Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'énergie ne servent à rien

[invite8915d466]

Et la mise en oeuvre de l'exploitation d'un nouveau gisement prend plusieurs années avant de commencer et encore plusieurs autres avant d'être rentable.
Cette mise en production se réfléchit et se jauge en fonction de la demande et d'éventuels signes d'instabilité.
Une politique d'économie pourrait (éventuellement) convaincre certains producteurs de ne pas mettre en exploitation certain des gisements les plus couteux, et donc réduire la quantité globale de CO2 émise.

ce n'est pas le coût qui compte pour un investisseur, c'est le retour sur investissement (sinon un bijoutier n'achéterait jamais d'or !)
la situation que tu décris arriverait si le producteur pensait qu'il n'arriverait pas à vendre le pétrole au prix qu'il faudrait pour rentabiliser son investissement, c'est à dire si la demande ne suivait plus; est-ce que les économies d'énergie vont faire que les consommateurs abaisseraient leur limite au-delà de laquelle ils arrêtent d'en acheter?

pas sur du tout, et là je rejoins Moijdik, ce serait plutot le contraire. Si tu as fait des économies d'énergie, alors tu es plutot pret à acheter l'énergie plus cher, puisque tu a baissé ta consommation. Ca aurait donc tendance à AUGMENTER le volume total des réserves qu'on ira chercher....
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[invite765732342432]

ce n'est pas le coût qui compte pour un investisseur, c'est le retour sur investissement (sinon un bijoutier n'achéterait jamais d'or !)
la situation que tu décris arriverait si le producteur pensait qu'il n'arriverait pas à vendre le pétrole au prix qu'il faudrait pour rentabiliser son investissement, c'est à dire si la demande ne suivait plus; est-ce que les économies d'énergie vont faire que les consommateurs abaisseraient leur limite au-delà de laquelle ils arrêtent d'en acheter?

La rentabilisation tiens plusieurs facteurs. En voici déjà deux:
- le temps que ça prend => Plus le cout de base est important, plus c'est long à rentabiliser
- la marge faite (en %) entre prix de vente et prix de production => plus le prix de production augmente, moins la marge (en %) est importante et donc plus la rentabilisation prend du temps

Peu de monde investira son argent dans la mise en production d'un champ si la durée de rentabilisation est de 50ans (sachant que l'avenir du pétrole pour dans 50 ans est très incertaine) et le bénéfice futur incertain de quelques %
Et si à coté de ça, il y a moyen d'investir son argent (dans le photovoltaïque pour rester dans le même domaine, ou dans le chocolat ou la layette) avec une durée de rentabilisation bien moindre et un bénéfice plus assuré, le choix se fera vite.

pas sur du tout, et là je rejoins Moijdik, ce serait plutot le contraire.

Bien évidemment, que ce n'est pas "sur". Personne ne connais l'avenir du pétrole, et les projections actuelles sont assez vagues en fonction de qui les fait.

Si tu as fait des économies d'énergie, alors tu es plutot pret à acheter l'énergie plus cher, puisque tu a baissé ta consommation. Ca aurait donc tendance à AUGMENTER le volume total des réserves qu'on ira chercher....

C'est aussi une interprétation possible.
Perso, j'avais plus l'impression que ce qui pousse les gens à faire des économies, c'est que ça coute cher et qu'il ne peuvent plus se le permettre... Pas qu'ils se lancent dans les économies alors qu'ils n'en ont pas besoin, et du coup acceptent de payer plus cher.
La réalité est sans doute un mix des deux, mais je pense que la première partie a plus d'impact que la seconde.

[invitee572c460]

