Les mentalités seront bien dures à changer

[invitec0547458]

FGisbert, attention à la tentation tyrannique. Moi je veux bien prendre des coups de bâtons mais s'ils sont répartis avec équité. Je veux dire si tous les terriens le prennent pour les mêmes raisons. Le problème de la TC c'est qu'elle vient après le bouclier fiscal et qu'elle ne concerne pas des gens qui ailleurs dans le monde, paient leur plein d'essence 3 à 100 fois moins cher que nous.
Je rejoins l'avis de Claude Allègre : une taxe carbone payée par les français alors que les allemands qui polluent 3x plus que nous ne la paient pas, ça fait mal. Et d'un autre côté, 17 € ça ne changera rien aux comportements, donc c'est juste un impôt de plus, éventuellement un transfert d'impôt.
Et si tu me parles de l'exemplarité, je te dirai qu'il faut être très naïf pour y croire.
ça pourrait encore être un symbole si on était un pays peu fiscalisé, mais comme on est assez champion, ça donne juste le sentiment que la France rajout encore de l'impôt et que, après la vignette auto et la CSG, elle ne sait plus quoi inventer.
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[invitedc72831e]

Malheureusement (sur le plan de l'écologie), il s'avère que nous sommes aussi une société démocratique.
Disons que Monsieur Dupont, Premier ministre, a décidé d'appliquer la taxe carbone. Et ça fait mal au portefeuille des gens.
Mais à ton avis, lors de la prochaine élection, pour qui voteront ces gens qui ont si mal à leur portefeuille? Penses tu qu'ils vont voter encore massivement pour Monsieur Dupont, celui là même qui leur a fait si mal à leur portefeuille?

FGisbert, attention à la tentation tyrannique. Moi je veux bien prendre des coups de bâtons mais s'ils sont répartis avec équité. Je veux dire si tous les terriens le prennent pour les mêmes raisons. Le problème de la TC c'est qu'elle vient après le bouclier fiscal et qu'elle ne concerne pas des gens qui ailleurs dans le monde, paient leur plein d'essence 3 à 100 fois moins cher que nous.
Je rejoins l'avis de Claude Allègre : une taxe carbone payée par les français alors que les allemands qui polluent 3x plus que nous ne la paient pas, ça fait mal. Et d'un autre côté, 17 € ça ne changera rien aux comportements, donc c'est juste un impôt de plus, éventuellement un transfert d'impôt.
Et si tu me parles de l'exemplarité, je te dirai qu'il faut être très naïf pour y croire.
ça pourrait encore être un symbole si on était un pays peu fiscalisé, mais comme on est assez champion, ça donne juste le sentiment que la France rajout encore de l'impôt et que, après la vignette auto et la CSG, elle ne sait plus quoi inventer.

Vous n'aurez plus beaucoup de démocratie ni même de portefeuille à défendre si - par notre conservatisme égoïste - des catastrophes écologiques mondiales surviennent à répétition d'ici 20/30 ans, tout cela lié à nos modes de vie énergivores inchangés.

N'oubliez pas SVP que nous seront 9 milliards d'habitants d'ici là ; sur cette petite terre. Ce sera la guerre civile (ou guerre de survie) après que la cupidité de chacun ai été assouvie :

- Disparition des abeilles à cause des pesticides et des changements de climatiques. Là tu paieras plus cher tes fruits et légumes pour un repas que pour ton plein actuel d'essence. C'est déjà le cas dans certaines régions de Chine ou des USA où les abeilles sont louées à prix d'or aux agriculteurs, les ruches étant transportées dans des camions !!

- Montée du niveau des mers >1,5 m. Prévoir l'arrivée de réfugiés climatiques de toutes parts. 75% de l'humanité vis actuellement en bord de mer.

- Tempêtes du siècle à répétitions en Europe de l'ouest (1999,2008, ..)

- Le courant pacifique El Nino risque de remonter chaque année sur l'Amérique du Sud (cette année 2009 est déjà une anomalie) créant par effet domino :
1) Assèchement de l'Afrique de l'ouest
2) Canicules à répétitions chez nous
3) Inondations monstres en Europe centrale

- Ouragans du siècle chaque année aux USA car la température moyenne des mers continue d'augmenter chaque année.

- De plus, le problème de températures moyennes des mers empire encore en nous privant des diatomées, ce plancton des mers fraiches qui absorbe actuellement plus de CO2 que toutes les forets du monde. Ce planton "magique" est peu à peu remplacé par les cocolithophores, un autre planton adapté aux mers chaude qui, au contraire, rejète du CO2 en construisant sa coque en calcium.

- etc, etc.

