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de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"




  1. #31
    BertrandR

    Re : Comment sauver la planète ?

    Oui c'est bien beau tout ça mais tu n'as toujours pas apporté de réponse sur le point de départ : quel est le lien entre aides aux pays en voie de développement et moyens engagés dans la lutte contre le réchauffement.

    Si pour une question aussi simpe ça se disperse autant, je préfère ne pas l'imaginer pour un débat sur l'effet de serre.

    -----


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  3. #32
    remyb

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Joel74 Voir le message
    Mon idée, qui n'est pas neuve, je l'imagine est:
    - il faut produire de l'électricité en prenant la chaleur venant du soleil
    - cela va donc réduire l'apport de chaleur en provenance du soleil
    - En mettant des panneaux photovoltaiques sur tous les toits des maisons, tous les batiments publiques, il faut réussir à fournir suffisemment d'électricité pour ne pas avoir à en faire par d'autres moyens. le bilan énergétique de l'électricité devient équilibré: la chaleur venant du soleil ne s'ajoute pas à la chaleur créée par l'homme.
    Quand on remplace un toit (ou une surface au sol) de couleur claire par des panneauc photovoltaiques (de couleur noire) ont diminue la quantité de lumiére renvoyée vers l'espace. Donc on augmente la chaleur captée par la terre.

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Quand on remplace un toit (ou une surface au sol) de couleur claire par des panneauc photovoltaiques (de couleur noire) ont diminue la quantité de lumiére renvoyée vers l'espace. Donc on augmente la chaleur captée par la terre.
    vu les calculs annoncés, un PV 'coute' 10fois moins de chaleur que les énergies fossiles et les panneaux thermiques 100fois

  5. #34
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    .

    Argument d'autorité ridicule. A ce compte, le chairman même du GIEC est ingénieur et économiste n'aurait donc rien à faire dans un organe chargé de présenter les connaissances sur le changement climatique. De même, Al Gore qui n'a aucun diplôme en science et qui fait une vulgarisation du changement climatique truffée d'erreurs grossières ne devrait pas partager le Nobel (de la paix certes) avec le GIEC.
    Ce n'est pas moi qui ai parlé des 16 000 signataires docteurs es ciences ...c'est toi. Et c'est donc toi qui as utilisé l'argument d'autorité, argument que j'ai réfuté. N'inverse donc pas les rôles. (encore un grand classique !)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #35
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je ne vois pas de quoi tu parles. Qui ne voit pas de sa fenêtre les changements climatiques Les changements climatiques, ça se produit tous ans, tous les décennies, tous les siècles. Il suffit d'ouvrir un almanach de jardin pour le savoir
    Encore une fois, tu te laisses emporter par la polémique: le climat n'est pas le temps météorologique (climate is not weather). Tu le sais parfaitement, c'est donc de la mauvaise foi et tu confonds encore discussion scientifique et discussion politique . En politique, on peut mentir, pas en sciences !




    Quant à moi, je n'avance aucune certitude, surtout pas concernant l'avenir, contrairement à ceux qui prédisent un réchauffement de la Terre à 100 ans alors qu'on n'a aucun outil pour prédire le climat d'ici 5 ans.

    Même remarque, cent fois ressassée. Le fait de ne pas prévoir les fluctuations dans le comportement d'un système n'empêche pas de connaître son évolution. C'est pourtant pas difficile à comprendre mais apparemment, t'as un pb avec ça.

    Si tu ne connais pas l'origine du réchauffement, comme peux tu prétendre discuter de la pertinence des mesures pour lutter contre le réchauffement ? Ca revient à discuter si c'est mieux de danser avec des plumes ou avec le tambour pour faire venir la pluie.
    Ca donne l'illusion "d'agir" mais si c'est parfaitement illogique et irrationnel.
    A la limite peu importent les raisons précises du réchauffement de ces dernieres 30 années: je sais que je mets dans le système une cause supplémentaire de réchauffement. La simple logique consiste à dire, que ça, au moins, je peux essayer d'y faire qq chose. Ensuite que ça soit difficile pratiquement est un autre pb.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #36
    Gwyddon

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Quant à moi, je n'avance aucune certitude, surtout pas concernant l'avenir, contrairement à ceux qui prédisent un réchauffement de la Terre à 100 ans alors qu'on n'a aucun outil pour prédire le climat d'ici 5 ans.
    Ce que j'aime le plus avec cette remarque c'est qu'elle prouve une méconnaissance flagrante de ce qu'est la théorie des systèmes physiques non-linéaires et des méthodes de grilles numériques lorsque l'on effectue des simu (le maillage n'est sûrement pas le même entre la Terre sur 100 ans, et le village d'à côté sur 2 jours). Mais bon, quand on fait du lobbyisme, tous les arguments sont bons non ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  8. #37
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Encore une fois, tu te laisses emporter par la polémique: le climat n'est pas le temps météorologique (climate is not weather). Tu le sais parfaitement, c'est donc de la mauvaise foi et tu confonds encore discussion scientifique et discussion politique . En politique, on peut mentir, pas en sciences !