Bonjour,
Je rejoins ce forum interessant et ne m'en veuillez pas si je n'ai pas tout compris.
Cependant la préoccupation reste la consommation ou non de carburants fociles, les émissions ou non de CO2. Aprés plusieurs recherches sur ce sujet, j'ai pu trouver des articles assez confidentiels car il remettent aussi en cause notre acticité virtuelle. Il est évident que surfer sur le net nous semble une évidence et peu importe les conséquences. Qui songe, en dehors de sa facture mensuelle d'électricité, à évaluer son impact lors de sa vie sur le net ?
Aussi, j'ai voulu donner quelques exemples glanés ça et là. Certes les détracteurs me diront que ce ne sont que des chiffres sans preuves. Mais tout de même, interrrogeons nous.
Plusieurs études pointent du doigt la voracité énergétique d’Internet. Selon un chercheur de l’institut de recherche berlinois IZT (http://www.izt.de/en/research-areas/...ution-control/), lorsqu’un consommateur télécharge la version électronique d’un quotidien, il consomme autant d’énergie que lorsqu’il fait une lessive. Un autre exemple est celui relevé par l’entreprise allemande de services informatiques Strato (http://www.strato-hebergement.fr/press/index.html) : une recherche sur un moteur de recherche (l'exemple donné est google) est équivalente à une heure de lumière dispensée par une ampoule à économie d’énergie. Enfin dernier exemple, un personnage virtuel de Second Life, consomme en moyenne la même quantité d’électricité chaque année qu’un habitant du Brésil.
Les internautes doivent être informés de ces consommations et des enjeux (qui n’utilise pas un moteur de recherche... 67 milliards de requêtes en 2007). Actuellement, nous ne voyons que peu d’actions engagées pour éviter cet avenir énergétique sombre. D’autant plus que d’autres études prévoient une consommation d’énergie globale du Web, dans 25 ans, équivalente à la consommation mondiale actuelle d’énergie.
Nous pouvons croiser ces informations à des données gouvernementales (prospectives de consommation mondiale d’énergie sur le site gouvernemental français): un habitant Américain consomme 8,3 tonnes équivalent pétrole par an, un Européen 4,3 et un habitant du continent africain, 0,26... Lorsque certains continents adopteront le mode de vie occidental, attention la planète.
Il existe cependant certaines initiatives, encore confidentielles (http://www.nexusclean.com/principes.php), montrant une nouvelle voie. Quelques espoirs subsistent mais il est temps de réagir et de surfer avec conscience. Par des actions quotidiennes, à l’image du tri sélectif, nous pouvons montrer notre sensibilité à ces problémes invisibles dans notre quotidien.

A bientôt

[invitec74ca40d]

bonjour à tous,
très riche discussion en effet, je n'ai pas encore fini de lire toutes les interventions, je vais donc peut-être re-dire qq chose déjà cité maintes fois, mais je suis content de lire que la première raison de faire ou chercher à faire des économies d'énergies, que ce soit au niveau individuel ou national, est avant tout ...économique.
en diminuant mes factures(qui sont très basses sur le poste habitat, très lourdes sur le transport) je ne cherche pas à sauver la planète, mais mon portefeuille, et donc ma propre énergie , que j'estime gaspillée à payer ces surcouts récents (et injustifiés pou l'europe à mon sens , si on considère l'évolution de la parité $/€)

comme la majorité des gens de la vraie vie, je ne crois pas sauver la planète en brûlant moins de pétrole, mon sentiment écologique s'exprime sur d'autres postes...

la consommation d'énergies fossiles, quel que soient les prix pratiqués, les difficultés d'approvisionnement, les risques écologiques, les conflits corolaires, ne fera qu'augmenter,comme elle n'a jamais cessé de le faire même si il peut y avoir qq dents de scie sur la belle courbe, car la demande potentielle est tellement au delà des possibilités connues ou supposées de ressources qu'il ne peut en être autrement.
et ce indépendamment de toutes considération philosophiques...
Elle va même s'accélérer, car les PVD qui en ont la possibilité vont essayer d'aller encore plus vite et d'atteindre un niveau économique qui leur donne une chance de trouver et appliquer d'éventuelles solutions alternatives après le clash.
Ceux qui resteront à la traine seront définitivement disqualifiés pour l'accès au "monde moderne"...sauf que ce concept lui même sera peut être aussi lui même disqualifié...
@

[invite8915d466]

La rentabilisation tiens plusieurs facteurs. En voici déjà deux:
- le temps que ça prend => Plus le cout de base est important, plus c'est long à rentabiliser
- la marge faite (en %) entre prix de vente et prix de production => plus le prix de production augmente, moins la marge (en %) est importante et donc plus la rentabilisation prend du temps

rien à dire sur tout ça. La question de base posée au départ c'est si le fait de réaliser des économies d'énergie chez le consommateur (ce qui signifie en fait diminuer l'intensité énergétique, c'est à dire la quantité d'énergie par point de PIB, mais pas automatiquement la quantité d'énergie totale consommée), change ce critère sur le long terme, toutes choses égales par ailleurs.

Pour moi ça n'a rien d'évident. Et je veux juste souligner que diminuer la consommation annuelle n'assure en rien de diminuer la consommation totale intégrée, et que ça peut meme tres bien aller en sens inverse.

C'est aussi une interprétation possible.
Perso, j'avais plus l'impression que ce qui pousse les gens à faire des économies, c'est que ça coute cher et qu'il ne peuvent plus se le permettre... Pas qu'ils se lancent dans les économies alors qu'ils n'en ont pas besoin, et du coup acceptent de payer plus cher.
La réalité est sans doute un mix des deux, mais je pense que la première partie a plus d'impact que la seconde.

c'est ce que je pense aussi, mais ça justifie ma position : la baisse de consommation n'arrivera que par des contraintes sur la production (provoquant donc des prix élevés), et non par les "efforts" qu'on fait pour diminuer cette consommation (dont l'impact sur les prix serait au contraire de les faire baisser !!! ).