Tout cela a un rapport avec notre gaspillage d'énergie. Chacun a le droit de penser que la taxe carbone est un impôt supplémentaire injuste. Je pense au contraire qu'elle arrive trop tard. Si la taxe est redistribuée pour aider à des usages plus propres je crois que c'est une bonne chose qu'elle augmente chaque année. Mais je ne suis pas responsable de la politique du président actuel pour lequel je n'ai pas voté. Ça m'ennuie donc un peu de défendre son projet ici. Mais il a été courageux, moins que les suédois qui payent déjà 100 euros la tonne. Mais plus que les pays pollueurs qui servent de références aux contestataires.

Vous n'avez probablement que des solutions d'enfants gâtés de la société du pétrole. J'affirme que la sobriété est notre seul salut, il ne faudrait pas que vous vous en rendiez compte trop tard. Du moins je l'espère pour vous.

A+
Fred

PS : Pour le "bâton", c'était une boutade vis-à-vis de la "carotte". Je précise que j'évoquais plus d'un bâtons fiscal, à savoir que le principe "pollueur=payeur" soit plus prohibitif en direction des entreprises.

[invitec0547458]

Mais bien sûr !
En général, la tyrannie commence comme ça, exactement comme tu le fais.
Elle annonce des choses terribles (à peu près tout ce que tu dis est faux) et elle justifie la violence, l'opression pour lutter contre ces dangers présummés.
Donc je ne marche pas !
Et ton positionnement ne peut que susciter le rejet.
Commence par arrêter de dire des trucs exagérés, notamment sur la montée des mers (qui est rigoureusement stable), sur les cyclones et tempêtes (qui le sont aussi), etc.
C'est un peu facile à chaque fois qu'une catastrophe arrive de nous servir les déreglements écologiques et de prétexter celui-ci pour imposer des évolutions politiques. Ca s'appelle la dictature.

[invitedc72831e]

Mais bien sûr !
En général, la tyrannie commence comme ça, exactement comme tu le fais.
Elle annonce des choses terribles (à peu près tout ce que tu dis est faux) et elle justifie la violence, l'opression pour lutter contre ces dangers présummés.
Donc je ne marche pas !
Et ton positionnement ne peut que susciter le rejet.
Commence par arrêter de dire des trucs exagérés, notamment sur la montée des mers (qui est rigoureusement stable), sur les cyclones et tempêtes (qui le sont aussi), etc.
C'est un peu facile à chaque fois qu'une catastrophe arrive de nous servir les déreglements écologiques et de prétexter celui-ci pour imposer des évolutions politiques. Ca s'appelle la dictature.

BRAVO : vous avez gagné *** UN POINT DE GODWIN *****

Vous pouvez l'imprimer, le découper et le conserver précieusement

Sinon, oubliez tout : TOUT VA BIEN SUR TERRE, les ressources fossiles sont illimités, les biotopes desquels notre vie dépend sont au TOP, vous dormez ....

[invitec0547458]

Ton incapacité à la nuance me consterne. Tu feras un parfait ayatolah.

[invitee0b658bd]

bonjour,

Sinon, oubliez tout : TOUT VA BIEN SUR TERRE, les ressources fossiles sont illimités, les biotopes desquels notre vie dépend sont au TOP, vous dormez ....

pour ce qui est des ressources fossiles, il faut quand même bien prendre en compte la durée de vie du CO² dans l'atmosphere qui serait de l'ordre de grandeur du siecle. On aurait déja consommé une part non negligeable de nos stocks de fossiles, nous ne pourrons guerre en rejetter plus que 3 ou 4 fois ce qui à déja été rejetté et sur un temps relativement long, les ressources devenant de plus en plus dures à exploiter.
bien sur il est important de reduire nos emissions, mais sans catastrophisme, la messe est déja dite du point de vue de la concentration de CO², on ne peut plus jouer, pour les 50 ans qui viennent que sur trés peu, vu la quantité déja présente.
Il est important de le faire, cela peut aider un peu, mais il ne faut pas croire que l'on puisse se refaire une virginité.
arreter demain la consommation de fossiles ne changerait pas significativement l'évolution en cours pour les 50 ans qui viennent.
la seule chose que l'on puisse faire, c'est preparer les diverses sociètés aux changements qui arrivent le changement climatique et la rarefaction des energies fossiles.
alors on peut influer un tout petit peu sur l'effet de serre, on peut influer un peu plus sur la durée des fossiles, on peut influer serieusement sur notre preparation à une moindre consommation d'energie.
Sobrieté n'est pas forcément synonyme de pauvreté et d'autoflagellation. On sait maintenant isoler corectement (ce sont quand même des choses qui evoluent trés fortement depuis les 50 dernières années), on sait propager la culture le savoir le divertissement sur un simple fil de verre , on ne sait par contre toujours pas se passer d'une grosse voiture symbole social et phallique.
fred

[invitec0547458]

Disparition des abeilles à cause des pesticides et des changements de climatiques. Là tu paieras plus cher tes fruits et légumes pour un repas que pour ton plein actuel d'essence. C'est déjà le cas dans certaines régions de Chine ou des USA où les abeilles sont louées à prix d'or aux agriculteurs, les ruches étant transportées dans des camions !!

