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de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"



  1. #1
    miniTAX

    Exclamation de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Je crée cette discussion à la suite d'une série de messages qui ont fait dériver "comment sauver la planète"

    Les messages qui ont causé cette dérive sont déplacés ici

    "lutter contre le réchauffement" s'entend ici tout autant par "essayer de le ralentir"

    Yves




    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est d'ailleurs comme cela et uniquement comme cela qu'on peut envisager d'essayer de faire qq chose pour ralentir le réchauffement ou/et pour conserver un certain nombre de choses qu'on aime sur cette planète parce que ça concerne tout le monde et que si on oublie des gens en cours de route, eh bien, ils finiront par faire ce qu'ils ont besoin de faire pour vivre à peu près correctement sans tenir compte de ce que , nous, on pourrait essayer .
    Supposer qu'on doive "ralentir le réchauffement" (si tant est qu'on y arrive, ce qui est contredit par la réalité jusqu'à présent), c'est supposer que la température actuelle serait comme par hasard l'optimum idéal, ou qu'elle ne pourrait pas fluctuer fortement toute seule, ce qui est parfaitement anti-scientifique.

    D'ailleurs, sur le plan de la simple logique, sous-entendre qu'empêcher le réchauffement climatique "concerne tout le monde" est insensé, chose que LaDedin a parfaitement vue, sans avoir besoin d'être bac+8 en climatologie. Vouloir "conserver le climat", c'est comme vouloir conserver le lavoir du village: c'est juste une affaire d'esthétique et de goût. Pourquoi un Canadien, un Scandinave, un Sibérien voire un Sahélien (le Sahara était une savane verdoyante lors de l'Holocène optimum quand il faisait PLUS chaud que maintenant) voudrait-il empêcher un réchauffement climatique ?
    Même en France, la température moyenne est de 13°C. Pourquoi un français voudrait-il dire non à une température de Floride (20°C de moyenne) alors qu'il dépense une fortune pour maintenir son habitation à 20°C ? Ca ne colle pas.

    -----

    Dernière modification par yves25 ; 19/02/2008 à 11h52.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  3. #2
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Même en France, la température moyenne est de 13°C. Pourquoi un français voudrait-il dire non à une température de Floride (20°C de moyenne) alors qu'il dépense une fortune pour maintenir son habitation à 20°C ? Ca ne colle pas.
    dépenser une fortune en été ou en hiver, je ne vois pas ce qu'il y a de mieux. Un cyclone a lêché les côtes du Portugal il y a pas très longtemps et je te dis pas la gueule des cyclones en Floride lorsqu'il fera 20°C chez nous!

  4. #3
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Un cyclone a lêché les côtes du Portugal il y a pas très longtemps et je te dis pas la gueule des cyclones en Floride lorsqu'il fera 20°C chez nous!
    Je ne te dis pas la gueule d'un cochon s'il avait des ailes.
    Singapour est à 26°C, et il n'y a pas de cyclones dans la région. Le lien entre réchauffement et cyclone n'est absolument PAS prouvé. Il faudrait lire le rapport du GIEC 2007 au lieu de répéter tout le temps les mêmes exagérations.

    D'ailleurs, le nombre de tempêtes en France a diminué depuis les années 60 alors qu'il y a eu un réchauffement de 1°C. L'info est sur le site de MF même.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #4
    Garlik

    Re : Comment sauver la planète ?

    Supposer qu'on doive "ralentir le réchauffement" (si tant est qu'on y arrive, ce qui est contredit par la réalité jusqu'à présent), c'est supposer que la température actuelle serait comme par hasard l'optimum idéal, ou qu'elle ne pourrait pas fluctuer fortement toute seule, ce qui est parfaitement anti-scientifique.
    Ce qui est parfaitement anti-scientifique, c'est de considerer que la modification rapide des equilibres climatiques n'aura aucun impact sur nos vies. Plus qu'un simple rechauffement climatique, ce que demontre le rapport du GIEC c'est la marche vers un dereglement climatique dont la composante principale amene un rechauffement global.

    Les fluctuations naturelles existent, personne ne le nie, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elles sont anodines ni qu'elles se produisent a la vitesse alarmante des dernieres fluctuations enregistrees et qui sont clairement d'origine humaine. En outre, nous avons ici la chance de pouvoir agir dessus, et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

    Il ne s'agit pas de balayer d'un revers de main les impacts d'un rechauffement climatique en affirmant peremptoirement que les gens s'adapteront et pis c'est marre. Un rechauffement climatique de quelques degres, c'est une modification profonde du paysage d'un pays, de son agriculture et de son mode de vie. Crois tu sincerement qu'une telle modification se fera sans heurt ???

    D'ailleurs, sur le plan de la simple logique, sous-entendre qu'empêcher le réchauffement climatique "concerne tout le monde" est insensé, chose que LaDedin a parfaitement vue, sans avoir besoin d'être bac+8 en climatologie. Vouloir "conserver le climat", c'est comme vouloir conserver le lavoir du village: c'est juste une affaire d'esthétique et de goût.
    Une affaire d'esthetique et de gout ???? Ce genre de remarque est tellement enorme que je ne sais meme pas quoi repondre a ca...
    J'ai deja lu pas mal d'arguments des negationistes du rechauffement climatique, mais ceux-la les surpassent en tout point.

    Tout d'abord, dans le monde qui est le notre, les relations d'interdependances entre les nations sont telles qu'une modification majeure d'un equilibre en un point de la planete aura des repercussions ailleurs. Meme si un pays n'est pas directement touche par le rechauffement climatique, il le sera au moins indirectement par rebond parceque les changements d'equilibre (ou les desequilibres) externes auront une influence locale. Lorsque la bourse de Tokio s'enrhumme, le CAC40 eternue et Wall Street se mouche.

    A moins que tu ne preconises pour chaque nation une autonomie totale tant du point de vue des relations internationales, que de la suffisance alimentaire et de l'economie...Ce modele est celui de la Coree du Nord, on sait a quoi il mene...

    Enfin, ne pas voir plus loin que le soleil garanti pour ses prochaines vacances a la Baule est peut etre excusable (encore que...) ou imputable a une reaction trop vive et irreflechie (ca arrive a tout le monde), mais en faire une philosophie est intolerable. Tu es en train de dire que les habitants du Bengladesh peuvent bien crever sous 2 metres d'eau, du moment que tu disposes d'assez d'huile solaire et d'une mer a 30 degres. C'est repugnant.

  6. #5
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Enfin, ne pas voir plus loin que le soleil garanti pour ses prochaines vacances a la Baule est peut etre excusable (encore que...) ou imputable a une reaction trop vive et irreflechie (ca arrive a tout le monde), mais en faire une philosophie est intolerable. Tu es en train de dire que les habitants du Bengladesh peuvent bien crever sous 2 metres d'eau, du moment que tu disposes d'assez d'huile solaire et d'une mer a 30 degres. C'est repugnant.
    Tu ne connais sans doute pas assez miniTAX. Il est coutumier des propos disons un peu vifs et qq peu emporté par le plaisir de la polémique ce qui , dans un forum, est quelque peu gênant puisque tout le monde ne peut pas nuancer à sa place ses propos.