[invite8915d466]

la consommation d'énergies fossiles, quel que soient les prix pratiqués, les difficultés d'approvisionnement, les risques écologiques, les conflits corolaires, ne fera qu'augmenter,comme elle n'a jamais cessé de le faire même si il peut y avoir qq dents de scie sur la belle courbe, car la demande potentielle est tellement au delà des possibilités connues ou supposées de ressources qu'il ne peut en être autrement...

qu'est ce que tu veux dire par le fait que la demande est au delà des possibilités connues de ressources? a priori je ne sais pas comment consommer plus que ce qu'on produit !

c'est justement a cause des possibilités finies que la courbe de consommation finira forcément par redescendre. Il est tout a fait possible qu'on soit tres proche de ce moment pour le pétrole, justement...

[moijdikssékool]

Peu de monde investira son argent dans la mise en production d'un champ si la durée de rentabilisation est de 50ans (sachant que l'avenir du pétrole pour dans 50 ans est très incertaine) et le bénéfice futur incertain de quelques %
Et si à coté de ça, il y a moyen d'investir son argent (dans le photovoltaïque pour rester dans le même domaine, ou dans le chocolat ou la layette) avec une durée de rentabilisation bien moindre et un bénéfice plus assuré, le choix se fera vite

s'il y a un secteur qui ne manquera jamais d'investissement, c'est bien celui de l'énergie. Par contre le chocolat... Pour le PV, sa rentabilisation se fait grâce à des subs. Donc sur le long terme...

Cependant la préoccupation reste la consommation ou non de carburants fociles, les émissions ou non de CO2. Aprés plusieurs recherches sur ce sujet, j'ai pu trouver des articles assez confidentiels car il remettent aussi en cause notre acticité virtuelle. Il est évident que surfer sur le net nous semble une évidence et peu importe les conséquences. Qui songe, en dehors de sa facture mensuelle d'électricité, à évaluer son impact lors de sa vie sur le net ?

surfer sur le net est une occupation peu onéreuse en consommation de ressources. S'il fallait comparer nos activités possibles (du tournage de pouce au voyage en avion en passant par la lecture de livres, boire un coup, regarder la télé via les pubs), le surf virtuel a plutôt une bonne place. Ensuite, il faut considérer les ressources qu'il permet d'économiser et les richesses qu'il permet de créer

Aussi, j'ai voulu donner quelques exemples glanés ça et là. Certes les détracteurs me diront que ce ne sont que des chiffres sans preuves. Mais tout de même, interrrogeons nous.
Plusieurs études pointent du doigt la voracité énergétique d’Internet. Selon un chercheur de l’institut de recherche berlinois IZT (http://www.izt.de/en/research-areas/...ution-control/), lorsqu’un consommateur télécharge la version électronique d’un quotidien, il consomme autant d’énergie que lorsqu’il fait une lessive. Un autre exemple est celui relevé par l’entreprise allemande de services informatiques Strato (http://www.strato-hebergement.fr/press/index.html) : une recherche sur un moteur de recherche (l'exemple donné est google) est équivalente à une heure de lumière dispensée par une ampoule à économie d’énergie. Enfin dernier exemple, un personnage virtuel de Second Life, consomme en moyenne la même quantité d’électricité chaque année qu’un habitant du Brésil

je ne suis pas du tout d'accord. Si l'on considère l'argent que l'on investit dan un PC(20euros/mois), sa consommation d'élec (10euros/mois) et l'abonnement (30euros/mois), on arrive, par rapport au temps passé dessus, à une dépense (60euros/mois et on peut sans trop de contraintes la diviser par 2) inférieure à celle de livres, la pratique d'un sport, la boisson... Or l'argent est à la hauteur des ressources que l'on mobilise

Lorsque certains continents adopteront le mode de vie occidental, attention la planète

En cherchant à avoir des activités économes comme le surf sur Internet, nous faisons exploser la demande. Ce mode de vie relativement facile (un ordinateur, un réseau téléphonique, un réseau électrique) est à la portée de plus en plus d'individus sur Terre car le coût de s'occuper les mains devient ainsi relativement réduit, mais pour cela, il faut moderniser, utiliser des industries qui mobilisent du fossile. En cherchant à moins consommer par individus, la consommation totale d'énergie explose, c'est ce que je raconte dans ce fil et, comme tu dis, attention la planète
Mais ne pas confondre ce que consomment les hommes virtuels de second life (dont le nombre augmente, donc leur conso augmente, normal avant il n'y avait pas de perso virtuel, donc pas de conso!) et ce que consomme chaque être humain

[moijdikssékool]

Ceux qui resteront à la traine seront définitivement disqualifiés pour l'accès au "monde moderne"...sauf que ce concept lui même sera peut être aussi lui même disqualifié...

ce sera très dur pour eux de se relever s'il fallait partir de zéro. Mais c'est sans compter bénéficier de la technologie des pays modernes qui ont alors de moins en moins de difficultés, eux, d'investir chez les plus pauvres