Un des rares VRAIS problème soulevé. Les pesticide suffisent et c'est pas là peine d'y ajouter le RC. Le RC à toutes les sauces dès qu'on a un pet en travers, ça suffit ! Donc occupons nous des abeilles car là y a danger, d'accord la dessus.
Et le RC, s'il se poursuit, présentera aussi des avantages pour certains. Pour l'instant ses effets sont indolores.

[invitedc72831e]

Ton incapacité à la nuance me consterne. Tu feras un parfait ayatolah.

Je te rappelle qu'on parle de taxe carbone à la base et que c'est toi qui me traite de facho quand j'essaye de la défendre.

D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi tu as peur pour ton portefeuille. Tu ne devrais pas puisque :
1) d'une part cette taxe sera "compensée" sauf pour ceux qui persistent dans les usages massifs d'énergie fossiles.
2) cette taxe carbone remplacerait à terme la taxe professionnelle (on taxe l'énergie fossile en lieu et place du travail)
3) la taxe carbone ne devrait pas te déranger puisque le but à terme est que tu ne consommes plus (ou quasi plus) d'énergies fossiles une fois qu'elle sera montée au delà de l'actuelle TIPP (250€ par tonne de CO2). Donc tu ne paieras pas grand chose si tu es responsable.

Il parait en plus que tu as des leçons de démocratie à donner, eh bien je vais te dire une chose : la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres !! Je te donne des exemples : les Inuits qui respirent toute notre pollution à cause des courants atmosphériques, qui reçoivent tous nos déchets plastiques sur leur banquise n'ont rien demandé. Idem pour les habitants de nombreuses îles pacifiques ou du Bangladesh qui voit les plages avancer dans les terres chaque années. Je ne parle même pas des générations futures ou des grands oubliés de la croissance mondiale, Afrique en tête ...

C'est Verdifre qui a eu le mieux résumé la situation. En reste tous les problèmes que j'ai soulevé sont réels malgré que tu affirmes le contraire sans arguments (ah si je suis un facho, j'ai failli oublier). Mis à part la montée des niveaux océaniques qui a commencé mais dont l'amplitude future est incertaine, tout ce que j'ai écris est vérifié.

A ton clavier si tu veux me prouver le contraire, mais attention, tu as intérêt à être sûr de tes sources. Attention, il existe encore des aveugles comme Claude Allègre.

[invitedc72831e]

la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres !!

Ou l'inverse comme on dit habituellement : "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"

[invitedc72831e]

Un des rares VRAIS problème soulevé. Les pesticide suffisent et c'est pas là peine d'y ajouter le RC. Le RC à toutes les sauces dès qu'on a un pet en travers, ça suffit ! Donc occupons nous des abeilles car là y a danger, d'accord la dessus.
Et le RC, s'il se poursuit, présentera aussi des avantages pour certains. Pour l'instant ses effets sont indolores.

Je crois que tu ne connais pas grand aux animaux ni aux insectes. On ne parle pas de Maya l'abeille ici !!
D'une part les abeilles rentreront en concurrence avec des espèces tropicales plus agressives si réchauffement climatiques il y a.
D'autre part elle sont plus sensibles aux maladies quand il fait chaud et humide comme le poux des abeilles (varroa pour ton info). Or si les océans se réchauffent encore (prévision de +1,5 °C d'ici 2050), il y aura plus d'évaporation, le climat sera globalement plus chaud et humide.

[invitec0547458]

Le sujet n'est pas spécialement la taxe carbone mais le changement des mentalités.
Pas de problème avec ce que tu dis tant que tu parles de faits avérés. Et mon portefeuille s'en fout complètement, mon propos n'est absolument pas sur ce plan là.
Je dis juste qu'on doit s'occuper des vrais problèmes. Et les déchets partout à la surface de la planète, oui c'est un problème. Ok pour s'en occuper.
Mais quand tu parles des cyclones et de la montée des mers, là c'est toi qui ne semble pas connaître le sujet.
Le problème des ayatollah verts, c'est que dès que l'on conteste des faits, ils vous font passer pour un réac anti-écolo. Je ne suis pas un réac anti-écolo et je suis pour consacrer un maximum de moyens à régler les VRAIS problèmes et pas à user le soleil comme tu le fais.
Et agiter les peurs fait évoluer les attitudes mais ne change pas les comportements. C'est valable pour le tabac, la sécurité routière autant que pour l'écologie.