    Néanmoins, je ne pense pas qu'il ait voulu dire qu'il se contrefichait de ce qui peut arriver aux Bengalis.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    D'ailleurs, le nombre de tempêtes en France a diminué
    tu sais, je pourrais être heureux d'apprendre que le nombre de météorites tombant sur Terre augmentent si en même temps on me dit que leur diamètre diminue. Et je pourrais angoisser si leur nombre diminue

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  10. #7
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Il ne s'agit pas de balayer d'un revers de main les impacts d'un rechauffement climatique en affirmant peremptoirement que les gens s'adapteront et pis c'est marre. Un rechauffement climatique de quelques degres, c'est une modification profonde du paysage d'un pays, de son agriculture et de son mode de vie. Crois tu sincerement qu'une telle modification se fera sans heurt ???
    Ce que je crois ou ce que tu crois n'a aucune importance. Il ne s'agit pas de discuter de croyance mais de faits scientifiques falsifiables. Pour l'instant, tu ne présentes que des croyances.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Une affaire d'esthetique et de gout ???? Ce genre de remarque est tellement enorme que je ne sais meme pas quoi repondre a ca...
    J'ai deja lu pas mal d'arguments des negationistes du rechauffement climatique, mais ceux-la les surpassent en tout point.
    Le climat n'a que 2 choix, soit se réchauffer, soit se refroidir. Donc "négationniste du réchauffement" ne veut strictement rien dire, si ce n'est qu'une insulte gratuite maintes fois répétées qui a le don de m'énerver.
    De plus, on peut à la rigueur être négationniste d'un événement passé mais on ne peut PAS être négationniste d'événements futurs. Je ne suis donc pas plus négationniste du réchauffement que tu es négationniste du refroidissement.

    Je te prie donc de retirer ce terme de "négationniste" qui d'abord n'a rien à faire dans une discussion scientifique et qui est surtout une banalisation inacceptable d'un terme qui a une signification bien précise.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Tu es en train de dire que les habitants du Bengladesh peuvent bien crever sous 2 metres d'eau, du moment que tu disposes d'assez d'huile solaire et d'une mer a 30 degres. C'est repugnant.
    Où est ce que j'ai dit ça ????
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  11. #8
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu sais, je pourrais être heureux d'apprendre que le nombre de météorites tombant sur Terre augmentent si en même temps on me dit que leur diamètre diminue. Et je pourrais angoisser si leur nombre diminue
    Oui bof, encore et toujours des sous-entendus.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #9
    Pierreyves

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Ce qui est parfaitement anti-scientifique, c'est de considerer que la modification rapide des equilibres climatiques n'aura aucun impact sur nos vies.
    Je suis nouveau ici, et je ne connais donc que très peu de choses; peu des "vieux" participants et de leurs présupposés ; peu des bonnes manières d'ici ; peu de l'ergonomie de ce site de discussion (j'ai quelques problèmes pour appréhender les méandres d'une discussion - et pout répondre à des citation précises d'un message).

    Ceci dit, pour tenter de répondre à Garlik, il me semble qu'il amalgame dans sa phrase diverses notions totalement différentes.

    - D'une part, il est clair que si il y a modification des équilibres climatiques, il y aura impact sur NOS vies, et sur celles d'AUTRES peuples.

    - ... Sachant qu'une "modification"... peut être une amélioration ou une dégradation, et même plus probablement une amélioration pour les uns et une dégradation pour les autres.
    Il y aura (aurait ?) donc des adaptations nécessaires... Ce qui est un problème, mais pas obligatoirement une catastrophe.

    - Mais d'autre part, on parle de "modification RAPIDE".
    Ca c'est réellement un problème. La plupart des humains, et les sociétés qu'ils ont élaborées, sont foncièrement conservateurs, et renâclent aux changements.
    Quand ils finissent par accepter le changement, c'est lorsque la guerre est finie, lorsque les nécessités ont déjà obligé, bon grés mal grés, aux reconversions, aussi douloureuse qu'elles soient.

    Je veux donc dire que, oui, il y aura impact sur nos vie, s'il y a changement des équilibre climatiques.
    Et que cet impact pourrait être dramatique s'il est trrop rapide.
    "Trop rapide", veut dire plus rapide que les capacité de l'humanité à accepter le changement et surtout à l'organiser.
    La solution peut donc être de réduire la vitese du changement - si on sait faire - ou alors de s'y préparer.

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Plus qu'un simple rechauffement climatique, ce que demontre le rapport du GIEC c'est la marche vers un dereglement climatique dont la composante principale amene un rechauffement global.

    Les fluctuations naturelles existent, personne ne le nie, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elles sont anodines ni qu'elles se produisent a la vitesse alarmante des dernieres fluctuations enregistrees et qui sont clairement d'origine humaine. En outre, nous avons ici la chance de pouvoir agir dessus, et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.
    Oui ! Peut-être ! Mais quelle est la réalité de "cette chance de pouvoir agir dessus" ?
    Agir sur le (probable) réchauffement climatique, cela voudrait dire produire DRASTIQUEMENT moins de CO2, ce qui veut dire développer de NOUVELLES énergies renouvelables (éolien, solaire thermique ou photovoltaïque, mais exclu l'hydrolique ou le bois, déjà arrivés à saturation et donc non extensibles). Sur ce point, l'expérience montre qu'en dépit de tous les efforts de propagandes déployés depuis des dizaines d'années, ça ne marche pas. Ces nouvelles énergie renouvelables ne réussissent encore pas à produire 1% des besoinsn en énergie de la planète. (il faut évidemment raisonner au niveau de la planète, le CO2 étant assez peu respectueux des frontières humaines...)

    L'autre possibilité d'agir sur le (probable) réchauffement climatique, serait de consommer moins.
    Les fameuses économies d'énergie.
    Bon, je crois que là, il faut cesser de rêver.
    Evidemment il y a deux ou trois militants convaincus qui font des économies d'énergie. C'est bien. Ils permettent sans doute d'économiser moins d'un milliardième de l'énergie consommée sur toute la planète.
    Allez, courage les petits gars, milliardième après mlillairdièmes, on y arrivera !

    Ben non on n'y arrivera pas en se fiant seulement aux bonnes volontés de quelque militants.

    Il faut que toutes LES populations s'y mettent.
    Et ça, ben ça ne marche pas !
    Parce que, protocole de Kyoto ou pas, il faut se rendre à l'évidence, la planète continue à émettre de plus en plus de CO2.
    C'est la nature humaine.
    On a beau lui expliqer à la nature humaine qu'elle pourrait vivre aussi bien, et même mieux, en allant chercher son pain à bicyclette, la nature humaine préfère encore aller chercher son pain en voiture.
    Et dans les pays où la nature humaine n'a qu'un vélo et n'a pas encore de voiture, son seul rêve... est d'avoir une voiture... pour aller chercher du pain.

    Bref, pour faire court, réduire les émissions de CO2, c'est vivre autrement pour les pays développés, c'est réduire le pouvoir d'achat, et je n'imagine pas encore un parti politique se présentant aux élections avec comme programme "je veux de la sueur et des larmes, je veux réduire votre pouvoir d'achat"

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Un rechauffement climatique de quelques degres, c'est une modification profonde du paysage d'un pays, de son agriculture et de son mode de vie. Crois tu sincerement qu'une telle modification se fera sans heurt ??? .
    Si on ne s'y prépare pas, il y aura des heurts, c'est évident.
    En laissant croire qu'on peut aller contre le cours des choses, et qu'on réussira a réduire les émissions de CO2, c'est une façon de ne pas se préparer aux changements, et donc une façon de favoriser les heurts.

    Pierre Yves

  13. #10
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Pierreyves, bienvenue sur FS.

    Ton post est assurément censé: pessimiste certes mais il est peu utile de se bercer d'illusions en effet.

    On parle à tort de lutte contre le réchauffement , en réalité, il est plus question d'essayer de se donner du temps....du temps pour s'adapter au mieux..et comme ce n'est pas la seule crise à l'horizon, ça va pas être facile en effet.