    Même remarque, cent fois ressassée. Le fait de ne pas prévoir les fluctuations dans le comportement d'un système n'empêche pas de connaître son évolution. C'est pourtant pas difficile à comprendre mais apparemment, t'as un pb avec ça.
    Celui qui ment ici ce n'est pas moi. Dire que le climat n'est pas la météo pour sous-entendre que le climat est prédictible (alors que la météo ne l'est pas) est une démonstration a contrario qui tient pas la route une seconde. Si la climatologie est prédictive, elle doit le démontrer per se et non par opposition à la non préditibilité de la météo. Pour l'instant, la prétention des modèles climatiques à prédire le climat reste du domaine de la foi, pas de la science. Et ça tu le sais très bien.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    A la limite peu importent les raisons précises du réchauffement de ces dernieres 30 années: je sais que je mets dans le système une cause supplémentaire de réchauffement. La simple logique consiste à dire, que ça, au moins, je peux essayer d'y faire qq chose. Ensuite que ça soit difficile pratiquement est un autre pb.
    Quand on met en jeu la politique énergétique mondiale, on ne peut pas simplement se contenter d'une logique qualitative. Que le CO2 supplémentaire contribue à un réchauffement, ce n'est pas un scoop. Seulement, on ne sait même pas si un doublement de CO2 va provoquer un réchauffement de 1,5°C ou 6°C alors bon... Pour l'instant, il y a eu 30% de hausse de CO2 et +0,7°C donc même la valeur de 1,5°C est trop haute (forçage logarithmique). Même ta "simple logique" ne tient pas quand on met les chiffres en face.
    Il ne reste plus qu'à se rabattre sur les modèles et traiter de lobbyiste ceux qui osent les critiquer. Facile
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  10. #38
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Celui qui ment ici ce n'est pas moi. Dire que le climat n'est pas la météo pour sous-entendre que le climat est prédictible (alors que la météo ne l'est pas) est une démonstration a contrario qui tient pas la route une seconde. Si la climatologie est prédictive, elle doit le démontrer per se et non par opposition à la non préditibilité de la météo. Pour l'instant, la prétention des modèles climatiques à prédire le climat reste du domaine de la foi, pas de la science. Et ça tu le sais très bien.
    Comme d'habitude, tu déformes.

    Revenons en à mon propos: tu ne peux pas prendre prétexte de l'impossibilité de prévoir les fluctuations pour en déduire qu'on ne peut pas prévoir le comportement général. Ce n'est en roien une démonstration à coontrario.

    Là encore, tu prêtes aux autres tes erreurs (volontaires?) de raisonnement.


    Quand on met en jeu la politique énergétique mondiale, on ne peut pas simplement se contenter d'une logique qualitative. Que le CO2 supplémentaire contribue à un réchauffement, ce n'est pas un scoop. Seulement, on ne sait même pas si un doublement de CO2 va provoquer un réchauffement de 1,5°C ou 6°C alors bon... Pour l'instant, il y a eu 30% de hausse de CO2 et +0,7°C donc même la valeur de 1,5°C est trop haute (forçage logarithmique). Même ta "simple logique" ne tient pas quand on met les chiffres en face.
    Il ne reste plus qu'à se rabattre sur les modèles et traiter de lobbyiste ceux qui osent les critiquer. Facile
    Et rebelote.....
    on a déjà précisé moultes fois ce qu'était une réponse transitoire. Tu relance les mêmes arguments éculés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #39
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Comme d'habitude, tu déformes.

    Revenons en à mon propos: tu ne peux pas prendre prétexte de l'impossibilité de prévoir les fluctuations pour en déduire qu'on ne peut pas prévoir le comportement général.
    Soit, mais de ton côté, tu peux encore moins prétexter que même si on ne peut pas prévoir à 5 ans, on peut prévoir à 100 ans. Ca relève du dogme pas de la science.