[invitee0b658bd]

bonjour,

Le problème des ayatollah verts, c'est que dès que l'on conteste des faits, ils vous font passer pour un réac anti-écolo.

on peut contester une interprétation des faits, mais contester les faits est quand même généralement le comportement de quelqu'un très ancré dans une croyance irrationnelle.
la demarche scientifique serait plutot de chercher une explication aux faits plutot que de les contester quand ils ne collent pas à la theorie.
fred

[invitec0547458]

Oui ok mais ne jouons pas trop sur les mots.
Je conteste pas la poussée d'Archimède.
Quand on m'annonce un niveau des mers à + 1,5 m dans un siècle, je conteste car justement on est dans le domaine de la croyance et non des faits.
Les océans montent très régulièrement de 25 à 30 cm par siècle depuis 200 ans et il n'y a pas d'accélération. Ce ce sont les faits !

[invitedc72831e]

Le sujet n'est pas spécialement la taxe carbone mais le changement des mentalités.
Pas de problème avec ce que tu dis tant que tu parles de faits avérés. Et mon portefeuille s'en fout complètement, mon propos n'est absolument pas sur ce plan là.

Il est possible que j'ai mal compris mais relis donc tes messages où tu me parles tantôt de bouclier fiscal, de vignette auto, de CSG et d'un taux français d'imposition record, à savoir des sujets politiques à part entière que tu mélanges à la nécessité d'une taxe écologique.

Je disais justement que la seule façon de changer les mentalités, c'était de faire une taxe écologique. Je préfèrerai qu'il en soit autrement mais notre éducation mercantiliste donne à l'argent plus de valeur que ce qui est encore essentiel sur terre.

Je dis juste qu'on doit s'occuper des vrais problèmes. Et les déchets partout à la surface de la planète, oui c'est un problème. Ok pour s'en occuper.
Mais quand tu parles des cyclones et de la montée des mers, là c'est toi qui ne semble pas connaître le sujet.

Je ne suis pas spécialiste du sujet mais j'ai l'impression de m'être mieux renseigné alors. Je m'en remet aux scientifiques dont je ne fais que répéter les conclusions (peut être toutes fausses) :
http://www.linternaute.com/actualite.../desbois.shtml

Ok il faut faire quelque chose. Ça n'empêche pas de constater que la situation est très grave afin d'agir en conséquence. Sinon ce sera la guerre, je persiste et signe.

De plus, un peu de logique permet de comprendre que les évènements climatiques seront soit plus nombreux, soit plus violent, soit les deux à la fois. En effet les températures des océans sont en cours d'augmentation parallèlement au réchauffement de l'atmosphère (cet été en France a encore été un record en matière de moyennes de température, cf. Météo France).
Or l'eau est l'élément le plus répandu sur terre. Sachant que l'eau a une capacité calorifique énorme [ 4,18 Kj/(Kg.K) ], un simple demi-degrès d'augmentation des océans représente une énergie stockée considérable. Et comment crois-tu que cette énergie sera relarguée ? Réponse en tempêtes et en cyclones. Point barre.

Le problème des ayatollah verts, c'est que dès que l'on conteste des faits, ils vous font passer pour un réac anti-écolo.

Je ne suis ni l'un ni l'autre, je suis inquiet pour l'avenir et j'ai du mal à voir le bout du tunnel. Comme disait Chirac "La maison brule" et comme faisait Chirac, rien n'avance.

Et agiter les peurs fait évoluer les attitudes mais ne change pas les comportements. C'est valable pour le tabac, la sécurité routière autant que pour l'écologie.

Ok c'est vrai. Alors taxe carbone ou pas ?

[invitec0547458]

J'ai pas dit qu'on n'avait pas parlé de taxe carbone. J'ai d'ailleurs moi-même fait une réponse sur ce fil en croyant être sur celui de la TC. Erreur de ma part.

Je ne pense pas que la maison brule, mais que ses habitant ont la trouille ça oui !
Les hommes ont toujours eu la trouille, de la nuit, de la mort, des comètes, du cancer, et maintenant du climat. Dès qu'un écosystème évolue, on accuse l'homme alors que tout écosystème est amené à évoluer, à disparaitre, à se renouveller. On peut chercher l'homme coupable dans toute évolution, mais on n'a aucune preuve et ça fait marcher la machine à culpabiliser.
2000 ans de culture judéo-chrétienne !!!
C'est une trouille de type religieuse et la trouille ne permet pas de régler les problèmes. Quand on a la trouille on est inhibé, on n'agit pas, on est prostré et on tombe malade. Il faut déculpabiliser les terriens, sinon rien ne changera.