    Il y a divers scenarios possibles quant à l'utilisation des réserves fossiles et tous ces scenaris ne conduisent pas aux mêmes réchauffement . Le pire n'est pas obligé.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Où est ce que j'ai dit ça ????
    lorsque tu soutiens qu'il serait préferrable qu'il fasse 20°C en France. Implicitment, tu considères les bons côtés du réchauffement climatique. Or, je te rappelles que la chaleur fait fondre la glace et que le potentiel de montée des eaux océaniques est de 70m
    les sous-entendus, c'est important

  15. #12
    Pierreyves

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pierreyves, bienvenue sur FS.

    Ton post est assurément censé: pessimiste certes mais il est peu utile de se bercer d'illusions en effet.

    On parle à tort de lutte contre le réchauffement , en réalité, il est plus question d'essayer de se donner du temps....du temps pour s'adapter au mieux..et comme ce n'est pas la seule crise à l'horizon, ça va pas être facile en effet.

    Il y a divers scenarios possibles quant à l'utilisation des réserves fossiles et tous ces scenaris ne conduisent pas aux mêmes réchauffement . Le pire n'est pas obligé.
    Non, je ne voulais surtout pas transmettre un message pessimiste !
    je voulais dire qu'il y a peut-être (sans doute ?) un problème d'évolution climatique... Mais ce n'est qu'un problème, un problème d'évolution et de changement, et donc un problème, une difficulté éventuelle d'adaptation. Mais pas une catastrophe.

    Mais ça peut devenir une catastrophe si on se trompe.
    Une catastrophe si on se trompe en croyant éviter le problème par des fausses solutions.

    Les économies d'énergie librement consenties, compte tenu de ce que je crois de la nature humaine, c'est une utopie.
    Et si ce n'est pas librement consenti...

    D'autant plus que les économies d'énergie, ça ne concernerait évidemment surtout pas seulement quelques pays développés, principalement les multitudes d'Asie par exemple.

    Les nouvelles énergies renouvelables en abondance, c'est aussi une utopie pour encore bien des années (si on tient compte des problèmes de réseau et de stockage). Ce qui ne veut pas dire qu'il faut les refuser si on peut les développer ; mais sans se faire d'illusions, on parle ici de quelques pour cent seulement des besoins actuels en énergie. Et ceux qui rétorquent que les besoins actuels ne sont pas de vrais besoins, qu'on peut vivre aussi bien en consommant moins d'énergie, ce sont ceux qui croient qu'il est posible de "convaincre" ou de plier la nature humaine a une idéologie.

    Pierre Yves

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  17. #13
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Les économies d'énergie librement consenties, compte tenu de ce que je crois de la nature humaine, c'est une utopie.
    ca c'est clair, les économies d'énergie, ca n'existe pas. Je parlerais plutôt de répartition d'énergie (on économise là pour dépenser ici)

  18. #14
    moijdikssékool

    Re : Comment sauver la planète ?

    Je repose ma question: où est ce que j'ai dit ou laissé entendre que je m'en fiche que "les habitants du Bengladesh peuvent bien crever sous 2 metres d'eau" ???
    je me repète: lorsque tu parles d'une température plus clémente en France. C'est comme lorsque quelqu'un parle d'une voiture et s'enthousiasme de sa beauté, de sa ligne épurée et gnagnagna. Alors qu'en fait elle pue (tu sais, les gaz nocifs, puants, sans parler du boucan)
    et tu crois que quelques milliards suffiront pour construire des murs, déplacer des populations si la montée des eaux se comptent en dizaines de mètres?

    Alors, tu vas peut-être me sortir qu'une voiture peut être électrique gnagnagna que le niveau des mers n'a monté que de quelques cm. N'empêche qu'il y a des choses qu'il ne faut pas oublier et qu'elle sont pour l'instant indissociables: parler de l'un, c'est parler de l'autre

  19. #15
    BertrandR

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Parce que tant qu'on y est en procès d'intention, je peux très dire que les apologistes de la réduction de CO2 ferment les yeux sur des milliards d'euros dépensés sans aucun résultat sur le climat alors que ces moyens précieux seraient bien plus utile pour construire des digues et des abris anticyclones au Bangladesh.

    Minitax,
    Autant je suis d'accord avec toi sur les moyens qu'il faudrait mettre en œuvre pour aider les pays pauvres autant je ne peux être en accord avec ta version des faits :
    - En quoi les sommes d'argent investies en lutte contre le changement climatique le sont en pure perte? même si cela est difficile à démontrer par une comptabilité recette/dépense, difficile d'admettre que la maîtrise de l'énergie, les énergies renouvelables… aient un impact FORCEMENT nul ou négatif sur l'économie ou le climat.
    - Quel est le mécanisme mystérieux qui fait que ces sommes investies dans les moyens de luttes contre le changement climatique deviennent forcément des sommes qui ne sont pas investies pour le développement des pays pauvres. Comme si les pays développés avaient fait jusque là tous les efforts possibles dans ce domaines et se voyaient d'un coup, dans l'impossibilité de continuer par manque de moyen. Je serais totalement en accord avec toi si tu admettais que les mêmes milliards pourraient aussi bien être récupérés sur les budgets militaires ou autres et non seulement et systématiquement sur les maigres budgets (relativement) anti-CO2.

  20. #16
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Voyons un peu
    je cite quelques uns des arguments de miniTAX
    1 le réchauffement est quasi negligeable, il est dû aux ilôts de chaleur
    2 le co2 ne reste que peu de temps dans l'atmosphère
    3 il existe forcément une rétroaction négative
    4 les modèles sont nuls
    5 la température baisse depuis 98
    .........
    N de toute façon, s'il y a un réchauffement, c'est pas grave

    et maintenant
    N+1 essayer de ralentir le réchauffement, c'est au détriment de l'aide aux PVD

    Euh....est ce bien scientifique tout ça ?

    Moi, je trouve que ça ressemble à un corpus de doctrine

    Et, par exemple: en ce qui concerne cette discussion ci : mon post 555 en réponse à LaDedin essayait simplement de mettre les choses en perspective. Il a fallu que miniTAX y mette son grain de sel.

    A part l'occasion de polémiquer, était ce bien utile à un débat scientifique ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Voyons un peu
    je cite quelques uns des arguments de miniTAX
    1 le réchauffement est quasi negligeable, il est dû aux ilôts de chaleur
    2 le co2 ne reste que peu de temps dans l'atmosphère
    3 il existe forcément une rétroaction négative
    4 les modèles sont nuls
    5 la température baisse depuis 98
    .........
    N de toute façon, s'il y a un réchauffement, c'est pas grave

    et maintenant
    N+1 essayer de ralentir le réchauffement, c'est au détriment de l'aide aux PVD

    Euh....est ce bien scientifique tout ça ?
    Moi, je trouve que ça ressemble à un corpus de doctrine
    Tous les points ci-dessus peuvent être défendus par des arguments scientifiques et faits chiffrés, ce que j'ai déjà fait longuement ici.
    Le corpus de doctrine concerne plutôt les affirmations suivantes, auxquelles étrangement, tu ne trouves rien à redire :
    - les tempêtes pourraient être plus nombreuses et/ou plus fortes (le GIEC dit que c'est un jugement d'expert et ce n'est pas prouvé par les observations).
    - les océans pourraient monter de 2/10/70 mètres (le GIEC dit maximum 60 cm d'ici 2100, valeur révisée systématiquement à la baisse à chaque nouveau de ses rapports)
    - les dernieres fluctuations naturelles enregistrees se produisent à une vitesse alarmante et sont "clairement d'origine humaine" ("vitesse alarmante" ne veut scientifiquement RIEN dire et le GIEC ne sait même pas déterminer la part humaine dans la hausse des températures)
    - "le rapport du GIEC démontre la marche vers un dereglement climatique dont la composante principale amene un rechauffement global." (le GIEC n'a rien démontré de tel, c'est un pur mensonge).
    - le bilan d'un réchauffement climatique serait négatif sur l'homme, surtout pour les pays pauvres (c'est une affirmation non falsifiable donc qui n'a rien de scientifique, d'autant plus que les faits montrent qu'un réchauffement même de 2°C en 10 ans a une influence totalement indécelables par rapport à d'autres facteurs socio-économiques)

    etc, etc... et je t'épargne de la liste des pontifications et autres ad-hominem qui ne sont pas "modérés".



