Les mentalités seront bien dures à changer

[yves25]

Le thème de cette discussion , c'est la difficulté de changer les mentalités.

Un exemple: changer la mentalité de moijdik , c'est pratiquement pas possible apparemment

Mais , en fait, c'est toute l'humanité (à de rares exceptions près) qui a vécu sur l'idée d'une énergie disponible à profusion et quasi gratuite .

Changer les mentalités, ce n'est donc pas une mince affaire: c'est révolutionner complètement nos modes de pensée, à tous en fait et pas seulement à une minorité de profiteurs.

En outre, la tache peut sembler non seulement insurmontable mais aussi inutile car sans effets (à cause des autres ou parce qu'il est trop tard, etc...)

Le problème est de fixer des objectifs réalistes (cad à portée d'efforts considérbles peut être mais pas impossibles) et compatibles avec un peu d'efficacité. En ce sens, il me semble contre productif de parler de lutte contre le réchauffement par exemple, parce que , en toute logique, c'est inévitable mais il est plus réaliste de parler de

(1) retarder les échéances, se donner un peu de temps pour mieux s'adapter
(2) économiser l'energie restante parce qu'elle sera indispensable pour arriver à s'adapter en limitant la casse

Ca c'est un discours à la Churchill (du sang et des larmes) , les Anglais l'ont compris et admis sous la pression des bombes, on n'en est pas (encore?) là. Le discours sur la lutte contre le réchauffement est , paradoxalement peut être, un discours de facilité.

Après bien sûr, on peut toujours imaginer que ça va s'arranger tout seul et ce ne sont pas les partisans de cette méthode qui manquent.
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[invite6811a653]

""""Il est vrai que lorsque le temps est pluvieux c'est moins marrant de faire du vélo mais bon il existe des vêtements de pluie......""""

a propos de vetements de pluie, il y a un pays ou devant les contraintes économiques dues à la guerre et ou le vélo est et était roi c'est le vietnam.

ils ont un vetement de pluie dont je n'ai pas vu d'équivalent chez nous pays riche. Il s'agit d'un poncho tres large( couvrant donc même le guidon), tres long, avec visiere longue incorporée à la capuche et.......sur le devant un carré de plastique transparent au niveau du ventre qui fait que le poncho recouvrant les mains sur les guidons, la lumiere avant garde son efficacité.........

les restrictions rendent intelligent

[moijdikssékool]

Amha, en toute logique, je ne vois pas comment faire un bien ou service qui pour chaque 1€ contient plus de l'équivalent d'un 1€ de combustible

pour 1euro, on peut s'acheter 20c de carburant pour couper et transporter du bois, 20c de carburant pour le transport internationnal de marchandises, 20c de carburant pour l'entreprise chinoise qui te vend un produit, 20c de carburant pour l'entreprise qui vend des matériaux à la première, 20c de taxes, bénéfices et intermédiaires divers (par exemple le carburant pour transporter des matériaux pour faire les routes, les services publics, les objets achetés par les intermédiaires)
En distribuant les ressources différemment, 1e de carburant peut soit te chauffer l'hiver soit faire vivre un peu plus l'économie mondiale
Et tes litres de fioul qui sont dans ta cuve, tu peux les faire bruler dans des camions qui transportent du charbon

Surrement en partis, mais le taux de l'USD ne doit pas y être étranger non plus

Les USA sont grands consommateurs de fossile, ils veulent continuer à en acheter, ca leur coute cher, la monnaie se déprécie. Ce serait une raison, mais les rouages de l'économie sont assez complexes, je préferrerais que l'on se limite au fait que le prix du pétrole augmente non pas parceque son coût d'exploitation augmente, mais parcequ'il y a plus d'individus qui en veulent

Si tous le monde économise du carburant alors les émissions baisserons. Si la majoritées veut en bruler toujours plus alors elle monterons.

non, ce n'est pas aussi simple. Si l'on se mettait à ne plus acheter de pétrole, ce dernier verrait son prix fondre et arriver à environ son coût d'exploitation minimal, c'est à dire moins de 1euro le baril. A ce prix là, il y a un paquet de gens qui veulent en acheter, le prix remonte... A moins d'une décision politique d'empêcher la vente de pétrole (et de charbon), le prix bas du fossile sera un obstacle infranchissable à l'utilisation de leurs énergies de remplacement