[invitec74ca40d]

bonjour/soir

à Gilles 38,
je veux simplement dire qu'il y a une telle demande potentielle (PVD, ou pays pas en voie du tout , qui aimeraient le devenir...), de tels mastodontes énergivores (chine par exemple) que quelle que soit la situation,le prix, les difficultés, désormais la demande sera tjrs supérieure à l'offre.

que cela induise des situations conflictuelles graves, ou soit géré raisonnablement (j'adore rêver éveillé), le mot d'ordre général est d'utiliser au plus vite les dernières ressources.
que cela entraine l'exploitation des ressources difficiles et ce quel qu'en soit le risque écologique et le cout humain, tant qu'une nouvelle source d'énergie "évidente" ne sera pas rendue accessible à tous, les sources connues vont être grattées jusqu'à l'os.

si on se réfère au comportement humain tout au long de son histoire, la raréfaction "brutale" d'une ressource quelconque a tjrs créé uneffet d'emballement pour accaparer les derniers reliquats, qui se trouvent surévalués.
On a pu le voir avec les bisons (européens ou américains) et les baleines, menés au bord de l'extinction.On vient de le voir avec la morue, et bientôt la plupart des poissons.
on l'a vu avec le dugong (éteint) le dodo (idem) etc.....
on l'a vu avec les forets nord américaines (rasées à 95%), le guano etc etc

à moijdiksécool
personnellement, je suis très dubitatif quand aux transferts de technologies en faveur des pays défavorisés.
Ceux qui sont à la traine le restent, sauf effort de leur part,ou découverte d'une ressource importante quelconque, en supposant qu'ils arrivent à en garder plus ou moins la maitrise...

beaucoup de pays d'Afrique, d'asie centrale et autres voient leur retard se creuser, malgré les progrès accomplis parfois.Ils n'auront bientôt plus aucune chance d'acquitter le ticket d'entrée au concert des pays "modernes"

@

[invitec74ca40d]

désolé, j'avais mal écrit "moijdikssékool"

je voulais dire aussi que actuellement nous focalisons sur le pétrole, tant sur l'aspect du besoin qu'on en a pour faire tourner notre modèle économique, que sur l'aspect impact négatif sur la planète.
et c'est un sujet tendance , par que nous le payons très cher,( de façon abusive il ma semble puisque vu la parité £/€, la zone Euro ne le paye pas ou quasi pas plus cher qu'il y a un an) , mais si demain une autre source d'énergie , potentiellement "inépuisable" , je pense aux hydrates de méthane, devenait accessible???
est ce qu'on ne jetterait pas par dessus les moulins les notions d'économies, de GES etc??

@

[moijdikssékool]

personnellement, je suis très dubitatif quand aux transferts de technologies en faveur des pays défavorisés

Dans beaucoup de villages dits pauvres, on peut maintenent trouver au moins un 4*4, un groupe électrogène pour le puit ou pour d'autres activités. Dans beaucoup de villages dits pauvres, on trouve de plus en plus d'outils, de produits issus du monde moderne pour faciliter la vie, pour avoir plus de temps pour jouer au foot par exemple. Je parlais surtout d'investissements en ce sens, par opposition à des pays défavorisés fabriquant des biens/services via leurs propres industries ne s'appuyant pas sur les autres (industries du monde moderne. C'est un peu cette histoire d'avantage comparatif dont on a parlé au début du fil)

[invitee572c460]

[/QUOTE]je ne suis pas du tout d'accord. Si l'on considère l'argent que l'on investit dan un PC(20euros/mois), sa consommation d'élec (10euros/mois) et l'abonnement (30euros/mois), on arrive, par rapport au temps passé dessus, à une dépense (60euros/mois et on peut sans trop de contraintes la diviser par 2) inférieure à celle de livres, la pratique d'un sport, la boisson... Or l'argent est à la hauteur des ressources que l'on mobilise

En cherchant à avoir des activités économes comme le surf sur Internet, nous faisons exploser la demande. Ce mode de vie relativement facile (un ordinateur, un réseau téléphonique, un réseau électrique) est à la portée de plus en plus d'individus sur Terre car le coût de s'occuper les mains devient ainsi relativement réduit, mais pour cela, il faut moderniser, utiliser des industries qui mobilisent du fossile. En cherchant à moins consommer par individus, la consommation totale d'énergie explose, c'est ce que je raconte dans ce fil et, comme tu dis, attention la planète
Mais ne pas confondre ce que consomment les hommes virtuels de second life (dont le nombre augmente, donc leur conso augmente, normal avant il n'y avait pas de perso virtuel, donc pas de conso!) et ce que consomme chaque être humain[/QUOTE]