    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Et, par exemple: en ce qui concerne cette discussion ci : mon post 555 en réponse à LaDedin essayait simplement de mettre les choses en perspective. Il a fallu que miniTAX y mette son grain de sel.

    A part l'occasion de polémiquer, était ce bien utile à un débat scientifique ?
    Et si on s'en tenait l'ad rem et non à l'ad hominem ?
    Si polémiquer signifie penser ceci, alors oui, je polémique:
    - "sauver la planète" relève de la vanité
    - stabiliser le climat est impossible et inutile
    - réduire les émissions de CO2 est une démarche coûteuse, inefficace, avec une foule de conséquences inattendues (explosion du prix de l'électricité, désastres causés par le biocarburant, magouille dans les échanges de carbone) qui se révèle être un vrai fiasco
    - l'amélioration de l'environnement et des conditions de vie de l'humanité ne doit pas passer par une planification mondiale comme Kyoto et surtout pas par une réduction de CO2 mais par des mesures d'adaptation locale et par l'enrichissement des pauvres
    - se focaliser sur la réduction des émissions détourne les moyens des mesures d'adaptation bien plus efficaces comme des constructions plus solides, une meilleure irragation, des prévisions météo plus fiables, des mécanismes d'alertes rapides et efficaces, des moyens de communication et de transport modernes...
    - prétendre traiter des risques futurs, incertains et sur lesquels on ne peut agir qu'à la marge comme le RC alors qu'on est incapbale de traiter des risques présents, avérés et dont on connaît les remèdes efficaces comme les maladies évitables, la pollution des eaux, les tremblements de terre, la pauvreté, la malnutrition, les conflits ethniques... tient de l'arnaque intellectuelle

    Je préfère polémiquer plutôt que de laisser les gens se bercer l'illusion qu'ils ont fait un diagnostic correct de la situation et qu'ils détiennent LA solution.
    Je te rappelle que les sceptiques ont averti ceux qui veulent "sauver la planète" du fiasco de Kyoto et des bio-diesels il y a plus de 10 ans (la pétition d'Oregon dénonçant le protocole de Kyoto avait été signée par plus de 16.000 docteurs en sciences). Il serait temps que la réalité finisse par prévaloir.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  22. #18
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    - En quoi les sommes d'argent investies en lutte contre le changement climatique le sont en pure perte? même si cela est difficile à démontrer par une comptabilité recette/dépense, difficile d'admettre que la maîtrise de l'énergie, les énergies renouvelables… aient un impact FORCEMENT nul ou négatif sur l'économie ou le climat.
    L'impact sur le climat est nul puisque personne n'a eu la bonne idée de chiffrer officiellement "le gain de température" obtenu alors que des dépenses ont été faites. Quant à l'impact sur l'économie, tu refais le vieux sophisme de la vitre cassée

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    - Quel est le mécanisme mystérieux qui fait que ces sommes investies dans les moyens de luttes contre le changement climatique deviennent forcément des sommes qui ne sont pas investies pour le développement des pays pauvres.
    Les mécanismes de réduction de CO2 ont un coût chiffré par tous les organismes officiels (agences de l'environnement, ministères de l'économie, ministères de l'énergie...). Pour l'instant, ce coût (qui n'existerait pas par rapport à un scénario business as usual) n'est PAS investi dans les pays pauvres, à part quelques projets de compensation carbone. Je ne vois rien de mystérieux ni d'impossible à faire ce genre de bilan chiffré.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  24. #19
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Tous les points ci-dessus peuvent être défendus par des arguments scientifiques et faits chiffrés, ce que j'ai déjà fait longuement ici.
    Le corpus de doctrine concerne plutôt les affirmations suivantes, auxquelles étrangement, tu ne trouves rien à redire :
    - les tempêtes pourraient être plus nombreuses et/ou plus fortes (le GIEC dit que c'est un jugement d'expert et ce n'est pas prouvé par les observations).
    - les océans pourraient monter de 2/10/70 mètres (le GIEC dit maximum 60 cm d'ici 2100, valeur révisée systématiquement à la baisse à chaque nouveau de ses rapports)
    - les dernieres fluctuations naturelles enregistrees se produisent à une vitesse alarmante et sont "clairement d'origine humaine" ("vitesse alarmante" ne veut scientifiquement RIEN dire et le GIEC ne sait même pas déterminer la part humaine dans la hausse des températures)
    - "le rapport du GIEC démontre la marche vers un dereglement climatique dont la composante principale amene un rechauffement global." (le GIEC n'a rien démontré de tel, c'est un pur mensonge).
    - le bilan d'un réchauffement climatique serait négatif sur l'homme, surtout pour les pays pauvres (c'est une affirmation non falsifiable donc qui n'a rien de scientifique, d'autant plus que les faits montrent qu'un réchauffement même de 2°C en 10 ans a une influence totalement indécelables par rapport à d'autres facteurs socio-économiques)

    etc, etc... et je t'épargne de la liste des pontifications et autres ad-hominem qui ne sont pas "modérés".
    Qu'il y ait des fanatiques aussi parmi ceux qui considèrent qu'il y a un pb, ça n'est pas spécialement étonnant mais en répondant de cette manière tu t'affirmes tout simplement dans un camp ce qie tu décris très bien par la suite or


    Tout ce qui suit (la suite de ton post) est tout simplement une succession d'affirmations pas plus falsifiables et que l'on peut résumer ainsi: "laisser faire, conserver la même trajectoire".

    Il est peut être vrai qu'en réalité, on ne peut changer les choses qu'à la marge et qu'en conséquence,les efforts sont voués à l'échec. Personnellement, je serais même assez d'accord avec cela . La différence, c'est qu'en prenant conscience des risques , on peut se préparer aux adaptations nécessaires. La négation pure et simple et du risque conduit à simplement à l'impréparation et comme le disait pierreyves , c'est dans ce cas que les heurts sont les plus vraisemblables.

    Entre parenthèse, tu n'aimes pas le mot "négationniste" à cause de sa connotation mais ce tu dénies bien qu'il y ait risque.

    Et je reviens donc sur la réponse que j'ai faite à La Dédin : l'attitude qui consiste à nier le risque en en privélégiant d'autres n'est pas responsable non plus. Ma réponse n'était pas polémique mais responsable et je te prie de la relire.