Après bien sûr, on peut toujours imaginer que ça va s'arranger tout seul et ce ne sont pas les partisans de cette méthode qui manquent

c'est plutôt ceux qui font des efforts d'économie qui s'imaginent faire quelque chose pour l'environnement. Ils ne raisonnent que par les économies d'énergie ou d'argent alors que la conjoncture du déséquilibre de l'offre/demande des matières premières et de la volonté de vouloir moins consommer pour moins détruire notre environnement n'est que pure coïncidence. Ou alors, que ceux qui défendent que les économies d'énergie sont bénéfiques à l'environnement montrent que ces économies font monter le prix du fossile (alors qu'en toute logique, c'est l'inverse: si vous achetez moins de pétrole, son prix devrait chuter) et qu'ainsi les bénéfices servent à fermer des puits ou investir dans des énergies autres que le fossile (alors que c'est l'inverse qui s'observe: maousse construction d'usines au charbon en Chine, investissement dans le pétrole toujours en augmentation d'après http://www.leblogenergie.com/2008/03...doublemen.html)

[invitea4a042cf]

En ce sens, il me semble contre productif de parler de lutte contre le réchauffement par exemple, parce que , en toute logique, c'est inévitable

Pour moi, "lutter contre le réchauffement", ça ne veut pas dire "empêcher le réchauffement" (tu as raison, il est trop tard), mais limiter son impact (autrement dit, plutôt +2°C que +8°C). Donc l'expression "lutter contre le réchauffement" ne me semble pas contre-productive.

[yves25]

A mon sens , elle l'est parce qu'elle n'est pas comprise au sens de limiter mais d'empêcher.

Il me semble que ce qui est en train de passer dans la tête des gens, c'est l'existence d'un vrai risque mais pas le fait que c'est inévitable sauf accident.
Or, c'est inévitable ....à plus ou moins court terme suivant les fluctuations naturelles.

Autrement dit, on en est encore à imaginer empêcher un raz de marée avec des sacs de sable (ou empêcher le réchauffement en employant des ampoules basse consommation)

Je suis très sceptique quant à la posibilité de limiter les émissions de façon à rester en dessous des 450 ppm équivalent CO2. Les émissions des dernières années sont très au dessus des scenaris les plus pessimistes du GIEC. A cela, il y a des tas de bonnes raisons , je comprends bien mais l'échéance est très proche (et peut être déjà dépassée en fait si on considère les échelles de temps longues, voir la news).

C'est pour ça que je pense qu'il n'y a plus qu'à s'adapter ..ce qui ne sera pas facile dans un monde d'énergie chère.

J'espère que les fluctuations climatiques vont se charger de nous donner un peu plus de temps mais ça, c'est comme de prier , ça n'a plus rien de scientifique.

[inviteba3d7885]

De toute facon il vaut mieu tard que jamais,
de nos jours 1 mammifère sur 4 et menacé par la deforestation, l'urbanisation l'agriculture...et le rechauffement climatique.
Il faut pencer que nous ne sommes pas seul sur cette terre et que nous devons respecter tous ceux qui nous entourrent comme tu respecte un humain ou les biens qui te servent à vivre...
Le probleme est que les mentalité seront durent à changer mais il y a des solution: L'education pourrait faire un grand geste dans se sens.
Mais nous aussi et cela doit nous rendre fier c'est une lutte, je suis fier d'avoir fait changer d'avis mes grand parents qui voulaient réinstaller une chaudiere fioul, je les aient convaincus de se chauffer au solaire.
J'espere que nous iront vers un monde meilleur, mais pour cela il faudras changer notre facon de voir les choses et de consommé...

[invitec38e3ca5]

Bonsoir tout le monde!!
Moi personnellement je suis un bon citoyen, je fais le tri sélectif toussah toussah, mais bon.
Quand je suis "chez moi" dans mon appart en ville, ça sent la pollution à plein nez et tout alors qu'il y a plusieurs mesures prises pourtant.
Quand je suis "chez mes parents", à la campagne, bah on fait pas le tri sélectif, tout va aux ordures communes (honte à nous ), dont une quantité faramineuse de papiers... Mais bon, on changera pas nos mentalités, et les uniques poubelles pour le recyclage sont super loin... Pourtant, quand je sors, dans ma campagne, bah je vois des prairies et de vastes étendues d'herbes, et là je me dis que ça ressemble encore d'avantage à la Comté de Frodon et cie plutôt qu'à l'Isengard de Saroumane ou le Mordor de Sauron. Bref, ça donne pas l'impression que la Terre pourrait devenir comme Mars ou je ne sais trop quelle autre planète...