bonjour,
Le probléme est que internet ne vient pas à la place d'une autre activité mais en plus. Il suffit de voir la nouvelle génération d'enfant capable de surfer sur le net tout en ragardant la télé et en écoutant son mP4. Le débat depasse largement le cadre des énérgies fossiles. La mécanique de faire des économies et au final de consommer plus n'est pas tout à fait juste. Tout ceci est altéré par les anticipations sur les marché financiers et les statégie. Il faudrait revoir les théories économiques et tout ce qui est rationalité des acteurs, anticipation et spéculation. En revanche ce que st certain c'est que la population augmente depuix un siécle, les technologie s'améliorent, les peuples vivent plus lontemps et en meillleure santé. Si j'ai insisté précedement sur Ibternet et son avenir, c'est que plus aucun pays dans un avenir proche n'ingnorera les modes de vie des autres et des modes de vie de plus en plus confortables seront recherché.
Le CO2, énergie fossile etc c'est déjà du passé. Le vrai probléme va simplement se situer sur les denrées allimentaires et l'eau. Ce sont les enjeux de demain.
a bientôt

[moijdikssékool]

Le probléme est que internet ne vient pas à la place d'une autre activité mais en plus

internet ne vient pas en plus, il (elle?) a été permis(e) grâce à des économies sur les livres, le cinema, des trucs. Les dépenses sont équilibrées sur plusieurs secteurs. Tous ces secteurs consomment du fossile (ils sont dans la montagne que nous soulevons, schéma que j'ai utilisé dans ce fil)
Si les économies ne suffisent pas pour se payer internet, on cherche à travailler plus, être plus rentable, à faire en sorte que la montagne soulevée soit plus grosse
Le problème ne vient pas d'internet, mais du fait que nous devenons de plus en plus 'rentable' que nous créons beaucoup de richesses, grâce notamment au fossile et encore plus en cherchant à les rendre plus efficaces, et ces richesses on les utilise, on les dépense

Il suffit de voir la nouvelle génération d'enfant capable de surfer sur le net tout en ragardant la télé et en écoutant son mP4

alors on peut les dépenser en construisant une grosse maison vide, tout comme on peut les dépenser dans une moyenne maison remplie de gadget. Le problème ne vient pas d'internet, mais des richesses que nous créons

La mécanique de faire des économies et au final de consommer plus n'est pas tout à fait juste

elle n'est juste que dans le cas où nous cherchons à faire des économies pour améliorer notre confort matériel (en dépensant les économies dans les gadgets multimédia ou dans une grosse baraque) plutôt que dans le tournage de pouce (en laissant les économies dans le sol, c'est à dire en travaillant moins) et il vaut mieux que ce tournage de pouce soit général et non individuel (il peut être insuffisant de moins travailler si une autre personne, dans un pays pauvre par exemple ou ton voisin, fait le travail à ta place)

Le CO2, énergie fossile etc c'est déjà du passé. Le vrai probléme va simplement se situer sur les denrées allimentaires et l'eau. Ce sont les enjeux de demain

On en est tous conscient, mais ce n'est pas le débat ici. Je suppose que les stocks de fossile sont là et que les décisions d'économies en font augmenter le volume accessible et consommé. Elles n'empêcheront pas bien sûr le fait qu'elles finiront par s'épuiser. Ensuite le fourre-tout que représente la montagne inclut les denrées alimentaires, l'eau
A partir du moment que l'on considère que nous consommerons le fossile jusqu'à la dernière goutte, alors oui le 'problème' est du (futur) passé, c'est sûr... Mais ne désire-t-on pas faire diminuer les émissions de CO2 sans attendre la fin du fossile?

[invitec74ca40d]

bjr Moijdikssékool;
c'est sur que notre sphère techologique perfuse desmatériels et techniques aux pays défavorisés, ne serait ce que par le commerce, mais aussi l'engagement d'occidentaux qui se démènent pour faire avancer les choses à tous les niveaux, et puis comme le dit charnoux, plus aucun peuple sur terre n'ignore le mode de vie des autres, cela avait commencé bien avant internet avec la télé et autres médias.
Et puis l'apport des travailleurs immigrés (envois depuis les pays de travail, retour au pays avec des biens et de nouvelles habitudes) n'est pas négligeable.
Mais si ceci est naturel à l'homme, l'échange des biens et savoirs depuis des temps immémoriaux, cela se passe justement au rythmes des hommes, qui même accéléré par les possibilités d'échanges physiques et immatériels modernes, reste un rythme lent relativement aux grandes manoeuvres de la macro économie mondiale ultra speedé .
la vitesse, au même titre que l'énergie sont des obstacles incontournables pour le développement des pauvres.la première, il ne peut pas la suivre, l'autre on lui en confisque l'accès.
Même si le paysan du fin fond d'une quelconque savane n'ignore rien des règles du foot, ni des dernières séries américaines , même si d'ailleurs à ces niveaux il est bcp plus savant que moi qui n'ai pas de télé depuis des lustres et n'ai aucun intérêt pour le foot,ça ne le fera pas bcp évoluer dans sa vie matérielle.Tout au plus, lui procurera quelques frustrations ...