    Si polémiquer signifie penser ceci, alors oui, je polémique:
    - "sauver la planète" relève de la vanité
    - stabiliser le climat est impossible et inutile
    - réduire les émissions de CO2 est une démarche coûteuse, inefficace, avec une foule de conséquences inattendues (explosion du prix de l'électricité, désastres causés par le biocarburant, magouille dans les échanges de carbone) qui se révèle être un vrai fiasco
    - l'amélioration de l'environnement et des conditions de vie de l'humanité ne doit pas passer par une planification mondiale comme Kyoto et surtout pas par une réduction de CO2 mais par des mesures d'adaptation locale et par l'enrichissement des pauvres
    - se focaliser sur la réduction des émissions détourne les moyens des mesures d'adaptation bien plus efficaces comme des constructions plus solides, une meilleure irragation, des prévisions météo plus fiables, des mécanismes d'alertes rapides et efficaces, des moyens de communication et de transport modernes...
    - prétendre traiter des risques futurs, incertains et sur lesquels on ne peut agir qu'à la marge comme le RC alors qu'on est incapbale de traiter des risques présents, avérés et dont on connaît les remèdes efficaces comme les maladies évitables, la pollution des eaux, les tremblements de terre, la pauvreté, la malnutrition, les conflits ethniques... tient de l'arnaque intellectuelle

    Je préfère polémiquer plutôt que de laisser les gens se bercer l'illusion qu'ils ont fait un diagnostic correct de la situation et qu'ils détiennent LA solution.
    Je te rappelle que les sceptiques ont averti ceux qui veulent "sauver la planète" du fiasco de Kyoto et des bio-diesels il y a plus de 10 ans (la pétition d'Oregon dénonçant le protocole de Kyoto avait été signée par plus de 16.000 docteurs en sciences). Il serait temps que la réalité finisse par prévaloir.
    Dernier argument ridicule: l'avis d'un docteur en médecine sur le changement climatique ne vaut pas plus et pas moins que l'avis de mon coiffeur.

    Et cesses donc de prendre la posture de la malheureuse victime, tu récoltes ce que tu sèmes. Tes interventions sont pratiquement toutes polémiques , tu t'exprimes comme si, toi seul avis la "vérité" (même quand tu te goures parce que tu n'as pas compris le concept , cf le forçage radiatif). Ne t'étonnes donc pas des réponses qui sont sur le même ton.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Ah oui, j'ai oublié dans la liste des arguments des soit disant "sceptiques"

    - S'il y a réchauffement: c'est la faute au soleil
    - l'augmentation de la concentration en co2 n'est même pas d'origine humaine

    il y a aussi

    l'effet de serre n'existe pas , c'est une falsifiacation (celui là, miniTAX ne s'est pas fait avoir mais beaucoup d'autres)
    les mesures du CO2 atmosphérique sont fausses
    les données paléoclimatologiques sont fausses
    le GIEC n'est pas crédible

    etc...

    quand on additionne tout ça, ça devient risible: tout nier n'est pas du scepticisme, c'est une position qui est cohérente si on part du point de vue initial que l'activité humaine est sans conséquence sur l'environnement. Et ça, c'est un postulat de départ à partir duquel on fait une construction.

    Toute la communauté scientifique des spécialistes est sans doute totalement corrompue et vendue à des intérêts de groupes malfaisants d'écologistes primaires. Par contre, il ya qq spécialistes et heureusement tous les non spécialistes pour rétablir la "vérité". Je suppose que c'est ainsi qu'il faut voir les choses d'après les soit disant "sceptiques".
    Dernière modification par yves25 ; 19/02/2008 à 11h29.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    Joel74

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,
    moi aussi je suis nouveau et je me pose la question des économies d'énergie que l'on nous pousse à faire.
    Si je prends l'exemple des ampoules: il faut utiliser des ampoules basses consommation car elle ne transforme pas (ou moins) l'électricité en chaleur que les ampoules à incandescence . C'est vrai, mais est ce vraiment intelligent dans une maison que l'on chauffe. Toute l'énergie qui ne passera pas en chaleur grace à l'ampoule, passera en chaleur via le radiateur ou via la chaudière.
    Donc non seulement, l'économie d'énergie n'existe pas, mais en plus, on a acheter plus cher l'ampoule!!
    Je pense que si plein de "petites gens" s'inquiète pour leur planete, il y en a d'autre qui en profité pour s'en mettre plein les poches!!

  27. #22
    Garlik

    Re : Comment sauver la planète ?

    Si je prends l'exemple des ampoules: il faut utiliser des ampoules basses consommation car elle ne transforme pas (ou moins) l'électricité en chaleur que les ampoules à incandescence . C'est vrai, mais est ce vraiment intelligent dans une maison que l'on chauffe. Toute l'énergie qui ne passera pas en chaleur grace à l'ampoule, passera en chaleur via le radiateur ou via la chaudière.
    Donc non seulement, l'économie d'énergie n'existe pas, mais en plus, on a acheter plus cher l'ampoule!!
    C'est vrai. Mais uniquement si tu te chauffes a l'electricite et si tu n'utilises la lumiere que pendant la periode de chauffe... On pourrait egalement objecter qu'une ampoule basse consommation a une duree de vie plus importante qu'une ampoule a incandescence, ce qui participe aux (maigres, je te l'accorde) economies.

    Cela dit, quand on parle d'economies d'energie, il s'agit plus souvent d'economies de chauffage (c'est generalement le poste energetique le plus important avec les transports), et donc d'amelioration de l'isolation, que des quelques centimes grapilles avec des ampoules a basse consommation.

  28. #23
    yves25

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bienvenue sur FS Joel
    Ce n'est pas faux mais le meilleur moyen de se chauffer n'est sans doute pas la lampe à incandescence

    Quant à dire qu'il ya des profiteurs , c'est évident. De toutes façons, notre société fonctionne ainsi, on peut le déplorer ou pas mais ça ne change rien. On peut aussi considérer qu'il y a des possibilités de développement économique, d'emplois et de bénéfices dans l'industrie , le commerce et les services liés aux économies d'énergie, aux énergies renouvelables etc...

    On n'a pas tout à perdre dans le changement, on peut y gagner au contraire. Si on présente les comportement soucieux de l'environnement comme purement vertueux, je ne suis pas certain qu'on sera très efficace. Je suis même bien certain du contraire.

    Dit beaucoup plus crûment: il y a du fric à se faire dans l'adaptation de nos sociétés (au réchauffement, à la défense de l'environnement, à la réréfaction de l'énergie, à la mondialisation etc..) et ce n'est pas en restant les deux pieds dans le même sabot et en niant cette nécessité d'adaptation qu'on sera les mieux placés pour cela.

    En l'occurence, il y peut y avoir convergence d'intérêt entre défense de l'environnement et développement économique et si le risque existe, l'important est que tout le monde travaille dans le même sens, peu importent les motivations.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #24
    BertrandR

    Re : Comment sauver la planète ?

    Bonjour,

    L'impact sur le climat est nul puisque personne n'a eu la bonne idée de chiffrer officiellement "le gain de température" obtenu alors que des dépenses ont été faites. Quant à l'impact sur l'économie, tu refais le vieux sophisme de la vitre cassée
    Bien sûr vu de ta fenêtre tu ne vois ni de changement climatique ni de problème de raréfaction des énergies fossiles donc en toute logique tu considères que toute activité destinée à remédier à ces problèmes est dispendieuse. Je ne vois pas où est le sophisme, simplement nous ne voyons pas les mêmes choses de nos fenêtres respectives.

    Tu évacues totalement la notion de risque, tu considères que tu ne peux pas te tromper, que ce que tu vois de ta fenêtre est la vérité absolue sans distorsion possible. Ce n'est pas l'attitude des scientifiques du GIEC qui eux considère une marge d'incertitude. La majorité des gens informés sur la question considère qu'il vaut mieux prendre le risque de faire des dépenses pouvant se révélées inutiles que ne rien faire du tout. La ceinture de sécurité et les airbags sont totalement inutiles sur plus de 99% des voitures. Pour le réchauffement climatique le problème peut être considéré de la même manière sauf qu'il n'y a qu'une voiture (une planète) et que le risque est plutôt inversé : la probabilité que les mesures prises contre le réchauffement ne servent à rien serait plutôt de 1%.

    Enfin il se trouve que la lutte contre le réchauffement climatique est aussi une partie de la solution à la raréfaction des énergies fossiles, gaspiller moins l'énergie c'est aussi émettre moins de CO2, c'est aussi laisser plus de marge de manœuvre aux générations futures. Cela à un coût certain, mais dire que ce coût est automatiquement ponctionner sur les budgets d'aide aux pays pauvres c'est tout simplement de la mauvaise foi. Quels sont les mécanismes qui lient ces 2 budgets dans les différents pays ?