    Ceci dit, il y a une démarche scientifique simple qui permet de savoir si mes critiques sur la nonprédictibilité des modèles sont recevables ou non. Prenons les observations sur ces 20 dernières années et les simulations d'il y a 20 ans (celles qui ont déclenché "l'alarme" du RC comme par exemple la présentation de Hansen en 1988 devant le congrès) et comparons observations et simulations. Ces simulations devraient, si on en croit ceux qui font confiance aux modèles climatiques, montrer que les modèles sont prédictibles. Où sont elles ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Et rebelote.....
    on a déjà précisé moultes fois ce qu'était une réponse transitoire. Tu relance les mêmes arguments éculés.
    Tu as précisé cela mais il y a pleins d'arguments qui montrent que ça ne tient pas, comme par exemple le fait que la température des océans n'a PAS augmenté depuis 6 ans. Ce n'est pas la première fois que ça a été abordé, cf par ex. les discussions avec C. Muller mais tu ignores les faits scientifiques et les papiers qu'on te présente pour pouvoir faire passer pour un fait établi (la réponse transitoire) ce qui n'est qu'une hypothèse.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #40
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Soit, mais de ton côté, tu peux encore moins prétexter que même si on ne peut pas prévoir à 5 ans, on peut prévoir à 100 ans. Ca relève du dogme pas de la science.
    Il n'y a pas plus bête que qui ne veux pas comprendre: je n'ai aucunement besoin de connaître le détail des mouvements tourbillonnaires de l'eau pour savoir qu'elle doit descendre la pente . Je n'en ai pas besoin parce que la contrainte de la gravité est déterminante. Ici, il s'agit du bilan d'énergie.

    Tu ne sembles pas capable de comprendre ça.
    En fait, ça t'arrange de ne pas le comprendre.

    Tu as précisé cela mais il y a pleins d'arguments qui montrent que ça ne tient pas, comme par exemple le fait que la température des océans n'a PAS augmenté depuis 6 ans. Ce n'est pas la première fois que ça a été abordé, cf par ex. les discussions avec C. Muller mais tu ignores les faits scientifiques et les papiers qu'on te présente pour pouvoir faire passer pour un fait établi (la réponse transitoire) ce qui n'est qu'une hypothèse.
    C'est de la physique simple: on a un système qui possède un amortisseur, il y a donc forcément une réponse transitoire .

    Essaies de réfléchir plutôt que polémiquer, on ne peut pas discuter si les bases scientifiques ne sont pas comprises.
    Dernière modification par yves25 ; 20/02/2008 à 18h26.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #41
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il n'y a pas plus bête que qui ne veux pas comprendre: je n'ai aucunement besoin de connaître le détail des mouvements tourbillonnaires de l'eau pour savoir qu'elle doit descendre la pente . Je n'en ai pas besoin parce que la contrainte de la gravité est déterminante. Ici, il s'agit du bilan d'énergie.

    Tu ne sembles pas capable de comprendre ça.
    En fait, ça t'arrange de ne pas le comprendre.
    Bilan d'énergie Mais le climat n'est justement pas qu'un bilan d'énergie ! Si on ne faisait qu'un bilan d'énergie à l'équilibre, on ne trouvera jamais un réchauffement supérieur à 2°C pour un doublement de CO2 ! Si les modèles aboutissent à des valeurs supérieures, c'est bien parce qu'ils intègrent une foule de couplages et de rétroactions, notamment la rétroaction positive de la vapeur d'eau, vapeur d'eau qu'on est incapable de modéliser.
    Parler de bilan d'énergie comme si ça suffit à expliquer une tendance à long terme alors même qu'on a des cycles océaniques à long terme qu'on est incapable de prévoir (on explique le refroidissement depuis 3 ans de l'HS par l'Enso or on n'a aucune explication pour les cycles de 60 ans de l'Enso), c'est comme expliquer l'économie juste par l'offre et la demande. Ca ne peut pas marcher parce que ça ne prend en compte qu'une part infime de la réalité.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est de la physique simple: on a un système qui possède un amortisseur, il y a donc forcément une réponse transitoire .

    Essaies de réfléchir plutôt que polémiquer, on ne peut pas discuter si les bases scientifiques ne sont pas comprises.
    Il y a un amortisseur certes, dont on n'a d'ailleurs aucune idée des caractéristiques, mais l'hémisphère Nord se réchauffe alors que l'hémisphère sud se refroidit ces 5 dernières années, ce qui voudrait dire qu'il y aurait deux amortisseurs différents (que l'HS se réchauffe moins, je veux bien mais là) ?