Mais pour revenir au sujet énergie, il reste à l'affut au coin du bois, en temps que demandeur potentiel, ad vitam .Et, éventuellement, à son niveau, participera pour sa survie, ou l'espoir d'augmenter son revenu pour accéder aux biens et avantages modernes, réels et supposés,à la sur-exploitation de ressources locales à sa portée (déforestation, exploitations minières , chasse etc...)
quand il a fini de ravager son biotope, il migre , en ravager un autre si encore possible, sinon se bidonvillise ou émigre pour sur-exploiter sa dernière ressource, c'est à dire lui même.
et il ne faut pas croire qu'il le fasse par ignorance ou stupidité.il en est conscient, et c'est inéluctable.

le désordre mondial se propage partout, par effet domino, et va toucher même les tribus cachées au fin fond des forêts primaires , coupées pour le bois ou planter du palmier à huile( Elaeis guineensis), soja OGM ou autre...ou celles qui survivaient au fin fond des désert dans lesquels on les avait reléguées.

le fond du problème,à mon sens, sur le plan théorique n'est pas , en l'absence de technologies propres et renouvelables ouvertes à tous, de savoir si....mais plutôt de savoir quoi faire quand...
Car les émissions de CO2 continueront à augmenter de plus en plus vite, par le fossile , et l'organique, exploité plus vite que ses capacités de régénération.
et que le risque de bascule climatique cataclysmique se précise.
il a d'ailleurs peut être commencé.
@

[invitef0df850a]

je regarde les méssage a tous,ok d'accord mais c'est possible que quelqun mexplique kel sont les énnergie économ et ecolo parceke la je vois des gens qui critique mais qui ne donne pas de solution a des gars comme moi qui cherche a améliorer notre planéte

[moijdikssékool]

il y a trois solutions: femer des puits de fossiles, interdire l'investissements dans de nouveaux puits et enterrer le CO2. Ce sont des décisions politiques
A notre niveau, on ne peut rien faire, si ce n'est critiquer les économies d'énergies. Si: tu peux faire de la politique (pas très sérieux comme conclusion scientifique) et entamer un programme de récession économique afin de détourner quelques budgets vers des secteurs écolo dont personne ne veut et...

le désordre mondial se propage partout, par effet domino, et va toucher même les tribus cachées au fin fond des forêts primaires , coupées pour le bois ou planter du palmier à huile( Elaeis guineensis), soja OGM ou autre...ou celles qui survivaient au fin fond des désert dans lesquels on les avait reléguées

... faire croire que l'ordre mondial est en fait un désordre. Bonne chance!

[invitec74ca40d]

ordre et désordre sont des notion plus philosophiques que scientifiquesn du moins ds le sens ou je l'emploie.
en physique, chimie ou mathématiques, il n y a que des niveaux d'ordres, d'équilibres ou d'agitations différents.
mais je vois un peu comme ça aussi"l'ordre" mondial.
il y a une notion d'échelle de temps à inclure ...
pour nous qui avons en ce moment un frigo plein, le temps d'attendre que la pluie passe en surfant sur le net sans prendre une roquette sur la G*****, c'est effectivement de l'ordre.
je ne suis pas convaincu qu'un iraquien le perçoive pareil...
idem pour l'indigène lambda qui voit son milieu bouleversé, ses croyances et traditions réduites à néant,ses enfants le rejeter ...
@

[invitec74ca40d]

à écolomie,

effectivement, à grande échelle, nous n'avons pas de prise, sinon s'unir pour faire pression sur la sphère politique, mais c'est mal barré à ce que je vois, si on n'arrive déjà pas à s'entendre un minimum sur un forum!

sinon, à titre individuel, on peut faire des choix plus écologiques, et parfois plus économiques (parfois j'ai bien dit hein?)

se chauffer au bois , surtout si on est près du robinet, et qu'on s'en fait soi même, c'est super. (mais c'est super contraignant aussi, faut pas rêver!)
autoproduire et troquer, acheter local, partager, échanger savoir et compétences, s'entraider sont des actes très écolos et très satisfaisants ...quand ça roule, ça peut aussi être décevant...on est pas chez les bisounours.

en fait, une des voies est la prise en main de sa vie, chercher l'autonomie et l'indépendance à tous nivraux pour pouvoir mieux vivre ensemble ensuite...
techniquement, il y a une foule de posts qui épluchent des tas de possibilités sur ce forum et ailleurs, bonne chasse, il faut se bouger pour trouver, en général les bonnes solutions ne sont pas celles qu'"on" cherche à nous "vendre"...
@

[invite8915d466]

je regarde les méssage a tous,ok d'accord mais c'est possible que quelqun mexplique kel sont les énnergie économ et ecolo parceke la je vois des gens qui critique mais qui ne donne pas de solution a des gars comme moi qui cherche a améliorer notre planéte

dans un premier temps, le truc le plus simple à faire, c'est encore de renoncer à des choses qui ne sont pas indispensables : partir en vacances en avion, prendre sa voiture pour un oui ou pour un non, arreter de consommer plein de gadgets et d'objets inutiles, de renouveler sa garde robe tous les ans, de se gorger de viande et de nourriture industrielle, ne pas mettre de clim en été...

ce n'est pas hyper compliqué à faire, c'est juste qu'on y est tellement habitué qu'on a du mal à s'en passer !