    Je sais tu nies aussi ce problème de raréfaction, mais contente toi de nier le réchauffement climatique et la raréfaction des ressources et on n'en parle plus. Ne viens pas attaquer la cohérence de ceux, et ils représentent une large majorité, qui considèrent ces problèmes comme graves et sont près à prendre des mesures.

    Pour l'instant, ce coût (qui n'existerait pas par rapport à un scénario business as usual) n'est PAS investi dans les pays pauvres, à part quelques projets de compensation carbone.
    Et c'est moi le sophiste… évidemment que cet argent ne va pas à l'aide aux pays pauvres mais la question est de savoir s'il irait au pays pauvres, s'il n'était pas affecté à la lutte contre le changement climatique.

    J'arrête aussi cette polémique stérile qui n'importe strictement rien au débat.
    Je trouve utile et intéressant de discuter de la pertinence de chacunes des mesures mises en oeuvre pour lutter contre le réchauffement, mais personnellement discuter de l'existence de ce réchauffement ou de son origine anthropique ou non, ne m'intéresse pas.

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  31. #25
    moijdikssékool

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Enfin il se trouve que la lutte contre le réchauffement climatique est aussi une partie de la solution à la raréfaction des énergies fossiles, gaspiller moins l'énergie c'est aussi émettre moins de CO2, c'est aussi laisser plus de marge de manœuvre aux générations futures
    attention cependant à ne pas faire l'amalgame entre la raréfaction globale, le gaspillage local et l'émission locale de CO2: chaque produit que nous consommons émet moins de CO2 et gaspille moins d'énergie avec le temps mais le nombre de produits augmentent et en fait on pollue et 'gaspille' plus au total car, produits en plus grand nombre, ils permettent de remplacer encore plus avantageusement les produits traditionnels peu consommateurs en énergies fossiles
    'Heureusement' la raréfaction du fossile limite les émissions en CO2. Enfin... il en reste encore pas mal et il y a peu de chances de voir les émissions diminuer d'ici la fin du siècle, leur proportion dans le total des énergies pouvant cependant, elle, diminuer. Quant au 'gaspillage' cela reste encore un point de vue par rapport au temps et les énergies alternatives, plus chères, gaspillent d'avantage de ressources

  32. #26
    Pierreyves

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je crée cette discussion à la suite d'une série de messages qui ont fait dériver "comment sauver la planète"

    Les messages qui ont causé cette dérive sont déplacés ici

    "lutter contre le réchauffement" s'entend ici tout autant par "essayer de le ralentir"

    Yves
    Nouveau sujet donc.
    "de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique""

    Le sujet semble donc admettre comme acquis qu'il y a réellement réchauffement climatique, le problème étant donc maintenant de savoir comment réagir face à cette situation.
    Je suis assez d'accord pour poser le PB de cette façon. C'est vrai, le réchauffement climatique, et son origine anthropique, sont "très probables" - ce qui laisse un petit espace, entre le "très probable" et le "certain", pour chercher encore... sachant que le prix Nobel serait la moindre des consécrations pour celui qui réaliserait une percée dans ce domaine et nous soulageant du poids du réchauffement climatique.

    Il y a donc réchauffement, du fait du CO2 émis par les hommes, via les combustibles fossiles.

    Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ?

    Vu sous l'aspect "beau temps", ce serait plutôt une bonne chose.
    Vu sous l'aspect "production agricole" sans rien changer, c'est une catastrophe. La Provence désertique ne produira plus de melons.
    Vu sous l'aspect "production agricole", mais en s'adaptant, je ne sais pas. Mais si le Nord canadien ou les steppes mongoles deviennent des terres à blé... c'est Byzance !
    Le problème, dans ce dernier cas, est qu'il faudrait donc s'adapter... S'adapter, exercice pénible, devant lequel généralement on rechigne.

    Je crois effectivement que les possibilités d'adaptation de l'humanité à des situations très nouvelles, sans crise, sont très limitées.
    Compte tenu de ce que je crois, je devrais donc naturellement soutenir qu'il faudrait réduire ou arrêter tout de suite les émissions de CO2.

    Oui, mais voilà, le problème est que, hélas,
    - ça ne sert à presque rien,
    - et en outre, ce n'est pas possible !

    CA NE SERT A RIEN.
    Ca ne sert à (presque) rien, tout simplement parce qu'on nous rabâche que la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère est de plusieurs dizaines d'années.
    C'est-à-dire que le réchauffement déjà constaté aujourd'hui, ne vient pas du pétrole que j'ai brûlé hier, il vient de tout ce qui a été brûlé depuis cinquante ans, et qui se trouve ENCORE dans l'atmosphère, en excès.
    Si à partir d'aujourd'hui on ne consommait plus un gramme d'énergie fossile... Ben ça ne changerait presque rien sur l'évolution du climat des dix ou vingt prochaines années : il continuerait à se réchauffer, du fait du CO2 qui a DEJA été émis depuis des dizaines d'années.

    E voilà pourquoi ça ne sert à rien de lutter contre le réchauffement par réduction des émissions de CO2.
    Plus précisément, ça ne sert à rien pour les vingt ou trente années à venir, ça ne sert (servirait) que pour après.

    CE N'EST PAS POSSIBLE.
    Mais, si ça peut servir pour dans trente ans, c'est déjà quelque chose, et donc pourquoi ne pas commencer tout de suite ? Pourquoi ne pas commencer tout de suite à faire des économies d'énergie ?

    Oui, ce serait bien, mais le problème est que... ce n'est pas possible ! Plus précisément, il n'est pas possible de faire de SUBSTANCIELLES économies d'énergie.
    Ce n'est pas possible, parce que les hommes sont ce qu'ils sont.

    Pourtant, c'est vrai, il faut le reconnaître, dans les pays développés, presque tout le monde est disposé à faire de petits gestes ; par exemple acheter des ampoules basse consommation, ou faire un vague tri dans les déchets.
    Bravo!
    Mais il faut descendre sur terre ! On parle ici de "petits" gestes. De très petits gestes. De minuscules gestes.
    L'effet de ces minuscules gestes peut être très très important... oui, sur la bonne conscience !
    Mais sur les émissions de CO2, l'effet est... nul ! Un minuscule geste, même multiplié par des millions de gestes, ça donne encore une résultat minuscule.
    Et le CO2 continue à s'accumuler, continue à s'ajouter à ce qui a déjà été émis depuis 100 ans.

    Pour juger de l'effet de tous ces petits gestes de bonne volonté, il suffit de se plonger dans les statistiques de consommation d'énergie de la planète: c'est pas compliqué, tous les ans on consomme de plus en plus d'énergie - en dépit de toutes ces miraculeuses ampoules basse consommation, et tous les ans on rejette de plus en plus de CO2.
    Et tout celà en dépit des "objectifs" du protocole de Kyoto.
    Et inutile d'accuser les américains, qui rechignent à signer, parce que tout le monde, signataire ou non, tout le monde consomme de plus en plus, tout le monde émet de plus en plus de CO2 !
    Tout simplement parce entre une déclaration volontariste telle que "Vous allez voir ce que vous allez voir ! Nous allons signer un papier, oui mesdames et messieurs, nous allons signer un papier, que dis-je, un document ! que dis-je un engagement ! Un engagement qui dit que nous allons réduire nos émissions de CO2, oui, mesdames et messieurs ! ", entre donc l'utopie ou les calculs politiques d'une telle déclaration, et la réalité humaine, il y a un abîme.