    Mais alors ça veut dire quoi la notion de réchauffement "global" par une hausse uniforme de l'effet de serre quand la moitié se réchauffe tandis que l'autre se refroidit ? (au passage, je signale que la température globale officielle est rigoureusement... la moyenne arithmétique de celle de l'HN et de l'HS, un peu comme la moyenne d'une pomme et d'une poire quoi !). J'ai beau réfléchir, je n'arrive pas à comprendre.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  14. #42
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bilan d'énergie Mais le climat n'est justement pas qu'un bilan d'énergie ! Si on ne faisait qu'un bilan d'énergie à l'équilibre, on ne trouvera jamais un réchauffement supérieur à 2°C pour un doublement de CO2 ! Si les modèles aboutissent à des valeurs supérieures, c'est bien parce qu'ils intègrent une foule de couplages et de rétroactions, notamment la rétroaction positive de la vapeur d'eau, vapeur d'eau qu'on est incapable de modéliser.
    Je suis physicien, spécialiste du climaty et pas de la rhétorique. Toi, ça serait plutot l'inverse: tu lances un argument, il s'avère faux, tu glisses sur un autre en espérant que le lecteur ne s'en aperçoive pas.

    TA remarque initiale est

    Dire que le climat n'est pas la météo pour sous-entendre que le climat est prédictible (alors que la météo ne l'est pas) est une démonstration a contrario qui tient pas la route une seconde. Si la climatologie est prédictive, elle doit le démontrer per se et non par opposition à la non préditibilité de la météo. Pour l'instant, la prétention des modèles climatiques à prédire le climat reste du domaine de la foi, pas de la science. Et ça tu le sais très bien.
    Réponse de ma part : la tendance est connue : ce ne peut être que le réchauffement , tu glisses maintenant non plus vers le réchauffement lui même mais vers son amplitude.

    C'est énervant. Pöur discuter intelligemment, il faut identifier des bases communes, un point de départ.

    LA rhétorique ne m'intéresse absolument pas et je ne participe pas à ces discussions pour défendre "la cause" du réchauffement ou faire du lobbying pour je en sais quels intérêts. Ce n'est pas ton cas, je te cite:
    Si polémiquer signifie penser ceci, alors oui, je polémique:
    - "sauver la planète" relève de la vanité
    - stabiliser le climat est impossible et inutile
    - réduire les émissions de CO2 est une démarche coûteuse, inefficace, avec une foule de conséquences inattendues (explosion du prix de l'électricité, désastres causés par le biocarburant, magouille dans les échanges de carbone) qui se révèle être un vrai fiasco
    - l'amélioration de l'environnement et des conditions de vie de l'humanité ne doit pas passer par une planification mondiale comme Kyoto et surtout pas par une réduction de CO2 mais par des mesures d'adaptation locale et par l'enrichissement des pauvres
    - se focaliser sur la réduction des émissions détourne les moyens des mesures d'adaptation bien plus efficaces comme des constructions plus solides, une meilleure irragation, des prévisions météo plus fiables, des mécanismes d'alertes rapides et efficaces, des moyens de communication et de transport modernes...
    - prétendre traiter des risques futurs, incertains et sur lesquels on ne peut agir qu'à la marge comme le RC alors qu'on est incapbale de traiter des risques présents, avérés et dont on connaît les remèdes efficaces comme les maladies évitables, la pollution des eaux, les tremblements de terre, la pauvreté, la malnutrition, les conflits ethniques... tient de l'arnaque intellectuelle
    Et il s'agit bien là d'une déclaration de foi!


    On ne peut continuer que si tu acceptes les données suivantes

    1 le climat se réchauffe
    2 la quantité de CO2 atmosphérique et d'autres GES (CFC, CH4, N2O)augmente
    3 cette augmentation est largement due à l'activité humaine
    4 ceci conduit à une augmentation de l'isolation de la planète qui conduit forcément à un réchauffement sauf s'il existe une rétroaction négative qui sert de thermostat.
    Dernière modification par yves25 ; 21/02/2008 à 11h30.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #43
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    On ne peut continuer que si tu acceptes les données suivantes

    1 le climat se réchauffe
    2 la quantité de CO2 atmosphérique et d'autres GES (CFC, CH4, N2O)augmente
    3 cette augmentation est largement due à l'activité humaine
    4 ceci conduit à une augmentation de l'isolation de la planète qui conduit forcément à un réchauffement sauf s'il existe une rétroaction négative qui sert de thermostat.
    Je ne me souviens pas avoir dit le contraire à ces 4 points surtout quand tu en restes à un tel niveau de généralité.
    - Par exemple, en 1, évidemment que le climat se réchauffe, il suffit de prendre l'intervalle de temps qui nous arrange. Entre le minimum de Maunder et 1800, le climat se réchauffait aussi et pourtant, les tenants de la thèse du RCA affirment que le CO2 était à un niveau constant. Que doit-on en conclure alors ? A ce compte, si je prends l'intervalle entre l'holocène optimum et maintenant, ou entre 1945 et 1977 (en plein boom économique et d'émission de CO2 des trente glorieuses), le climat se refroidit. Et ?
    - En 4, tu dis en gros qu'il y aura "forcément" réchauffement... mais il se peut aussi qu'il y en ait pas.