[moijdikssékool]

dans un premier temps, le truc le plus simple à faire, c'est encore de renoncer à des choses qui ne sont pas indispensables : partir en vacances en avion, prendre sa voiture pour un oui ou pour un non, arreter de consommer plein de gadgets et d'objets inutiles, de renouveler sa garde robe tous les ans, de se gorger de viande et de nourriture industrielle, ne pas mettre de clim en été...

et en profiter pour moins bosser ou faire des dons aux industriels fabricants des éoliennes
Mais sache que le monde libéral n'encourage pas ce comportement, que tes efforts seront annulés par les uns et les autres qui profitent du fossile que tu délaisses. Et ce fil est même là pour faire le constat qu'il entraîne même les effets inverses

[invitec74ca40d]

et en profiter pour moins bosser ou faire des dons aux industriels fabricants des éoliennes
Mais sache que le monde libéral n'encourage pas ce comportement, que tes efforts seront annulés par les uns et les autres qui profitent du fossile que tu délaisses. Et ce fil est même là pour faire le constat qu'il entraîne même les effets inverses

bon, on se suicide de suite ou on attend encore un peu pour rigoler ?

comme dit là et plus haut, c'est pas dans l'air du temps, mais quand on le fait à titre individuel, on en retire généralement au moins du bien être et des économies financières, qui peuvent se traduire en temps libre supplémentaire, qu'on peut consacrer agréablement à discuter du sexe des anges sur des forums, même si comme dit qq part sur un des fils récents, le web dévorerait un paquet colossal d'énergie...
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[invite0345d784]

et en profiter pour moins bosser ou faire des dons aux industriels fabricants des éoliennes
Mais sache que le monde libéral n'encourage pas ce comportement, que tes efforts seront annulés par les uns et les autres qui profitent du fossile que tu délaisses. Et ce fil est même là pour faire le constat qu'il entraîne même les effets inverses

Je relis un peu ce fil que j'ai délaissé depuis quelques semaines. Mais je me rends compte qu'il n'a pas avancé d'un poil. Moijdi, tu répètes la même chose depuis le début comme un slogan à savoir : "Ce que tu ne consommes pas est consommé par les autres". Mais ça c'est ta vision des choses. Je l'ai par ailleurs largement critiquée parce que je la trouve très limitée, mais là n'est pas le problème. Ce que je te reproche, c'est de faire ce cette phrase une vérité démontrée. Rien qu'en lisant le titre du fil on comprend qu'il n'y a pas de place à la discussion : "Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'énergie ne servent à rien : Je l'affirme, c'est comme ça et pas autrement".

Si tu en es persuadé, pourquoi l'écrire ici ? Pour convaincre ? Pour rallier des gens à ta cause ? A mon avis ce n'est pas la vocation d'un forum. D'un parti politique peut-être mais ici je ne pense pas que ça ait beaucoup d'intérêt. Qu'est-ce que tu en penses ?

[moijdikssékool]

Qu'est-ce que tu en penses ?

j'en pense que ma vision des choses s'appuient sur ce que je vois, des constats

Pour convaincre ?

peut-être pour faire réfléchir sur les pseudos raisons qui nous poussent à faire des économies. Maintenant, si tu bornes à penser que les économies locales servent les économie globales, je n'y pourrais rien, j'estime avoir suffisamment argumenté 'ma' vision des choses

A mon avis ce n'est pas la vocation d'un forum. D'un parti politique peut-être

La politique, c'est de la rhétorique, c'est mettre en avant, enjoliver des idées développées par ailleurs. Je ne suis pas en train de faire de la politique (d'ailleurs je ne prône aucun parti pour la simple et bonne raison qu'un parti n'est que nationnal et que les actions doivent avoir un champs d'action plus large), j'en arrive à une conclusion que la politique actuelle des économies d'énergie est une impasse et qu'elle doit changer son fusil d'épaule si elle veut effectivement faire des économies de CO2

mais ici je ne pense pas que ça ait beaucoup d'intérêt

les 'je pense' n'ont pas beaucoup d'intérêts ici non plus

[invitec74ca40d]

malgré ce que dit moijdikssékool, n'étant ni une règle à calculer, ni une photocopieuse...JE PENSE , comme lui d'ailleurs (mais siiii) que nos économies individuelles ne vont guère influer sur les émissions de CO2.

mais qu'il faut les faire quand même...