Quant à la guerre, comme en 14, elle arrivera quand on sera persuadé qu'on ne peut plus l'éviter, et elle pourrait aussi être provoquée par les idéologies vertes.
Pour le reste, je ne crois pas à toutes les prédictions alarmistes, elles sont construites sur des modèles plus que faillibles. Et j'ai appris qu'il faut s'occuper avec maturité des problèmes qui se posent à nous AUJOURD'HUI. Et tu en as cité certains dont je partage la préoccupation.
Mais pour les problèmes pressentis avec des modèles incertains, je pense qu'il vaut mieux attendre. D'autre part, les solutions d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain. On saura régler demain les problèmes qui nous rendent trouillards et impuissants aujourd'hui. L'histoire de l'humanité n'est faite que de ça.
Donc si tu fais le point, tu t'aperçois que l'effet de serre est une réalité et que le CO2 anthropique constitue un pull sur la planète qui ajoute quelques dixièmes de degrés. On sait que ça s'ajoute au réchauffement naturel actuel (commencé avant la hausse du CO2). Voila les faits. Tu peux les teinter de "grave" ou de "pas grave". Mais les faits c'est juste ça, et les climatologues cherchent à comprendre les rétroactions positives ou négatives. Tous les phénomènes visibles (glaces, mers, insectes etc.) sont les conséquences d'un réchauffement qui a commencé il ya plus de deux siècles et qui se poursuit. Qu'est-ce que tu veux faire ? Tu veux faire baisser le niveau des mers ? Tu veux refroidir les glaciers ? Pomper le CO2 ?
L'homme est puissant, mais pas tout puissant. Quand on veut la toute puissance ça finit toujours mal.

[invitee0b658bd]

bonjour,

De plus, un peu de logique permet de comprendre que les évènements climatiques seront soit plus nombreux, soit plus violent, soit les deux à la fois. En effet les températures des océans sont en cours d'augmentation parallèlement au réchauffement de l'atmosphère (cet été en France a encore été un record en matière de moyennes de température, cf. Météo France).
Or l'eau est l'élément le plus répandu sur terre. Sachant que l'eau a une capacité calorifique énorme [ 4,18 Kj/(Kg.K) ], un simple demi-degrès d'augmentation des océans représente une énergie stockée considérable. Et comment crois-tu que cette énergie sera relarguée ? Réponse en tempêtes et en cyclones. Point barre.

(cet été en France a encore été un record en matière de moyennes de température, cf. Météo France).

la c'est de la meteo, pas de la climatologie, il faut au moins une moyenne sur 15 à 20 ans pour que cela ait une signification et pas une moyenne locale mais une moyenne globale.

Or l'eau est l'élément le plus répandu sur terre. Sachant que l'eau a une capacité calorifique énorme [ 4,18 Kj/(Kg.K) ], un simple demi-degrès d'augmentation des océans représente une énergie stockée considérable.

en pourcentage de l'energie déja sockée, c'est infime, le probleme n'est pas la quantité d'energie thermique stockée sur terre mais la modification des equilibres et des flux

Et comment crois-tu que cette énergie sera relarguée ?

pendant la prochaine phase de refroidissement dans xxx milliers d'années ou nos lointoins descendants (si il y en a, se trouveront face au probleme inverse)
fred

[invitec0547458]

Oui et puis il a fait beau cet été mais pas de canicule particulière. Pas plus beau ni chaud que quand on était gosses. Evidemment que compte tenu du réchauffement globalamorcé depuis 2 siècles, il est statistiquement logique que les années actuelles soient régulièrement dans le 10 années les plus chaudes depuis un siècle. C'est presque une lapalissade. Ca ne veut pas dire qu'on frise la catastrophe.
Et puis regardons aussi l'hiver qu'on a eu, les hauteurs de neige et le froid. C'est drole, personne n'a alors parlé du RC !

[invitedc72831e]

J'ai pas dit qu'on n'avait pas parlé de taxe carbone. J'ai d'ailleurs moi-même fait une réponse sur ce fil en croyant être sur celui de la TC. Erreur de ma part.

Je ne pense pas que la maison brule, mais que ses habitant ont la trouille ça oui !
Les hommes ont toujours eu la trouille, de la nuit, de la mort, des comètes, du cancer, et maintenant du climat. Dès qu'un écosystème évolue, on accuse l'homme alors que tout écosystème est amené à évoluer, à disparaitre, à se renouveller. On peut chercher l'homme coupable dans toute évolution, mais on n'a aucune preuve et ça fait marcher la machine à culpabiliser.
2000 ans de culture judéo-chrétienne !!!
C'est une trouille de type religieuse et la trouille ne permet pas de régler les problèmes. Quand on a la trouille on est inhibé, on n'agit pas, on est prostré et on tombe malade. Il faut déculpabiliser les terriens, sinon rien ne changera.