Bon, tout ça juste pour dire qu'on a pas bien conscience des enjeux en fait, à très long terme...

[invite0746395f]

Il faut continuer.
J'ai compris une choses qui est très importante. Acheter moins, consommer moins, mieux, moins de viande, a un très grand impact écologique.
Consommer moins, on nous le cache un peu, mais c'est très important.
Bonne route!
Daniel

[invite3369ae99]

Hé bien moi, je dois faire partie de ces gens dont on croit qu'"ils n'ont pas conscience des enjeux".

Car en effet, parmi les gens qui sont pas super enthousiaste à l'idée de te voir faire 3 bornes de plus à vélo, il y a tous ceux qui n'aiment pas les raccourcis de raisonnement. Car, parmi tous ceux dans ce sujet qui ont spammé le smiley , combien se sont posé la question de savoir si économiser du pétrole soi-même ça en faisait économiser à la terre, combien se demandent quelle puissance il est possible de tirer du vent sans impact sur l'écologie avant de crier qu l'éolien c'est vraiment trop cool, combien se posent des question sur les systèmes à croissance exponentielle avant d'acheter au super-marché etc. ? Les réponses à tout ça ne sont pas forcement évidentes, ni négatives, mais il faut se les poser quand même.

Que l'on trouve que faire du vélo, se chauffer au solaire etc. nous donne un mode de vie agréable : grand bien nous en fasse ! Je suis le premier à soutenir les gens qui cherchent à vivre mieux. Par, contre que l'on vienne à en conclure que grâce à ça on est "un bon citoyen" ou que l"on a conscience des enjeux", c'est un raccourcis moralisateur qui a le don d'énerver n'importe quelle personne qui s'est posée trois questions.
Du coup, quand un bisounours sous MDMA vient me dire "j'aime trop ma petite terre chérie, je l'aime tellement que je lui ai fait un skyblog" et qu'après il ajoute "je fais du vélo pour sauver les ours polaires", hé bien oui, il a le droit à tout mon mépris... Et je classe dans cette catégorie tous ceux qui viennent se pavaner parce qu'ils font trois borne en vélo (pourtant j'aime le vélo), ceux qui pensent être de bons citoyens parce qu'ils trient leur ordures ou coupe l'eau pendant qu'ils se brossent les dents et globalement tous ceux qui s'allègent la conscience comme ils peuvent.

Mais encore une fois, tous ces gestes n'ont rien de répréhensible en soi, ce sont les conclusions hâtives et les raisonnement foireux qui les entourent qui font que des personne aigries et sarcastiques comme moi se retrouvent du côté des gens "qui ne comprennent rien à l'écologie" (et je suis loin d'être le seul dans cas, ce post en témoigne), alors que pourtant ...

[invite0746395f]

C'est vrai que les écolo on l'air de t'agacer!
T'en fait pas va... on est tous différents...chacun de nous est un mystère, y compris pour lui-même!

[invite3369ae99]

C'est vrai que les écolo on l'air de t'agacer.

Non, ce n'est pas ça, ce sont plutôt les raccourcis de raisonnements, les évidences, qui provoquent chez moi une moue béante, voire de l'agacement. Par exemple quand je lis :

je suis déjà très respectueux de l'environnement et très soucieux de l'avenir de notre planète ... a midi je mange chez ma soeur qui habite en ville, pour faire le trajet (3km) j'utilise un vélo.

Tu peux être sûr que je vais pas sauter d'enthousiasme, même si je suis un grand partisan du vélo en ville, et je vais passer pour quelqu'un "qui ne veut pas changer de mentalité", "qui n'aime pas les écolos". Et je ne suis pas le seul dans ce cas ...

Ps : vous avez vu ma belle citation, je ferais un bon journaliste non ?

[invite765732342432]

Tu peux être sûr que je vais pas sauter d'enthousiasme, même si je suis un grand partisan du vélo en ville, et je vais passer pour quelqu'un "qui ne veut pas changer de mentalité", "qui n'aime pas les écolos". Et je ne suis pas le seul dans ce cas ...