pourquoi donc?
pour notre porte -monnaies
dans l'intérêt du pays
pour arrêter d'engraisser l'état (c'est au moins 80% de taxes qu'on met ds le réservoir)
pour arrêter d'engraisser les pétroliers.(vu la parité €/$, l'augmentation actuelle est injustifiée pour la zone euro)
et éventuellement, pour ceux qui ont besoin d'un motif noble, d'en laisser un peu pour les pays qui ont besoin de progresser...
@

hélas, rien ne va arrêter la progression du CO2, je viens de lire que capter et réinjecter ce gaz consomme jusqu'à 30% de l'énergie extraite...
donc c'est mal barré pour rêver d'envisager la possibilité éventuelle que soit étudiée l'hypothèse de l'application supposée à grande échelle de cette technique, et encore moins qu'elle ne soit utilisée pour capturer du C02 déjà émis.

@

[yves25]

C'est vrai que ça tourne en rond ronron

[moijdikssékool]

ca pour tourner en rond, on tourne en rond
si personne n'a rien a rajouté, je concluerais en disant que si vous voulez faire diminuer réellement les émissions de CO2, il vous faudra faire autre chose que simplement revoir la façon dont vous dépensez votre argent (ce à quoi servent finalement les économies d'énergies). Quoi? Moijenssérien, simplement qu'il faudra faire plus d'efforts écologiques, ce n'est pas le climat ou notre environnement qui s'en plaindront, de toute façon!

[invitec74ca40d]

donc on est tous d'accord en fait
on économise pour nous, ça peut pas faire de mal, et peut être qu'un jour, ceux qui ont le pouvoir d'appliquer des idées en auront peut être une bonne.
bonne nuit à tous...
@

[moijdikssékool]

on économise pour nous, ça peut pas faire de mal

euh ben si, j'explique les économies font en fait augmenter la conso totale. Pour faire en sorte qu'elle baisse, il faut 'forcer la dose', en faire plus qu'avant. Parceque les économies d'énergie, on a toujours fait ça, ca nous a permis de diversifier les secteurs économiques. Forcer la dose, ce serait ne pas céder au sirènes du fossile alors qu'en cherchant à les économiser et les rendre ainsi plus efficaces, ses sirènes hurleront plus fort encore. C'est pas gagné (et même râpé d'avance, mais disons que l'espoir fait vivre)

[invite8915d466]

ca pour tourner en rond, on tourne en rond
si personne n'a rien a rajouté, je concluerais en disant que si vous voulez faire diminuer réellement les émissions de CO2, il vous faudra faire autre chose que simplement revoir la façon dont vous dépensez votre argent (ce à quoi servent finalement les économies d'énergies). Quoi? Moijenssérien, simplement qu'il faudra faire plus d'efforts écologiques, ce n'est pas le climat ou notre environnement qui s'en plaindront, de toute façon!

j'ai deja exprimé une conclusion personnelle un peu différente : la seule façon de "diminuer" les émissions de CO2 selon moi (en fait de controler l'intégrale émise) , c'est d'interdire de toucher aux ressources non conventionnelles qui sont responsables du facteur 2 ou 3 en plus des ressources conventionnelles (si on prend le montant des réserves justes conventionnelles, on est dans les clous de la fourchette la plus basse du GIEC) : concretement, *interdire*purement et simplement l'exploitation des sables et schistes bitumineux , des hydrates de gaz, voir des réserves arctiques. Pas de permis d'exploitation, c'est tout. Interdit, pas touche .

C'est hyper simple à faire, quelques articles de lois suffisent, (en cas d'accord mondial bien sur, mais c'est indispensable de toute façon pour toute réduction effective du CO2 ), c'est efficace à 100% (si on ne les produit pas , on est sur de ne pas les consommer), et ça pourrait etre mis en place immédiatement sans conséquence économique dans l'immédiat puisque pour la plupart ces ressources ne sont pas encore exploitées !

C'est sur la production qu'il faut agir, pas sur la consommation. La consommation s'adaptera avec le prix. Si on doit s'adapter à une baisse de conso de fossiles (chose qui arrivera de toutes façon tot ou tard, avec ou sans RC), il n'y a que le porte-monnaie qui soit efficace.

bizarrement, je n'ai jamais vu cette proposition débattue ni soutenue par personne...


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[moijdikssékool]

bizarrement, je n'ai jamais vu cette proposition débattue ni soutenue par personne...

parceque tout le monde est persuadé que pour diminuer les émissions de CO2, il suffit de faire attention à ses dépenses, d'économiser l'énergie et, par la même occasion, de créer toujours plus de richesses. Bref, les couillons que nous sommes préferrent entendre un son de cloche en or que d'être considérés comme des cloches à se dire que finalement il y a quelque chose qui cloche

avec un baril à bientôt 200$, peut-il exister un lobby pouvant s'opposer à ce que les bénéfices soient investis (en bonne partie) dans de nouveaux puits