remplacer les hydrocarbures (et meme le Plomb).
    En resume, rien ne remplacera l'utilisation d'energie fossile, et c'est justement pour cela qu'il faut limiter la consommation mondiale d'energie.
    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Pour la nieme fois, l'energie la moins chere et la moins polluante, c'est celle que l'on ne depense pas...
    Et puisque, pour la nieme fois il a fallu que vous rappeliez ce sophisme, je me permets de vous paraphraser: "les aneries les moins remarquables sont celles qu'on ne prononce pas" et en l'appliquant a moi-meme, j'eviterai desormais d'encombrer cette discussion.

  15. #12
    Garlik

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Dans ce cas il semble clair (desole je n'ai pas de chiffre a l'appui) qu'il est plus efficace d'utiliser des sels metalliques que de l'hydrogene liquide. Une remarque toute fois, il ne s'agit pas de stockage d'hydrogene, mais d'utilisation de composes metalliques qui en presence d'eau (ou autres) forment de l'hydrogene.
    Pour le premier point, encore une fois tout depend du procede de fabrication utilise.

    Notons toutefois que l'on rajoute un etage a notre processus de fabrication, ce qui peut avoir tendance a grever la performance globale ; si dans le process industriel, cet hydrogene est directement pompe dans une cuve d'hydrogene liquide, tout ce que l'on a fait c'est de rajouter une etape consommatrice d'energie, alors que l'on aurait pu directement utiliser cet hydrogene.

    Sur le second point, tu joues sur les mots ; que ce soit par emprisonnement d'ammoniac dans un cristal de sel de magnesium ou par la creation d'un composite plus complexe, l'objectif est bien ici de "stocker" de l'hydrogene pour pouvoir le liberer dans une pile a combustible. Le passage a une telle etape ne peut cependant se concevoir qui si cette etape presente des avantages (comme la stabilite des composes par exemple) par rapport a la simple utilisation d'hydrogene liquide. Le probleme, c'est que ces avantages sont rarement des avantages ecologiques, ce qui represente le sujet principal de ce sous-forum.

    Je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que la quantite globale energie fossile tend a diminuer (c'est normal on en consomme tous les jours), que son cout augmentera (cela semble une tendance assez persistante), mais par contre je ne vous suivrai pas sur le fait que l'energie disponible va diminuer. Je n'ai en aucun cas les moyens de confirmer ou d'infirmer cette assertion.
    Exact, je me suis mal exprime ; je pensais plutot a la rarefaction de l'energie disponible bon marche, du fait de la pression croissante sur le marche de l'energie.

    Et puisque, pour la nieme fois il a fallu que vous rappeliez ce sophisme [...]
    Un sophisme etant un argument a logique fallacieuse, j'aimerais bien que l'on m'explique en quoi cette affirmation est fallacieuse ???

  16. Publicité
  17. #13
    Ge-Mumb

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Un sophisme etant un argument a logique fallacieuse, j'aimerais bien que l'on m'explique en quoi cette affirmation est fallacieuse ???
    Milles excuses, il ne s'agit en rien d'un sophisme (qui j'en conviens a un caractere negatif), mais d'un aphorisme voire d'un apophtegme, quoique le raisonnement complet constitue un bel exemple de syllogisme ("l'energie coute cher, ne pas en depenser est economique, donc n'en depensons pas).
    Comme quoi, la polemique est mauvaise conseillere.
    Ceci dit, et s'il m'est permis de donner un avis, je n'ai rien trouve de positif dans la discussion precedente, si ce n'est une longue suite de certitudes qu'aucun doute n'ebranle, ce qui a mon sens est l'inverse de ce qu'on peut attendre d'une discussion.
    Dans un sens, tant mieux: cela montre que l'avenir de la planete est en de bonnes mains, puisque on retrouve dans le camp des defenseurs de l'environnement autant de personnes sures de leur fait que dans celui des promoteurs du Progres qui pendant les epoques recentes ont promu le tout-charbon, le tout-petrole, ou le tout-nucleaire.

  18. #14
    YBaCuO

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Bonjour,

    J'avais vu dans une émission Brainiac des expériences avec des alcalins:
    http://video.google.com/videoplay?do...66654801392897
    Plus on grimpe dans les numéros atomiques plus les réactions sont violentes.