    Bref, difficile de disputer des affirmations aussi vagues.
    Et évidemment, tous les points précis que j'ai soulevés plus haut passent à l'as. C'est vraiment pas cool alors j'arrête les frais
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  16. #44
    invite34987

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je ne me souviens pas avoir dit le contraire à ces 4 points surtout quand tu en restes à un tel niveau de généralité.
    - Par exemple, en 1, évidemment que le climat se réchauffe, il suffit de prendre l'intervalle de temps qui nous arrange. Entre le minimum de Maunder et 1800, le climat se réchauffait aussi et pourtant, les tenants de la thèse du RCA affirment que le CO2 était à un niveau constant. Que doit-on en conclure alors ? A ce compte, si je prends l'intervalle entre l'holocène optimum et maintenant, ou entre 1945 et 1977 (en plein boom économique et d'émission de CO2 des trente glorieuses), le climat se refroidit. Et ?
    - En 4, tu dis en gros qu'il y aura "forcément" réchauffement... mais il se peut aussi qu'il y en ait pas.

    Bref, difficile de disputer des affirmations aussi vagues.
    Et évidemment, tous les points précis que j'ai soulevés plus haut passent à l'as. C'est vraiment pas cool alors j'arrête les frais
    Pourrais-je savoir comment sont faites les mesures qui donnent la concentration en GES en fonction du temps? Si c'est avec le carottage de la glace, c'est normal que la concentration est l'aire constante. En effet, un gaz a tendance ce diffusé dans un liquide, plus le liquide sera visqueux, plus lent sera la diffusion, mais il y aura une diffusion. Dans la glace (solide amorphe donc liquide très visqueux) les gaz se diffusent lentement ce qui fait qu'un pique de forte concentration aura tendance à diminuer avec le temps, ce qui tend à rendre constant la concentration du gaz.

  17. #45
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Depuis 1958 par prélèvements journaliers et analyse directe dans l'air pour le CO2 d'abord à HAwaï puis en d'autres stations (ex Ile d'Amsterdam pour les français) depuis la fi des années 70 debut des années 80

    Idem pour les autres GES depuis les années 80.

    Auparavant la glace au moins mais fait une recherche. Pour ce qui est de la diffusion, c'est évidemment connu et donc corrigé. Donc, le pb revient à discuter de la correction éventuellement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #46
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    - En 4, tu dis en gros qu'il y aura "forcément" réchauffement... mais il se peut aussi qu'il y en ait pas.

    J'ai déjà assez développé là dessus pour que ça soit compréhensible pour miniTAX mais je précise

    (1) l'augmentation de l'effet de serre , c'est un pull en plus et quand on cherche à attribuer le réchauffement récent à une autre cause, il reste à expliquer ce qu'est devenu le forçage dû à l'augmentation de l'effet de serre

    (2) la variabilité naturelle ou les forçages naturels sont plus ou moins cycliques, le forçage des GES s'exerce toujours dans le même sens et il ne va pas s'arrêter

    (3) sans aucune rétroaction , la physique de base implique que le réchauffement sera de 1 à 1,5 K d'ici 2100 sauf si on arrête d'émettre des GES ce qui est très peu probable

    (4) la rétroaction basique est celle de la vapeur d'eau (plus il fait chaud , plus l'air contient de vapeur d'eau et plus l'effet de serre de celle ci augmente), c'est une rétroaction positive forte, on ne connaît pas de rétroaction négative aussi forte

    Conséquence: le réchauffement est inéluctable et sera supérieur à ces 1,5K sauf rétroaction négative (puissante) salvatrice et inconnue

    La discussion devrait donc tourner autour de cette rétroaction négative et pas seulement en disant, "il est possible que .."