Quant à la guerre, comme en 14, elle arrivera quand on sera persuadé qu'on ne peut plus l'éviter, et elle pourrait aussi être provoquée par les idéologies vertes.
Pour le reste, je ne crois pas à toutes les prédictions alarmistes, elles sont construites sur des modèles plus que faillibles. Et j'ai appris qu'il faut s'occuper avec maturité des problèmes qui se posent à nous AUJOURD'HUI. Et tu en as cité certains dont je partage la préoccupation.
Mais pour les problèmes pressentis avec des modèles incertains, je pense qu'il vaut mieux attendre. D'autre part, les solutions d'aujourd'hui ne sont pas celles de demain. On saura régler demain les problèmes qui nous rendent trouillards et impuissants aujourd'hui. L'histoire de l'humanité n'est faite que de ça.
Donc si tu fais le point, tu t'aperçois que l'effet de serre est une réalité et que le CO2 anthropique constitue un pull sur la planète qui ajoute quelques dixièmes de degrés. On sait que ça s'ajoute au réchauffement naturel actuel (commencé avant la hausse du CO2). Voila les faits. Tu peux les teinter de "grave" ou de "pas grave". Mais les faits c'est juste ça, et les climatologues cherchent à comprendre les rétroactions positives ou négatives. Tous les phénomènes visibles (glaces, mers, insectes etc.) sont les conséquences d'un réchauffement qui a commencé il ya plus de deux siècles et qui se poursuit. Qu'est-ce que tu veux faire ? Tu veux faire baisser le niveau des mers ? Tu veux refroidir les glaciers ? Pomper le CO2 ?
L'homme est puissant, mais pas tout puissant. Quand on veut la toute puissance ça finit toujours mal.

La singulière différence avec le reste de l'Histoire mon ami, c'est qu'aujourd'hui la terre est en phase de surpopulation comme jamais ! C'est le Cousteau, suivi de Tazieff qui ont les premiers évoqués ce grave péril. D'autant plus périlleux que les mêmes hommes n'ont jamais autant consommé et pollué.

La surpopulation est justement un sujet tabou pour l'idéologie Judéo-Chrétienne (je n'avais pas invité la religion au débat mais si tu y tiens ok). Donc pour le coup, nous avons de bonnes raisons d'avoir la trouille vu le retour en force des religions. Curieusement tu préconises une approche court-terme pour résoudre les problèmes. Or il se trouve que c'est cela qui mène la civilisation dans le mur. C'est par ce type de démarches que la finance mondiale a adoptée et se trouve en crise.

[invitec0547458]

Je partage ta préoccupation quant à la surpopulation. Mais ce problème se règle en grande partie quand les pays sortent de la grande pauvreté. Lutter contre l'illétrisme et la pauvreté me semble la meilleure parade.
Et là, mieux vaut bruler du pétrole que des bio carburants qui occupent des surfaces cultivables à la place de l'alimentation.

[invitedc72831e]

Je partage ta préoccupation quant à la surpopulation. Mais ce problème se règle en grande partie quand les pays sortent de la grande pauvreté. Lutter contre l'illétrisme et la pauvreté me semble la meilleure parade.
Et là, mieux vaut bruler du pétrole que des bio carburants qui occupent des surfaces cultivables à la place de l'alimentation.

On va finir par être d'accord Arch
Pour les biocarburants de première génération tu as raison, mais concernant les biocarburants fait à partir de micro-algues enrichies en acides gras, il y a un potentiel énorme qu'il conviendra d'étudier. Je ne suis pas favorable à ce type d'industries dont le seul but est de nous faire oublier qu'on devra avant tout miser sur les économies et la sobriété.

Mieux que les biocarburants, je privilégie les solutions utilisant le soleil comme source primaire. Particulièrement les développements autours des concentrateurs solaires couplés avec un moteur à chaleur, parmi eux le moteur Stirling qui a un grand avenir en matière de fourniture d'énergie. AMAH

A+
Fred

[invitec0547458]

Je ne suis pas favorable à ce type d'industries dont le seul but est de nous faire oublier qu'on devra avant tout miser sur les économies et la sobriété.

C'est là que j'hésite à te suivre. En tout cas je ne suis pas pour la décroissance, plutôt pour une croissance sélective. Faire croitre ce qui est bon pour l'homme et acceptablke pour la planète ; laisser décroitre ce qui nous empoisonne. Mais ce qui nous empoisonne aujourd'hui le fera sans doute de moins en moins demain. Alors par exemple, pourquoi vouloir faire décroitre l'automobile si on sait faire des autos propres, très peu énergivores et 99% recyclables ?

[invitedc72831e]

C'est là que j'hésite à te suivre. En tout cas je ne suis pas pour la décroissance, plutôt pour une croissance sélective. Faire croitre ce qui est bon pour l'homme et acceptablke pour la planète ; laisser décroitre ce qui nous empoisonne. Mais ce qui nous empoisonne aujourd'hui le fera sans doute de moins en moins demain. Alors par exemple, pourquoi vouloir faire décroitre l'automobile si on sait faire des autos propres, très peu énergivores et 99% recyclables ?

Qui a parlé de décroissance ? Il s'agit là d'une idéologie et je n'en suis pas. Ne soit plus inquiet : je fais bien la différence entre gaspillage et consommation.

Ensuite pour ce qui concerne les développements futurs, tout le problème sera de s'entendre ce que l'on entend par "propre". Pour l'instant, ce n'est que du marketing, ça n'existe pas !