Attention, car il y a deux cas bien distincts dans la phrase "je suis écolo":
- Ce dont on parle beaucoup aujourd'hui: le CO2 au niveau planétaire. Dans ce cas, ça semble effectivement peu utile de se passer de voiture, le pétrole économisé sera dépensé par quelqu'un d'autre, dans un autre pays. L'argument me semble bon de ce point de vue (quoique je pense qu'un effort suffisamment important dans les pays industrialisés pourrait ne pas être compensé tout de suite et laisser un très léger répit à l'atmosphère)
- Ce dont on parlait beaucoup il y a 10/15 ans: la pollution locale. Particules et déchets, sont des nuisances importantes à l'échelle locale et les économiser peut s'avérer très positif à notre échelle, sur notre qualité de vie. En outre, la consommation "différente" peut booster la recherche car elle ouvre des débouchés financiers intéressants (contrairement à la non-consommation qui, quoique plus efficace sur les rejets, n'a que peu d'incidence sur la recherche)

Reste à savoir, quand ton interlocuteur se dit écolo, dans quelle rubrique il se place. (sachant que ces deux rubriques ne sont qu'une partie des rubriques existantes...)

[inviteecfa5bec]

bonsoir,

Alors je vais commencer par faire un énorme racourcis ; de toute manière du moment que l'ont vis dans "un pays occidental développé" et à moins de vivre en autarcie totale en hermite au fond des bois, on est forcément polueur...

En effet on est tellement encré dans notre petite société de consommation, que l'ont fait éfficacement fonctionner même sans s'en rendre compte, que ça va pa changer grand choses les quelques grammes de CO2 économisés pour quelques kilomètres à vélo éffectués par untel.

C'est aussi vrai qu' on trouvera toujours un voisin, un pays, qui polluera plus que soi même, que son propre pays, et c'est pas pour autant qu'on sera meilleur que lui.

Cependant ce sont des individualités qui forment des sociétés.
Alors si on se base toujours sur celui qui fait pire que nous, ou que l'on se dit "si il n'y a que moi ça changera rien" c'est claire qu'on va pas changer grand choses. Agir comme ça c'est faire le mouton, et c'est aller dans le sens où lon veut qu'on aille comme des pantins, consommer toujours plus pour faire comme le voisin et surtoutt pour faire du fric à ceux qui tirent les ficelles.
Les problèmes à résoudre sont nombreux en écologie, on les connais et on en connais le plus souvent les solutions.
Le problème c'est que c'est l'argent qui gouverne notre monde,et que les décisions ne seront pas prises, ni appliquées, par ceux qui tirent les ficelles. C'est bien à nous (maillons élémentaires de la sociétée), individuellement, de mettre la main à la pâte. C'est bien connu ce sont de petites gouttes d'eau qui forment l'océan.

Alors même si des mécanismes nous échappent, que le CO2 n'est pas le seul problème, je crois que c'est déjà beaucoup de faire celon ses convictions et d'agir. 3kms à vélo dans une société du tout, tout de suite, et sans effort, c'est mieux que rien.
C'est sur on sera observé, moqué peut-être, mais mieux vaut ne pas avoir honte et persevéré; au moins on fait réfléchir.Ce sont les gens qui sont constant dans leurs principes qui finissent par être suivis, et faut espérer que bientôt c'est celui qui fera ses 3km en voiture qui aura honte. C'est peut-être un petit pas qui pren des racourcis mais c'est mieux que de l'immobilisme, ou pire.
Et en plus si ça peut donner bonne conscience...

vive le vélo!

[invitefd8b48ce]

Faire du vélo n'a en soi aucun impacte sur la planète (sauf si on calcule les calories dépensées, et la nourriture absorbée pour compenser bien sûr...)

Mais prendre le vélo au lieu de prendre son hummer, c'est mieux.
Et prendre le vélo au lieu de prendre sa 206 c'est également mieux mais moins bien que prendre le vélo au lieu de prendre son hummer.
conclusion, sur ce coup là, celui qui a un hummer fait plus pour la planète que celui qui a une 206.

Vive le hummer !

[invite03c9ac9b]

Ca bouge quand méme vite , beaucoup et dans le bon sens ...

Beaucoup d'usagers qui ont les moyens de venir en monospace
dans leur societé y viennent en scooter ,
pas seulement pour gagner du temps et ça choque moins
que d'arriver seul en 4X4 .

Encore une fois les américains achètent plus de SMART
que de HUMMER et Chrysler va produire des FIAT 500
(au Mexique mais bon ...) .

Il y a encore beaucoup de travail pour se déplacer moins
et plus écolo mais la prise de conscience est là .