    Tout le reste est pinaillage
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #47
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Même s'il y a des choses à dire sur 1) et 2), parlons en de la rétroaction.
    Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas de rétroaction négative qu'elle n'existe pas. On la cherche toujours puisque des centaines de millions sont toujours dépensées chaque année en modélisation alors qu'en façade, on nous répète que le débat est terminé et qu'il n'y a plus de doute sur un réchauffement "inéluctable et supérieur à 1.5 K"

    On la cherche toujours surtout parce qu'elle DOIT exister. Aucun système avec rétroaction positive n'est stable, ni dans la vrai réalité, ni dans les ordinateurs. Si cette rétroaction négative n'existait pas, le climat terrestre serait parti en sucette depuis bien longtemps, vu toutes les bonnes occasions où ça se présente, notamment lors des transitions glaciaires ou lorsque la Terre était plus chaude que maintenant il y 10.000 ans. Et si elle n'est pas implantée dans les modèles climatiques actuels par divers paramétrages et autres "fudge factors", tu n'auras pas une seule simulation qui donnerait autre chose qu'une Terre boule de feu ou pain de glace. Mais ça tu le sais très bien. Tu "oublies" juste de le mentionner.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #48
    invite34987

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Un tempête ou un cyclone, c'est bien une rétroaction négative?


    Je m'explique, l'énergie apportée par la rétroaction négative du à la vapeur d'eau favorise l'apparition de tempête ou de cyclone. Ces tempêtes et cyclones, eux dissipent l'énergie qui a permis de les créer. Et donc cette rétroaction positive est compensée par la rétroaction négative (les tempêtes). Seul problème c'est que cela implique que le nombre de tempêtes doit augmenter mais ce n’est pas le cas!!!

  21. #49
    BertrandR

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    On la cherche toujours surtout parce qu'elle DOIT exister. Aucun système avec rétroaction positive n'est stable, ni dans la vrai réalité, ni dans les ordinateurs. Si cette rétroaction négative n'existait pas, le climat terrestre serait parti en sucette depuis bien longtemps, vu toutes les bonnes occasions où ça se présente, notamment lors des transitions glaciaires ou lorsque la Terre était plus chaude que maintenant il y 10.000 ans.
    Il faut prendre en compte les échelles de temps, un système peut être très instable à court terme et stable à long terme. Les boucles de rétroaction n'ont pas forcément les mêmes constantes de temps. L'exemple qui me vient à l'esprit est le drapeau soumis à un fort vent, celui-ci est fortement instable localement et sur des échelles de temps brèves mais il conserve un cap très stable qui est celui de la direction du vent.

    Pour le climat peut être en va-t-il ainsi, je dis bien peut être car mes connaissances sont limitées sur ce sujet.

    L'augmentation du taux CO2 d'origine anthropique est une impulsion envoyée au système et probablement avec une intensité et une rapidité qui ne s'est jamais produite depuis des milliers (millions) d'années. La rapidité de l'impulsion est d'une importance capitale, si l'échelle de temps de l'impulsion est beaucoup plus brève que celle des rétroactions, on peut faire basculer un système stable dans l'instabilité. C'est probablement ce qui s'est passé avec la chute d'une météorite géante il y a 65 millions d'années, l'impulsion avait certes une énergie énorme mais aussi une rapidité bien plus brève que toutes les constantes de temps du climat. N'empêche que le climat est revenu après des millénaires à un état stable et c'est aussi ce qui peut se produire après le réchauffement climatique. Mais s'il faut attendre plusieurs millénaires…

  22. #50
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Même s'il y a des choses à dire sur 1) et 2), parlons en de la rétroaction.
    Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas de rétroaction négative qu'elle n'existe pas. On la cherche toujours puisque des centaines de millions sont toujours dépensées chaque année en modélisation alors qu'en façade, on nous répète que le débat est terminé et qu'il n'y a plus de doute sur un réchauffement "inéluctable et supérieur à 1.5 K"



    On la cherche toujours surtout parce qu'elle DOIT exister. Aucun système avec rétroaction positive n'est stable, ni dans la vrai réalité, ni dans les ordinateurs. Si cette rétroaction négative n'existait pas, le climat terrestre serait parti en sucette depuis bien longtemps, vu toutes les bonnes occasions où ça se présente, notamment lors des transitions glaciaires ou lorsque la Terre était plus chaude que maintenant il y 10.000 ans. Et si elle n'est pas implantée dans les modèles climatiques actuels par divers paramétrages et autres "fudge factors", tu n'auras pas une seule simulation qui donnerait autre chose qu'une Terre boule de feu ou pain de glace. Mais ça tu le sais très bien. Tu "oublies" juste de le mentionner.
    Raisonnement faux que tu aurais facilement pu t'éviter
    La rétroaction de base existe bien évidemment, c'est l'équilibre du bilan radiatif.
    Sans elle la Terre aurait bien sûr explosé.

    Mercure n'est pas une boule de feu ni même Vénus ni la lune.

    Ce qui est en cause c'est une rétroaction qui maintiendrait comme par miracle le climat de la Terre dans le voisinage du climat présent , or, ça n'est pas le cas puisqu'il y a eu des glaciations et des sorties de glaciation. Ou alors, c'est une rétroaction qui joue de temps en temps et pas à d'autres ou encore, c'est une rétroaction très élastique.