    Parce que là encore, il faut remettre les pieds sur terre... réduire les émissions de CO2, ça veut dire... réduire la production... ça veut dire réduire la croissance. Et je ne connais encore aucun parti de pays démocratique qui se soit fait élire sur un programme de réduction de la croissance !
    Parce que personne ne l'accepterait (à part un étroite minorité de militants).
    Et aucun économiste ne sait comment gérer la décroissance en douceur (pour ceux qui n'ont pas suivi, actuellement, en économie, décroissance = chômage).

    Les militants, 1 millième de la population peut-être, me diront qu'on peut vivre aussi bien en consommant moins.
    C'est vrai.
    Mais aucun de ces militants ne me dira comment on évite la fermeture des usines lorsqu'on consomme moins, ni comment vivront les chômeurs de ces usines.

    CE N'EST PAS POSSIBLE. (bis)
    On me dira aussi qu'on peut ne rien changer, consommer autant, mais en utilisant des énergies renouvelables.
    Bon, pour l'instant les NOUVELLES énergies renouvelable n'ont pas fait leurs preuves. Oui, il faut les aider, même si elles sont déjà aidées, oui elles vont se développer, mais il ne faut pas s'aveugler:
    Certaines énergies renouvelables sont technologiquement au point (même si elles sont encore coûteuses) - l'éolien par exemple - il faut donc en profiter, mais en restant conscient que ces énergies ne sont possibles... que parce que derrière il y a "papa" pour les soutenir, "papa" qui est là pour intervenir quand il y a problème ou difficulté. "papa", c'est les centrales classiques, au charbon ou nucléaires, qui prennent le relais lorsqu'il n'y a plus de vent...
    Pour l'instant, ces énergie renouvelables ne peuvent être que des appoints. Pour devenir des sources massives d'énergie, il faut résoudre les problèmes de réseau à partir sources fluctuantes et de stockage.
    Ces problèmes... personne ne peut dire quand ils seront résolus.

    Bon, j'ai été un peu long, sans réellement répondre à la demande, je n'ai fait qu'apporter quelques élément de réflexion.

    On peut chercher à lutter... mais ce serait mieux de chercher à s'adapter.

    Vous, vous faites comme vous voulez..., mais moi je vais acheter quelques hectares de steppe en Mongolie ; si ce minime investissement ne me rapporte pas à moi, il rendra millionaires mes enfants.


    Pierre Yves

  33. #27
    Joel74

    Re : Comment sauver la planète ?

    Pour revenir sur le titre du forum, mon cheminement d'esprit est le suivant:
    - le soleil réchauffe la terre
    - l'homme réchauffe la terre (par la combustion qui produit de la chaleur et qui produit des gaz et poussières augmentant l'effet de serre.
    - le projet de diminution des effets causés l'homme est très difficile et très long à mettre en oeuvre, car il ne faut pas toucher à notre confort
    - l'électricité est la seule énergie ne produisant pas de gaz à effet de serre (si elle n'est pas issue de Centrale Thermique). Par contre, elle réchauffe quand même la planete puisqu'on se chauffe avec: la chaleur venant du soleil s'ajoute à la chaleur créée par l'homme.
    Mon idée, qui n'est pas neuve, je l'imagine est:
    - il faut produire de l'électricité en prenant la chaleur venant du soleil
    - cela va donc réduire l'apport de chaleur en provenance du soleil
    - En mettant des panneaux photovoltaiques sur tous les toits des maisons, tous les batiments publiques, il faut réussir à fournir suffisemment d'électricité pour ne pas avoir à en faire par d'autres moyens. le bilan énergétique de l'électricité devient équilibré: la chaleur venant du soleil ne s'ajoute pas à la chaleur créée par l'homme.
    - les autres sources d'électricité ne sont pas forcément anodines pour le climat:
    éolienne: en mettant des éoliennes tout autour de la terre, cela engendrera peut-être une diminution des vents, ce qui pourrait en générer d'autres plus violent et dévastateur ???
    Géothermie: en réduisant la température du sous-sol, on va peut-être diminuer la croissance des plantes ????
    - De la même manière que l'on pensait le pétrole inépuisable et "magique" pour notre évolution, que va-t'on découvrir dans 100 ans sur ces sources d'énergie nouvelles?

    Tout moyen de production de chaleur générant des gaz à effet de serre doit disparaitre de la planete, jusqu'à ce que le processus soit inversé. Ensuite, il faudra gérer le taux de gaz à effet de serre dans l'atmosphère pour ne pas retomber dans une période glacière, car cela aussi toucherai à notre confort.

    Merci d'avoir été attentif à mes idées (saugrenues?)

  34. #28
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tout ce qui suit (la suite de ton post) est tout simplement une succession d'affirmations pas plus falsifiables et que l'on peut résumer ainsi: "laisser faire, conserver la même trajectoire".

    Il est peut être vrai qu'en réalité, on ne peut changer les choses qu'à la marge et qu'en conséquence,les efforts sont voués à l'échec. Personnellement, je serais même assez d'accord avec cela . La différence, c'est qu'en prenant conscience des risques , on peut se préparer aux adaptations nécessaires. La négation pure et simple et du risque conduit à simplement à l'impréparation et comme le disait pierreyves , c'est dans ce cas que les heurts sont les plus vraisemblables.

    Entre parenthèse, tu n'aimes pas le mot "négationniste" à cause de sa connotation mais ce tu dénies bien qu'il y ait risque.

    Et je reviens donc sur la réponse que j'ai faite à La Dédin : l'attitude qui consiste à nier le risque en en privélégiant d'autres n'est pas responsable non plus. Ma réponse n'était pas polémique mais responsable et je te prie de la relire.
    Le risque climatique a toujours existé et existera toujours. M'accuser de "nier" ce risque est donc un non sens. C'est le procédé classique des alarmistes (ce que tu n'es pas): dès qu'on est pas d'accord avec eux sur la priorité à accorder au risque climatique (qui est démontrablement infime par rapport à d'autres risques avérés comme les tremblements de terre, les conflits ethniques, la déforestation, la pollution de l'eau, les maladies évitables...) ni sur les méthodes et les moyens à adopter, on est taxé de négateur voire de négationniste. Ce genre d'astuce rhétorique bon marché ne fait pas honneur à ceux qui l'utilisent.

    D'ailleurs, ça veut dire quoi nier un risque quand ce risque peut exister ou pas (en importance relative par rapport à d'autres risques je m'entends) et n'est pas le même partout ? C'est un fait que les effets d'un réchauffement climatique ne sera pas le même pour tout le monde partout. Pour certains, le risque climatique sera réduit, pour d'autres, ce sera accru, pour d'autres mêmes, il y aura de grand bénéfices.
    Donc vouloir atténuer un réchauffement (en supposant qu'on y arrive, ce qui n'a pour l'instant pas plus de fondement scientifique que la danse de la pluie) par la réduction d'émission de CO2 planifiée à la Soviet qui par définition concerne tout l'atmosphère est donc une mauvaise approche qui en plus a eu le temps de démontrer sa parfaite inanité. C'est comme s'il y a le Chikunguya à la Réunion et on s'avise de traiter toute la surface de la planète. Pure folie.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Dernier argument ridicule: l'avis d'un docteur en médecine sur le changement climatique ne vaut pas plus et pas moins que l'avis de mon coiffeur.
    Argument d'autorité ridicule. A ce compte, le chairman même du GIEC est ingénieur et économiste n'aurait donc rien à faire dans un organe chargé de présenter les connaissances sur le changement climatique. De même, Al Gore qui n'a aucun diplôme en science et qui fait une vulgarisation du changement climatique truffée d'erreurs grossières ne devrait pas partager le Nobel (de la paix certes) avec le GIEC.