    Je ne suis pas chimiste mais j'aimerais connaître les densités d'énergie que l'on pourrait tirer par exemple du césium. Et connaitre aussi les limites technologiques de l'emploi de ces alcalins.

  19. #15
    Garlik

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Ceci dit, et s'il m'est permis de donner un avis, je n'ai rien trouve de positif dans la discussion precedente, si ce n'est une longue suite de certitudes qu'aucun doute n'ebranle, ce qui a mon sens est l'inverse de ce qu'on peut attendre d'une discussion.
    Personne ne t'interdit quoi que ce soit sur ce forum, tu est parfaitement libre d'y exprimer tes opinions tant que la forme et le fond sont conformes a la charte.

    Inutile de jouer les martyrs. Ni de se focaliser sur des affirmations lancees sans trop de retenue; il y a de serieux inconvenients a l'utilisations de ces sels metalliques comme systemes de stockage de l'hydrogene et ces inconvenients ont ete decrits au fil des differentes interventions.

    Je remarque juste que tu semble te focaliser sur la forme plutot que sur le fond, en ce sens que tu n'as pas vraiment debattu sur ces arguments, mais sur la maniere dont ils etaient presentes.

    Si polemique il doit y avoir dans ce topic, c'est sur les avantages et inconvenients des metaux alcalins comme vecteur de stockage energetique, pas sur les convictions ecologiques des forumeurs.

    Dans un sens, tant mieux: cela montre que l'avenir de la planete est en de bonnes mains, puisque on retrouve dans le camp des defenseurs de l'environnement autant de personnes sures de leur fait que dans celui des promoteurs du Progres qui pendant les epoques recentes ont promu le tout-charbon, le tout-petrole, ou le tout-nucleaire.
    Si tu as relance une ancienne discussion, il fallait s'attendre a des reactions (negatives ou positives, peu importe); les intervenants expriment leurs opinions et les argumentent, de la meme maniere que tu l'as fait.

    Tu peux ne pas etre d''accord avec ces opinions, mais verser dans la caricature et le sarcasme n'est pas plus constructif que ce tu a commence a denoncer. Pire, on pourrait parfaitement appliquer tes critiques a tes propres interventions.

  20. #16
    Ge-Mumb

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Je ne savais pas que ce sujet avait ete deja debattu plusieurs fois. Je ne pensais pas a mal. Sans rancune. A une autre fois peut etre sur un autre sujet.

  21. #17
    chatelot16

    Re : Les metaux alcalins et la production d'energie

    Plus on grimpe dans les numéros atomiques plus les réactions sont violentes.

    la reactiohn violente de l'eau avec le metal alcalin n'est pas une qualité : le but est de faire de l'hydrogene pas de la chaleur

    si la reaction avec l'eau est exothermique , c'est une preuve que la fabrication du metal alcalin a consommé plus d'energie que l'energie de l'hydrogene utile

    pour faire de l'hydrogene sans echauffement exessif je me contenterais de sodium et d'aluminium : l'aluminium ne fais pas directement d'hydrogene avec l'eau a cause de l'alumine , mais la soude produite par le sodium dissous l'alumine et permet la production d'hydrogene avec l'eau et l'aluminium

    j'ai entendu parler d'un produit dans le genre pour gonfler les ballon a l'hydrogene : c'est moins cher que l'hydrogene en bouteille comprimé mais trop cher pour servir de carburant

    je n'ai aucune certitude que ce soit bien un melange sodium et aluminium , mais ca me parais logique : l'aluminium consomme la soude et evite de laisser un residu dangereux comme la soude caustique

Discussions similaires

  1. production d'énergie en france
    Par pitsoun dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 3
    Dernier message: 18/09/2007, 13h01
  2. Production d'énergie par les vagues
    Par yoyo26 dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 11
    Dernier message: 28/03/2007, 21h18
  3. Production d'énergie, pompe à chaleur
    Par L'abeille dans le forum Technologies
    Réponses: 5
    Dernier message: 15/11/2006, 16h29
  4. Alternatives à la production d'énergie
    Par Cheuky dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 05/02/2005, 12h49