[wizz]

pour savoir si les gens viennent au boulot en scooter à cause du temps de trajet gagné ou à cause du regard des autres et de leur conscience écologique, alors il suffit de manière très simple de le tester:
-construisons une nouvelle autoroute gratuite
-baissons le prix du carburant

-sinon, mutons cette personne dans un pays où tout est fait pour l'automobile, les USA.
"salut Paulo, dès le mois prochain, tu es promu en tant que directeur réginal en Californie, dans notre succursale basée à Los Angeles. Tu auras la maison de fonction et un véhicule de fonction. Tu peux choisir n'importe quel véhicule..."
à votre avis, Paulo va t il continuer à prendre son scooter commeil le faisait en France ( et à ses frais).

On pourrait appliquer cela aussi pour un Hollandais. Va t il conserver son célèbre vélo ou....

Quant aux véhicules vendus aux USA, je rappelle que les Ford serie F, gros pick up, est tout simplement le best seller ininterrompu pendant ces 30 dernnières années, y compris l'année dernière

[invitec0547458]

Alors je vais commencer par faire un énorme racourcis ; de toute manière du moment que l'ont vis dans "un pays occidental développé" et à moins de vivre en autarcie totale en hermite au fond des bois, on est forcément polueur...

Ben en voila un beau mythe tout faux. ça doit dépendre de ce que tu appelles pollution. Mais les pays riches sont probablement moins pollueurs et plus propre que les pays pauvres.
Note que je ne place pas le CO2 dans la catégorie des polluants. Roule un peu dans les pays en voie de développement, regarde ce que dégagent leur voiture et tu changeras d'avis.
Economiser du pétrole ne sert qu'à économiser de l'argent. Tout sera brulé, de plus en plus vite et notre belle morale n'y changera rien.

[invite8a216543]

Perso j'ai l'impression qu'aujourd'hui, et de plus en plus, c'est plutôt "affirmer" son écologie qui est bien vu. Suffit de regarder dans les médias, et même maintenant vaut mieux dire qu'on a des gestes écologique plutôt que "je viens en 4x4, 30 km tous les jours".

D'autant plus que je trouve un peu limite le fait de se plaindre, car en regardant bien, un mec qui dit qu'il se fout de l'écologie, se fait beaucoup plus engueulé qu'un mec écolo : sur ce forum par exemple ce serait très mal vu et décrié.

Mais justement on arrive à un point intéressant : est-ce que aujourd'hui l'écologie personnelle est devenu un devoir ? Ou du moins est-ce que c'est une posture qu'on doit forcément prendre ?

Si la réponse est non, bah y'a plus rien à dire Les gens ont droit de dire ce qu'ils veulent, et vous aussi

[invitec0547458]

Le problème c'est pas tellement la liberté de pensée. Je pense que pour le moment ça va à peu près. Le problème c'est l'impact de l'idéologie verte basée sur des raisonnements faux et qui impacte profondément le budget de l'état et la politique énergétique d'un pays. Par exemple, tous les hommes politiques français, lorsqu'on les interroge en privé, savent que l'éolien est une connerie monumentale. Mais ils disent ne pas avoir le choix à cause des normes, Kyoto, de la nécessité de se maintenir une image verte etc. C'est ça qui est grave.
Idem pour la taxe carbone.
Les historiens du futur étudieront notre période avec intérêt comme étant une forme de retour à l'obscurantisme.

[wizz]

pour se mettre en accord avec les accords de Kyoto, les éoliennes ne sont pas forcement la meilleure façon dans l'immédiat. On peut commencer par isoler les habitations...

Diviser par 2 l'énergie nécéssaire pour chauffer les logements permettra (surement) une baisse bien plus importante en CO2 que de construire des éoliennes par milliers...

[invitec0547458]

oui. D'autant que les éoliennes marchent une heure sur 3 et jamais quand il fait froid l'hiver. Donc il faut des centrales thermiques pour assurer la compensation.
C'est juste une énorme pompe à fric pour ceux qui les installent et les gèrent.

[cricri78]

pour se mettre en accord avec les accords de Kyoto, les éoliennes ne sont pas forcement la meilleure façon dans l'immédiat. On peut commencer par isoler les habitations...

Diviser par 2 l'énergie nécéssaire pour chauffer les logements permettra (surement) une baisse bien plus importante en CO2 que de construire des éoliennes par milliers...