    C'est doublement ridicule dans la mesure où la pétition d'Oregon vise le protocole de Kyoto, qui est une décision politique inspirée par les rapports des groupes de travail 2 et 3, donc rédigés par des économistes, des écologues, des épidémiologistes donc des experts qui n'ont aucun lien avec la climatologie. Même en faisant l'hypothèse qu'il faille réagir, c'est parfaitement absurde de mettre la priorité sur la réduction des émissions de CO2. Il y a mille autres moyens d'agir bien plus efficaces et bien moins coûteuses. La pétition d'Oregon ne fait donc que dénoncer un fiasco annoncé et elle a vu juste. Une vérité annoncée par un coiffeur sera moins vraie qu'une erreur annoncée par un expert ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Et cesses donc de prendre la posture de la malheureuse victime, tu récoltes ce que tu sèmes. Tes interventions sont pratiquement toutes polémiques , tu t'exprimes comme si, toi seul avis la "vérité" (même quand tu te goures parce que tu n'as pas compris le concept , cf le forçage radiatif). Ne t'étonnes donc pas des réponses qui sont sur le même ton.
    Je n'ai aucun souci avec la réponse des autres (à par peut-être le mot "négationniste" qui me sort de mes gongs). C'est plutôt toi qui en fait tout un plat
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  35. #29
    miniTAX

    Re : Comment sauver la planète ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Bien sûr vu de ta fenêtre tu ne vois ni de changement climatique ni de problème de raréfaction des énergies fossiles donc en toute logique tu considères que toute activité destinée à remédier à ces problèmes est dispendieuse. Je ne vois pas où est le sophisme, simplement nous ne voyons pas les mêmes choses de nos fenêtres respectives.
    Je ne vois pas de quoi tu parles. Qui ne voit pas de sa fenêtre les changements climatiques Les changements climatiques, ça se produit tous ans, tous les décennies, tous les siècles. Il suffit d'ouvrir un almanach de jardin pour le savoir
    Le problème de la raréfaction des énergies fossiles lui est justement aggravé par le puritanisme climatique qui met un frein à l'exploration et au développement de nouveaux gisements mais certainement pas par ceux qui préconisent le business as usual. En occident, il est quasiment impossible de construire une centrale au charbon alors que les réserves de charbon permettent de produire toutes nos énergies même pour le transport pendant plus d'un siècles.
    Quand au sophisme de la vitre cassée, j'ai donné un lien explicatif, il n'y a rien de dur à comprendre.

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Tu évacues totalement la notion de risque, tu considères que tu ne peux pas te tromper, que ce que tu vois de ta fenêtre est la vérité absolue sans distorsion possible. Ce n'est pas l'attitude des scientifiques du GIEC qui eux considère une marge d'incertitude.
    Bah c'est plutôt ceux veulent faire croire qu'on peut "sauver le climat" (ou pour être plus précis "réduire le réchauffement" mais bon, c'est pas le genre de nuance qu'on entend dans la surenchère médiatico-politique actuelle), qu'on doive le faire et qu'on y arrive en mettant le paquet sur la réduction des émissions, qui sont dans la certitude, alors même que les faits leur donne tort puisque depuis 10 ans que le protocole de Kyoto existe, il n'y a aucune réduction des émissions mais au contraire une accélération. Même les pays de l'Annexe A, c'est à dire principalement les Européens n'ont aucune chance d'atteindre les objectifs.
    Quant à moi, je n'avance aucune certitude, surtout pas concernant l'avenir, contrairement à ceux qui prédisent un réchauffement de la Terre à 100 ans alors qu'on n'a aucun outil pour prédire le climat d'ici 5 ans.


    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Enfin il se trouve que la lutte contre le réchauffement climatique est aussi une partie de la solution à la raréfaction des énergies fossiles.
    Tout comme le développement du nucléaire, de l'exploration offshore, du charbon liquide, de l'exploitation des gisements en Afrique, mesures éprouvées et bien plus efficaces et qui ont nul besoin de l'excuse bidon estampillée "lutte contrement le RC".

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    J'arrête aussi cette polémique stérile qui n'importe strictement rien au débat.
    Je trouve utile et intéressant de discuter de la pertinence de chacunes des mesures mises en oeuvre pour lutter contre le réchauffement, mais personnellement discuter de l'existence de ce réchauffement ou de son origine anthropique ou non, ne m'intéresse pas.
    Si tu ne connais pas l'origine du réchauffement, comme peux tu prétendre discuter de la pertinence des mesures pour lutter contre le réchauffement ? Ca revient à discuter si c'est mieux de danser avec des plumes ou avec le tambour pour faire venir la pluie.
    Ca donne l'illusion "d'agir" mais si c'est parfaitement illogique et irrationnel.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  36. #30
    moijdikssékool

    Re : de l'utilité de "lutter contre le réchauffement climatique"

    la chaleur venant du soleil ne s'ajoute pas à la chaleur créée par l'homme.
    si. Qq calculs:
    http://forums.futura-sciences.com/po...1.html#1542041
    risque climatique (qui est démontrablement infime
    désolé, la probabilité du risque climatique peut être aussi infime qu'elle veut, tant qu'elle sera produite par un groupe d'individus qui veut en faire courir le risque à tout le monde, alors il faut la réduire le plus possible. C'est comme le tabac dans les bars: dehors!
    C'est comme s'il y a le Chikunguya à la Réunion et on s'avise de traiter toute la surface de la planète. Pure folie.
    bien entendu, il faut traiter le problème à la base, pas après coup. C'est vrai quoi, ce serait comme construire des murs pour empêcher l'eau de nous envahir, ce serait stupide
    Argument d'autorité ridicule. A ce compte, le chairman même du GIEC est ingénieur et économiste n'aurait donc rien à faire dans un organe chargé de présenter les connaissances sur le changement climatique.
    et tu crois peut-être qu'un climatologue sera entendu autour d'une table d'indutriels? Il s'agit d'un porte-parole entouré de climatologues (et Cie) chargé de faire la traduction avec le monde industriel (enfin, j'imagine)
    De même, Al Gore qui n'a aucun diplôme en science et qui fait une vulgarisation du changement climatique truffée d'erreurs grossières ne devrait pas partager le Nobel (de la paix certes) avec le GIEC.
    ben dis donc, s'il fallait se limiter aux diplômes pour avancer, on n'aurait pas fini!
    Même en faisant l'hypothèse qu'il faille réagir, c'est parfaitement absurde de mettre la priorité sur la réduction des émissions de CO2
    on aurait pourtant dû le faire bien avant parcequ'en général, le CO2 est émis avec des suis, de la puanteur, le tout enrobé d'une touche de nocivité et de boucan, sans oublier la cerise du réchauffement. Et je comprends mal l'intérêt de chercher à valoriser ce que l'on peut appeler un cloaque géré par des excités dans ton genre
    Une vérité annoncée par un coiffeur sera moins vraie qu'une erreur annoncée par un expert ?
    tiens, je croyais qu'il fallait avoir un diplôme et être dans le 'secteur'!
    Le problème de la raréfaction des énergies fossiles lui est justement aggravé par le puritanisme climatique qui met un frein à l'exploration et au développement de nouveaux gisements mais certainement pas par ceux qui préconisent le business as usual. En occident, il est quasiment impossible de construire une centrale au charbon alors que les réserves de charbon permettent de produire toutes nos énergies même pour le transport pendant plus d'un siècles.
    tant mieux, ca nous fera un peu d'air (frais). Et si, ma foi, les excités pouvaient laissé la main...
    il n'y a aucune réduction des émissions mais au contraire une accélération
    et ca leur donne raison?

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