    Donc, tu fais un acte de foi qui n'a rien de scientifique. libre à toi de croire ce qui t'arrange ou de parier mais , ça, c'est pas de la science.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #51
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Pour BertrandR, dans le cas de la météorite , la rétroaction négative qui a joué sur le long terme , c'est justement celle de l'équilibre radiatif ....moyennant, bien entendu que l'impulsion n'ait pas été radicale au point de changer complètement la composition de l'enveloppe fluide de la planète.

    Ca n'a pas été le cas mais il s'en est peut être fallu d'assez peu.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #52
    yves25

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Citation Envoyé par darra38 Voir le message
    Un tempête ou un cyclone, c'est bien une rétroaction négative?


    Je m'explique, l'énergie apportée par la rétroaction négative du à la vapeur d'eau favorise l'apparition de tempête ou de cyclone. Ces tempêtes et cyclones, eux dissipent l'énergie qui a permis de les créer. Et donc cette rétroaction positive est compensée par la rétroaction négative (les tempêtes). Seul problème c'est que cela implique que le nombre de tempêtes doit augmenter mais ce n’est pas le cas!!!
    Non, pas vraiment: c'est un mécanisme qui permet d'évacuer de la chaleur, ça, c'est vrai mais une rétroaction négative serait l'augmentation du nb de tempêtes par exemple de sorte que la Terre arrive ainsi à évacuer davantage de chaleur.

    Alors, c'est bien dans cette direction qu'il y a une possibilité mais resteà savoir si l'intensité serait (est) à la hauteur de l'impulsion pour reprendre les termes de BertrandR.

    En fait, il y a , évidemment , des rétroactions négatives mais toutes très insuffisantes. Les rétroactions identfiées et puisssantes, sont, toutes, positives.

    ...sauf celle du bilan radiatif qui finit par avoir le dernier mot mais à une température plus élevée.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #53
    invite34987

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Non, pas vraiment: c'est un mécanisme qui permet d'évacuer de la chaleur, ça, c'est vrai mais une rétroaction négative serait l'augmentation du nb de tempêtes par exemple de sorte que la Terre arrive ainsi à évacuer davantage de chaleur.

    Alors, c'est bien dans cette direction qu'il y a une possibilité mais resteà savoir si l'intensité serait (est) à la hauteur de l'impulsion pour reprendre les termes de BertrandR.

    En fait, il y a , évidemment , des rétroactions négatives mais toutes très insuffisantes. Les rétroactions identfiées et puisssantes, sont, toutes, positives.

    ...sauf celle du bilan radiatif qui finit par avoir le dernier mot mais à une température plus élevée.
    Une autre rétroaction négative, c'est les plantes, quand il fait un peu plus chaud et humide, elles ont tendance à accélérer leurs croissances en captant plus de CO2. À première vue, ce n’est pas flagrant avec les arbres, car ils grandissent très lentement, à notre échelle de temps on ne voit pas trop. En revanche dans les plantes, il n'y a pas que les arbres, l'herbe en fait aussi partie et l'herbe a une croissance très rapide. Si la croissance des pantes est plus rapide, et qu'elles captent plus de CO2 à cause de l'augmentation des températures et l'humidité, elles font donc décroître l'effet de serre du au CO2, non?

  26. #54
    yves25

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Oui, c'est est une....c'est sans doute une des raisons pour lesquelles l'augmentation de la concentration atmosphérique n'est que de 1à 2 ppm annuels. Ce n'est pas tant l'augmentation du CO2 que l'allongement de la durée de l'activité photosynthérique.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #55
    invite34987

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Oui, c'est est une....c'est sans doute une des raisons pour lesquelles l'augmentation de la concentration atmosphérique n'est que de 1à 2 ppm annuels. Ce n'est pas tant l'augmentation du CO2 que l'allongement de la durée de l'activité photosynthérique.
    Une autre contre réaction négative, c'est la bande d'absorption d'un gaz , en effet, actuellement, la température qui fait sur terre fait que la bande d'émission infrarouge émise par le sol et sa basse atmosphère réchauffée tombe piles dans la bande d'absorption du CO2. Si maintenant la température augment, la bande d'émission infrarouge émise par le sol et sa basse atmosphère sera décalé par rapport à la bande d'absorption du CO2 et donc le CO2 ne pourra plus jouer son rôle de Gaz à Effet de Serre.