Non seulement c'est le plus efficace, mais en outre l'isolation donne plus de boulot et le distribue, elle ne comporte aucun risque et ne favorise pas des lobbies, ce qui n'est pas le cas de l'éolien en masse (à distinguer de l'individuel)...
Oui l'isolation, ça c'est du vrai développement durable (de lapin)!

[invitee0b658bd]

bonjour,

pour se mettre en accord avec les accords de Kyoto, les éoliennes ne sont pas forcement la meilleure façon dans l'immédiat. On peut commencer par isoler les habitations...

Diviser par 2 l'énergie nécéssaire pour chauffer les logements permettra (surement) une baisse bien plus importante en CO2 que de construire des éoliennes par milliers...

il ne faut pas nessecairement opposer les deux, produire mieux et consommer moins ne sont pas incompatibles.

oui. D'autant que les éoliennes marchent une heure sur 3 et jamais quand il fait froid l'hiver. Donc il faut des centrales thermiques pour assurer la compensation.
C'est juste une énorme pompe à fric pour ceux qui les installent et les gèrent.

des sources , des citations completes seraient les bienvenues
je crois que ce qui est couramment admis c'est qu'en effet sur une année une éolienne produit autant que si elle produisait une heure sur 3 à puissance nominale.
d'ailleur l'hydrauelectrique tourne combien de temps à puissance nominale (il est interessant de faire la distinction entre haute chute et basse chute)
les centrales thermiques actuellement sont la pour compenser l'incapacité des centrales nucleaires à reguler rapidement

ce qui n'est pas le cas de l'éolien en masse (à distinguer de l'individuel)

il serait interessant de comparer le cout du kwh du gros eolien avec celui de l'eolien individuel.
outre le cout, le contenu en energie grise est nettement superieur pour de l'eolien individuel si on le ramene au kwh produit
fred

[invite765432345678]

j'ai pas encore de voiture, mais perso je préfère les faire en voiture qu'a vélo, c'est pas super long 3km m'enfin

sinon c'est quand même vachement accepté l'écologie depuis ses dernières années, les médias ont pas mal rélayer les danger de la planète niv réchauffement climatique et aussi la raréfication du pétrole, bref 2 problème pour la même source

Bonjour,

Les déplacements sont un véritable problème à l'heure actuelle. En 1974 (lors des élections présidentielles), les hommes politiques clamaient haut et fort qu'il fallait construire les villes différemment et éviter les banlieues dortoirs. On a fait exactement l'inverse en accroissant la concentration de bureaux dans des zones dédiées, appelées zones industrielles, et construit des villes nouvelles où les maisons sont alignées en rang d'oignons suivant le schéma des banlieues ouvrières du 19ième siècle.

Pour une personne âgée, les villes actuelles sont un véritable casse-tête à l'heure où disparaissent à vitesse accélérée les commerces de proximité.

On pourrait penser que le renchérissement du coût du pétrole va inverser la situation? Que nenni. Les grandes surfaces s'agrandissent encore (à Vélizy, une marque de la grande distribution vient de doubler sa surface de vente, devenant ainsi le plus grand supermarché européen).

Donc allez faire ses courses à pied n'est pas encore à l'ordre du jour.

Il faut savoir que dans les années 60, 18 kms étaient le bout du monde. Aujourd'hui, il est courant de voir des salariés manger 40 à 80 kilomètres par jour pour se rendre à leur travail.

Evidemment, il faudrait que les logements deviennent plus abordables pour le plus grand nombre, et on comprend bien que la spéculation immobilière va à l'encontre du développement durable.

Si les salariés n'ont pas les moyens financiers de se loger à proximité de leur lieu de travail, celà signifie que l'entreprise n'a pas choisi le meilleur emplacement pour créer son activité, ou qu'elle ne paie pas suffisamment ses salariés.

En poussant ce raisonnement à l'extrême, on comprend vite que la société doit délocaliser son activité à l'étranger.

Dans les années 60, un ouvrier pouvait se loger décemment avec son salaire. Aujourd'hui avec un SMIC, on ne peut pas faire vivre une famille.

Le logement et la santé sont deux besoins primaires qui ne sont plus satisfaits dans des conditions normales pour un nombre croissant de nos concitoyens.

En ce sens, il est normal que les mal logés ressentent une certaine agressivité vis à vis du discours écologique. Peut-on se soucier de l'environnement lorsqu'on rencontre au quotidien des problèmes de survie ? Est-il décent d'avoir plus de préoccupations pour l'environnement que pour le sort de son prochain ?