Surtout dans l'exemple que tu donnes, l'automobile :
- D'abord il faudra cesser de fabriquer des modèles de plus d'une tonne servant à transporter 70 kilos d'humain tout seul dans les bouchons pour la majorité du temps d'utilisation. Il y a un gros défis à ce niveau là. Dans la réponse des constructeurs aux besoins réels des utilisateurs et non plus les besoins "phalliques" évoqués plus haut par Verdifre. On est en plein dans le sujet là : le changement de mentalités.
- Ensuite, on se focalise sur la sortie des pots d'échappement pour mieux nous expliquer que les voiture à hydrogène sont "propres". Or le di-hydrogène, sa forme utilisable, est très rare dans la nature. 95% de la production mondiale de ce gaz provient d'énergies fossiles. Avec les pertes de rendements successives et les problème de stockage de ce gaz, il est plus "propre" d'utiliser le pétrole directement dans un moteur Diesel. Idem pour la voiture électrique qui est à l'heure alimentée par des centrales à charbon quand ce c'est pas des centrales nucléaires.

Comme je te disais, le plus important est de maitriser une source primaire "propre". Les seules que je vois sont le soleil et, sous conditions, les bio-carburants.

A+

[invitee0b658bd]

bonsoir,

Qui a parlé de décroissance ?

- D'abord il faudra cesser de fabriquer des modèles de plus d'une tonne servant à transporter 70 kilos d'humain tout seul dans les bouchons pour la majorité du temps d'utilisation. Il y a un gros défis à ce niveau là.

comment crois tu que les automobilistes vont reagir quand on leur dira qu'il faut se contenter d'un vehicule de 250 kg qui ne depasse pas le 120 ?
beaucoup vont prendre cela pour de la decroissance

cela fait trés longtemps que l'on sait faire des voitures economiques, que donnerai une ax avec une motorisation actuelle ?
il y a 20 ans on savait faire des voitures aux alentours de 4 litres, maintenant il faut une prius pour faire aussi bien pour beaucoup plus cher.
fred

[invitec0547458]

oui ok mais c'est pareil, faisons confiance au progrès. Les voitures sont plus propres qu'il y a 20 ans, bien plus propre, bien plus recyclables. Et le nucléaire sera propre un jour, donc ne le jetons pas pour raisons idéologiques.

[invitee0b658bd]

bonsoir,

faisons confiance au progrès. Les voitures sont plus propres qu'il y a 20 ans, bien plus propre, bien plus recyclables.

les consommations moyennes commencent juste à baisser, les voitures sont plus lourdes, bien plus lourdes, et beaucoup plus puissantes

Et le nucléaire sera propre un jour, donc ne le jetons pas pour raisons idéologiques.

le nucléaire est aussi une énergie fossile, la problématique est quand même sensiblement la même et on peut penser que de rendre le nucléaire propre ne sera pas simple.
Alors ne nous l'interdisons pas absolument, mais la priorité me semble quand même être au 100% renouvelable.
on peut aussi penser qu'un jour on séquestrera le co2 directement à la sortie de nos moteurs et que comme cela arrivera bien un jour autant ne pas se priver.
On sait que le demantellement des barrages, des éoliennes, des centrales solaire, si ces dispositifs étaient jugés dangereux serait une opération simple et ne nécessitant pas une haute technologie, bref les déchets ne présenteraient pas de risques importants. Par contre on ne connais pas encore de solution réellement sure pour les déchets d'origine nucléaires, alors évitons de trop en accumuler des fois que l'on ne trouverai pas de solution.
Alors du nucléaire dans une phase de transition pourquoi pas, mais pas comme axe de développement tant que l'on a pas de solution éprouvée.
fred

[invitedc72831e]

bonsoir,
comment crois tu que les automobilistes vont reagir quand on leur dira qu'il faut se contenter d'un vehicule de 250 kg qui ne depasse pas le 120 ?
beaucoup vont prendre cela pour de la decroissance

Tu manques un peu d'imagination là Verdifre. Ce n'est parce qu'une voiture type individuelle fait 250kg qu'elle doit ressembler à un pot de yahourt. Il existe déjà des design futuristes de voiturettes avec un guidon à la place du volant par exemple qui respirent la modernité.
Au salon auto de Francfort les constructeurs présentent des prototypes électriques tout petits, très légers avec des lignes accrocheuses. Renault a justement présenté 3 modèles électriques dont deux vraiment "rikiki".

D'un autre côté il n'ont pas le choix :
- 50 kilos d'essence contiennent 50x42=2100 Mjoules
- 50 kilos de batteries Li-Ion contiennent 50*0,4= 20 Mjoules

Au bout d'un moment il faut savoir que l'on veut ! C'est aussi ça le changement de mentalités.

Donc à ta question "comment vont réagir les automobilistes ?", je répond qu'ils n'auront pas le choix. Même les vieux "fangio" devront choisir au bout d'un moment entre se déplacer au quotidien d'un point A à un point B ou se ruiner.