  28. #56
    yves25

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Citation Envoyé par darra38 Voir le message
    Une autre contre réaction négative, c'est la bande d'absorption d'un gaz , en effet, actuellement, la température qui fait sur terre fait que la bande d'émission infrarouge émise par le sol et sa basse atmosphère réchauffée tombe piles dans la bande d'absorption du CO2. Si maintenant la température augment, la bande d'émission infrarouge émise par le sol et sa basse atmosphère sera décalé par rapport à la bande d'absorption du CO2 et donc le CO2 ne pourra plus jouer son rôle de Gaz à Effet de Serre.
    Non, ça, ça ne marche pas.
    Il suffit de regarder la courbe de Planck
    ou même plus simplement d'utiliser la loi de Wien:
    lambda T = 0.29
    où lambda est la longueur d'onde du maximum d'émission et T la température en Kelvins

    1 la loi de Planck est très étalée et, donc, il y a ensore une forte émission loin du max, surtout du côté des basses fréquences (grands lambdas)
    2 une variation de qq degrés ne déplace pas sensiblement le maximum


    D'ailleurs, ça ne serait pas exactement une rétroaction car rien ne se serait passé dans le système climatique en réponse au réchauffement mais ce n'est pas le principal.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #57
    invite34987

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Non, ça, ça ne marche pas.
    Il suffit de regarder la courbe de Planck
    ou même plus simplement d'utiliser la loi de Wien:
    lambda T = 0.29
    où lambda est la longueur d'onde du maximum d'émission et T la température en Kelvins

    1 la loi de Planck est très étalée et, donc, il y a ensore une forte émission loin du max, surtout du côté des basses fréquences (grands lambdas)
    2 une variation de qq degrés ne déplace pas sensiblement le maximum


    D'ailleurs, ça ne serait pas exactement une rétroaction car rien ne se serait passé dans le système climatique en réponse au réchauffement mais ce n'est pas le principal.
    Je m'en doutais, un écart de 1 à 6° ne pouvait pas influencer la bande d'émission au point de s’éloigner de la bande d'absorption du CO2. Mais en revanche sur vénus, où il fait 460°C et où la concentration de CO2 est de 96%, le CO2 n'est pas un gaz à effet de serre? Qu’est-ce qui permet à cette planète d'avoir une température aussi importante?

  30. #58
    yves25

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    tout d'abord, il y a des tas de bandes d'bsorption du CO2 en dehors de la bande 15 µ et lorsque la concentration devient importante, ces bandes absorbent fortement
    par ailleurs, l'atmosphère de Vénus n'est pas isotherme
    enfin, la vapeur d'eau absorbe (il y en a encore dans l'atmosphère)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #59
    THX57

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Bonjour à tous.

    Je me pose des questions sur le réchauffement climatique et l'évolution du climat en général.
    Je voudrais qu'on m'explique quelles sont les raisons qui ont entrainées les variations climatiques dans l'histoire.

    Je pense à l'optimum climatique romain et du moyen age ainsi que de la petite ère glacière de la renaissance et le refroidissement des années 1945 à 1970.

    Quelle est l'influence du CO2 à cette époque ? (déforestation, chauffage rudimentaire des logements etc...???)

    Quelles autres causes modifient le climat sur des périodes aussi courtes ? (activité solaire, modification des courants marins ou atmosphériques,............... .....???)

    Merci de vos réponses qui me permettra d'avancer sur les question que je me pose sur ce problème.

  32. #60
    yves25

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Bonsoir THX et bienvenue sur FS.
    D'abord, le climat n'est pas qq chose d'immuable
    il évolue naturellement sous l'influence de la circulation océanique profonde dont la constante de temps se mesure en siècles.

    Il évolue aussi sous l'influence du soleil. Ce qui vient d'abord en tête, c'est l'énergie solaire totale; elle n'est pas rigoureusement costante même si elle varie peu depuis qu'on la mesure de satellite (moins de 1 millième). Ensuite, il y a les UV qui varient davantage mais dont l'influence sur le climat ne peut se faire que via l'ozone de la stratosphère et par un mécanisme non élucidé.

    Il y a aussi les éruptions volcaniques.
    Il y a les oscillations plus rapides du système océan - atmosphère comme El Ninoi/ LA Nina

    ...
    il y a l'activité humaine

    et celle ci comprend les émissions de CO2 mais aussi la déforestation et plus généralement les changements des surfaces et aussi des émissions d'aérosols qui ont réfléchi la lumière du soleil et eu un effet inverse à l'effet des GES.

    Ce qui caractérise le pb du CO2 et des autres GES, c'est que la contrainte qui est appliaqée est toujours dans le m^me sens et qu'elle s'applique depuis 2 siècles de façon croissante.

    .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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