Cordialement,

[invitee0b658bd]

bonjour,

Dans les années 60, un ouvrier pouvait se loger décemment avec son salaire. Aujourd'hui avec un SMIC, on ne peut pas faire vivre une famille.

cela à peut etre commencé à être vrai à la fin des années 60, plutot 70
à la fin des années 50 et au début des années 60 c'était pluto la crise.
en 1954 un célèbre abbé à commencé à militer pour le droit au logement, cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. J'ai encore connu dans les années 70 les baraques de cette époque.
les années 60 étaient surement plus dures qu'actuellement, mais chaque jour voyait des progrés, alors qu'actuellement, même si des progrés sont encore réalisés on ne voit plus l'acceleration du progrés.
fred

[wizz]

pour se mettre en accord avec les accords de Kyoto, les éoliennes ne sont pas forcement la meilleure façon dans l'immédiat. On peut commencer par isoler les habitations...

Diviser par 2 l'énergie nécéssaire pour chauffer les logements permettra (surement) une baisse bien plus importante en CO2 que de construire des éoliennes par milliers...

il ne faut pas nessecairement opposer les deux, produire mieux et consommer moins ne sont pas incompatibles.

Bien entendu.
Mais en pratique, pour le moment, ces 2 domaines nécéssitent un coup de pouce financier. Or le budget de la nation ne permet pas de mener ces 2 projets de front à grande échelle. Dans ce cas là, à mon avis, il est préférable de faire le nécéssaire pour réduire la dépense. Ensuite, avec une meilleure balance commerciale, cela permettra de soutenir le développement de l'éolienne par la suite (et l'infrastructure nécéssaire liée à l'éolienne comme les barages électriques d'altitude, etc...)

[wizz]

Dans les années 60, un ouvrier pouvait se loger décemment avec son salaire. Aujourd'hui avec un SMIC, on ne peut pas faire vivre une famille.

En ce sens, il est normal que les mal logés ressentent une certaine agressivité vis à vis du discours écologique. Peut-on se soucier de l'environnement lorsqu'on rencontre au quotidien des problèmes de survie ? Est-il décent d'avoir plus de préoccupations pour l'environnement que pour le sort de son prochain ?

Il est important de relativiser la chose.
Quel est le % du salaire (SMIC) consacré dans le logement dans les années 60? Et quel est ce % aujourd'hui, pour une famille de 4 personnes

Ensuite, il y a logement et logement
Dans les années 60 (pour une famille modeste au SMIC), la cuisine se réduit à un frigo, une cuisinière à gaz, un évier.
Aujourd'hui, c'est parfois cuisinière encastrée (ça fait mieux). En plus de ce qu'il y avait dans les années 60, on trouve un four micro onde, une cafetière électrique programmable, un congélateur, des batteurs électriques ou robots ménagers, parfois un lave vaisselle, etc...

Dans les années 60, l'équipement du logement se réduit à un poste radio et une télé.
Aujourd'hui, avec 4 personnes dans la famille, c'est d'office 2 télé minimum, dont un grand écran dans le salon. Puis aussi une chaine hifi, un lecteur enregistreur vidéo, etc...

Dans les années 60, quand on est pauvre, on passe le balai et la serpière
De nos jours, il faut possèder l'aspirateur.
Bref, le mot logement n'a plus la "même définition" depuis.

C'est vrai qu'il est difficile voire "impossible" pour une famille de 4 personnes de vivre de nos jours avec le salaire minimal alors que nos grand parents le faisaient sans difficulté.
-mais là où nos grand parents achetaient quelques vetements par an, nous en achetons bien plus.
-mais là où nos grand parents possèdaient un simple téléphone fixe, on peut quasiment être sûr de trouver 2 téléphones portables dans la famille smicard, donc 2 abonnements
-mais là où nos grand parents pensaient qu'une voiture (4m de long pour 2.50m habitable) de 45ch étaient suffisant, il nous faut une voiture de 4.75m de long pour 3.75m habitable, propulsée par 140ch minimum, avec une clim, autoradio, direction assistée, vitre électrique, etc...
-mais là où nos grand parents allaient à la plage peut être 2 à 3 fois dans leur vie (pour ceux qui habitent loin, genre Jura), nous le faisons bien plus souvent
-mais là où nos grand parents se contentaient de vacances françaises (parce qu'ils ne pouvaient pas faire plus), nous pouvons nous offrir des vacances au Maroc, en Grèce, en Egypte, voire plus loin....