A+
Fred

[wizz]

Donc à ta question "comment vont réagir les automobilistes ?", je répond qu'ils n'auront pas le choix. Même les vieux "fangio" devront choisir au bout d'un moment entre se déplacer au quotidien d'un point A à un point B ou se ruiner....

.....ou ne pas pouvoir se déplacer tout simplement, c'est à dire être condamné à vivre autour du point A.
Les déplacements lointains seront exceptionnels. On ne pourra plus habiter à Arcachon et bosser à Bordeaux. On ne pourra plus habiter à Tour et bosser à Paris. On ne pourra plus passer nos weekends à Dauville, ni à Venise. On ne pourra plus faire 1000km chaque week end pour supporter son équipe de football. On ne pourra plus passer une semaine de RTT en Egypte ou au Bahamas....

[moijdikssékool]

les consommations moyennes commencent juste à baisser, les voitures sont plus lourdes, bien plus lourdes, et beaucoup plus puissantes

il faut voir là plutôt la volonté d'une suffisance en matière de cylindrée, nous ne cherchons pas à nous procurer des voitures plus grosses mais à profiter des économies faites avec un véhicule standard. Ces économies permettent en partie de consommer ailleurs (un deuxième véhicule ou faire fonctionner les véhicules des salariés à qui l'on aura acheté des biens/services)
Si on veut faire changer les mentalités avec juste des économies d'énergie, c'est peine perdue. On parle par exemple de voitures qui vont consommer du 3l/100, cela va surtout
- soit permettre à d'avantage de personnes de rouler en voiture et de consommer
-soit permettre de chercher un pétrole plus profond (en gros s'il faut 2l pour aller chercher ces 3l, cela revient à une conso des véhicules d'avant de 5l), une amélioration d'efficacité compense juste une perte d'efficacité
Il ne faudrait pas chercher à améliorer l'efficacité des moteurs thermiques (ce que peut entraîner par exemple la taxe carbone) mais uniquement celle des solutions alternatives, sinon ce n'est qu'une fuite en avant

[invitedc72831e]

On parle par exemple de voitures qui vont consommer du 3l/100, cela va surtout
- soit permettre à d'avantage de personnes de rouler en voiture et de consommer
-soit permettre de chercher un pétrole plus profond (en gros s'il faut 2l pour aller chercher ces 3l, cela revient à une conso des véhicules d'avant de 5l), une amélioration d'efficacité compense juste une perte d'efficacité

Slt moijdikssékool

Oh oh oh oh. A te lire on croirait notre président en train de parler de CO2 et de couche d'ozone ...
Donc je corrige pour ton information :

La consommation des véhicules n'influe en rien sur le "retour énergétique" d'un forage pétrolier ni même son "retour financier" !!! Donc La consommation des véhicules n'influera jamais aucune décisions politique ni industrielle contrairement à ce que tu affirmes.

Voilà une sommaire description des indicateurs qui sont (ou seront) utilisés :
- Pour le "retour énergétique", il s'agit d'additionner l'énergie que l'on consomme à chaque étape de production, du puits de pétrole jusqu'à la pompe à essence en passant par les cargos et la raffinerie. Puis de diviser la quantité d'énergie finalement obtenue par celle que l'on a consommé. La logique serait d'obtenir un chiffre au moins supérieur à 1. Mais ça, les industries pétrolières s'en foutent royalement. L'exemple de l'extraction des schistes bitumineux au Canada qui exploitent un véritable "gouffre énergétique" prouve cet état de fait.

C'est là qu'on en vient au deuxième paramètre :

- Le "retour financier", qui consiste à savoir si ce que l'on dépense d'un bout à l'autre de la chaine d'exploitation coute moins cher que l'argent qu'on va tirer du consommateur final. C'est grâce à cet indicateur que les exploitants canadiens des schistes bitumineux arrêtent d'extraire sitôt que le baril tombe sous les 90$. Donc en ce moment avec un baril sous les 70$, ils attendent. L'an dernier ils étaient contents bien que le retour énergétique soit abérant (ie <1).

A+
Fred

[moijdikssékool]

La consommation des véhicules n'influe en rien sur le "retour énergétique" d'un forage pétrolier ni même son "retour financier" !!!

d'une manière ou d'une autre, si. Les matériaux et individus se servent de véhicules. J'en ai déjà parlé de ce 'phénomène' sur un autre fil

Mais ça, les industries pétrolières s'en foutent royalement. L'exemple de l'extraction des schistes bitumineux au Canada qui exploitent un véritable "gouffre énergétique" prouve cet état de fait

pas du tout. Nos investisseurs y regardent à 2fois avant de prêter leur argent. Si, avec les mêmes ressources, ils pouvaient construire des énergies alternatives qui leur rapporteraient plus, c'est à dire qui produisent plus de ressources, que les gouffres énergétiques dont tu parles, ils les laisseraient tomber.