On se dit tous l'éternelle phrase "ah, ils s'en sortaient bien mieux avant avec moins d'argent", mais j'aimerai comparer avec des choses comparables:
-comment vivrait une famille en 2010 avec le salaire minimal, ayant des exigences de niveau de vie identique à celles de leur grand parents dans les années 60 qui avaient aussi le salaire minimal de son époque.
A mon avis, ils devraient s'en sortir à peu près de la même manière

[invitee0b658bd]

bonjour,
les deux actions ne s'entendent pas sur les mêmes echelles de temps. Changer la structure de la production d'electricité, c'est un travail de longue haleine. L'eolien est une technologie mature, les rendements n'evoluerons plus que trés peu. Commencer à l'integrer tout de suite dans notre approvisionement energetique (à un niveau plus que symbolique) c'est aussi preparer le moment ou tout sera plus qu'urgent.
l'amelioration du parc de logements est quand même sur la bonne voie, (cela ne va jamais assez vite) les RT pour les logements neufs ont quand même fait beaucoup de progrés et le parc ancien est en amelioration
pour ma part je pense qu'il est indispensable de travailler sur le court et sur le long terme. Les arbitrages ne sont pas évidents, mais je pense que l'on ne sera pas mecontant d'ici une vingtaine d'années d'avoir quelques eoliennes sous le coude.
fred

[invitedc72831e]

Bonjour à tous,

J'ai été plusieurs fois outrés par certains comportements à mon égard, je m'explique: malgré que je sois très jeune (20ans) je suis déjà très respectueux de l'environnement et très soucieux de l'avenir de notre planète. A ce sujet, j'essaye de faire attention avec ma voiture. Par exemple j'évite de l'allumer pour faire 300m et l'éteindre de nouveau ou bien faire des petit trajet en ville. Par exemple moi j'habite a la campagne mais je travaille en ville et a midi je mange chez ma soeur qui habite en ville, pour faire le trajet (3km) j'utilise un vélo que j'ai amené et qui reste a mon boulot. Tant mieux me direz vous mais ce n'est pas le discours de tout le monde....

Quand j'ai le malheur de parler de ca à certaines personnes on me traite de radin et on me dit que ce n'est pas pour un si petit trajet que je vais polluer....

Argument 100% faux puisqu'une voiture consomme deux à trois fois plus lors des deux premiers kilomètres (jusqu'à ce qu'elle soit chaude)!!!
Mais quand j'essaye d'expliquer ca on se fout royalement de ma geule....

Alors je suis un peu indigné que si peu de gens puissent comprendre que je ne fait pas ca que pour faire des économies d'argent (même si c'est toujours bon à prendre) mais plutôt dans un souci de préservation de la planète....

Si tout le monde adoptait le même comportement on pourrais sensiblement réduire notre pollution actuelle!!!!

100% avec cette dernière phrase.

C'est précisément pour ça que la TAXE CARBONE est mise en place : pour inciter à comportements plus vertueux "par la carotte" (il faudrait un peu de bâton aussi). Car si une majorité se moque éperdument de l'environnement et des générations futures, il est certain qu'ils comprennent tous quand on leur tape dans le portefeuille. C'est comme ça dans une société mercantiliste : les gens ne comprennent que le portefeuille.

[wizz]

100% avec cette dernière phrase.

C'est précisément pour ça que la TAXE CARBONE est mise en place : pour inciter à comportements plus vertueux "par la carotte" (il faudrait un peu de bâton aussi). Car si une majorité se moque éperdument de l'environnement et des générations futures, il est certain qu'ils comprennent tous quand on leur tape dans le portefeuille. C'est comme ça dans une société mercantiliste : les gens ne comprennent que le portefeuille.

Malheureusement (sur le plan de l'écologie), il s'avère que nous sommes aussi une société démocratique.
Disons que Monsieur Dupont, Premier ministre, a décidé d'appliquer la taxe carbone. Et ça fait mal au portefeuille des gens.
Mais à ton avis, lors de la prochaine élection, pour qui voteront ces gens qui ont si mal à leur portefeuille? Penses tu qu'ils vont voter encore massivement pour Monsieur Dupont, celui là même qui leur a fait si mal à leur portefeuille?