Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'énergie ne servent à rien

[moijdikssékool]

Euh en fait si, on fait des économies pour pouvoir (en partie) se tourner les pouces...

pourtant les politiques sont plutôt tournées vers le plein emploi et chaque heure travaillée doit être le plus efficace possible, c'est à dire favorisant le moins possible le tournage de pouces, quand bien même un travail se limiterait à appuyer sur des boutons

Ton hypothèse revient à dire que toutes les richesses que tu accumules sont entièrement utilisé à la création de capital et rien dans les individus, c'était peut être le cas dans l'URSS sous Staline (au moment tout le monde, y compris aux USA, s'extasiait devant leurs taux de croissances à deux chiffres), mais ce n'est pas du tout le cas des pays développés.

je ne fais absolument pas de distinctions sur les façons dont on utilise les économies. On peut par contre arriver à dire qu'un gaspillage au niveau privé (par opposition au monde professionnel) serait plutôt le résultat d'un système libéral sans contrôle alors qu'une recherche d'économies au niveau privé serait plutôt le résultat d'un système social encourageant le partage des ressources

Entre l'allongement de la durée des études, les congés, la mise en place de systèmes de retraites qui deviennent même de plus en plus longues avec l'augmentation de la durée de vie : on utilise une énorme partie de nos richesses à "se tourner les pouces" comme tu dis

si nous créons des richesses, c'est pour les utiliser. Et utiliser des richesses, ce n'est pas se tourner les pouces. Le système est 'calculé' pour que l'on se tourne le moins possible les pouces. Se tourner les pouces dans nos sociétés est très mal vu

Si tu veux te développer tu as toujours les deux possibilités capital/humain et jouer sur l'humain ne te demande pas d'énergie. Si tu dois déplacer une montagne façon plus efficace, t'as le choix d'investir dans le capital et tu fournis des pelles et des brouettes plus grande à tes travailleurs (dépense d'énergie) mais tu peux obtenir le même résultat sans avoir à dépenser d'énergie rien qu'avec le facteur humain (en demandant un petit coup de main à notre ami Taylor par exemple).

soulever des montagnes n'est pas possible avec la seule force animale. C'est une histoire de rendement entre la source primaire et l'énergie finale consommée. Il est nettement plus intéressant d'utiliser du fossile

Alors c'est que je me suis mal exprimé, parce que la recherche de l'efficacité énergétique ne permet pas de diminuer assez les émissions de CO2 mais permet quand même de les faire baisser tout en permettant aux énergies alternatives de prendre une part plus importante du mix énergétique mondiale... Elle n'a donc pas un effet négatif sur les émissions de CO2

je reste toujours sur cette idée que l'amélioration de l'efficacité énergétique permet de consommer plus qu'avant, que l'utilisation de fossile demande à se que l'on en utilise toujours plus parcequ'un système qui n'en utilise pas est 'largué' par rapport à ceux qui en utilisent. Peu d'individus travaillant comme des dératés (parcequ'ils utilisent de vieilles techniques, se passant de fossile par ex) n'envient pas ceux qui soulèvent des montagnes. Une fois que l'on s'est mis à soulever des montagnes, tout le monde s'est mis en tête de faire pareil ou du moins d'y participer

Il n'y a que la difficulté d'accès aux réserves qui semble etre efficace (ce qui revient effectivement à controler l'intégrale).

ouais ben si chacun d'entre nous diminue sa conso par 2, nous pouvons alors nous permettre de puiser dans des puits 2fois plus chers (hors spéculation)

Lorsque ce prix minimum de vente sera superieur au prix des energies alternatives, le petrole commencera a etre delaisse, quelque soient les reserves restantes.

ca ne fait pas partie de mes hypothèses. Evidemment que s'il n'y a plus de fossile, on ne peut plus en consommer, émettre du CO2 anthropique et on ne pourra que se contenter que des énergies alternatives

Si l'on taxe dans un certain nombre de pays le petrole pour subventionner les energies alternatives non seulement dans ces pays, mais egalement ailleurs via des projets de developpement etc, on fait baisser le prix de vente minimum des energies alternatives

on dérive un peu là. Il faudrait que ces subventions soient significatives. D'autre part, les taxes à l'export, ca ne s'est jamais vu (en tout cas pas pour que les taxes aillent dans un pays tiers). Ce que l'on pourrait faire, ce serait obliger les pays producteurs à investir dans des énergies alternatives plutôt que dans des puits de fossiles. Pas évident, ca leur rapproterait moins de sous

on finit tout au plus vite et advienne que pourra

c'est ça et les économies d'énergies vont nous y aider
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[invite8915d466]

En attendant, le prix minimum de vente du petrole va augmenter au fur et a mesure qu'il deviendra plus difficile a extraire, et ceci independamment de la demande.

Lorsque ce prix minimum de vente sera superieur au prix des energies alternatives, le petrole commencera a etre delaisse, quelque soient les reserves restantes.

le moment où le pétrole commence à devenir difficile à extraire n'est pas indépendant des réserves restantes à ce moment là, ça vient de la distribution géologique des réservoirs et de leur caractéristiques physiques qui ne dépend pas du rythme de consommation ! ce que je dis juste, c'est que cette quantité ultime extractible n'a pas de lien direct avec le rythme de consommation, c'est tout.

Le marché du pétrol est bien trop compliqué pour le réduire à la simple loi de l'offre et de la demande.

encore une fois, je ne vois pas en quoi il est tres différent d'une simple loi de l'offre et de la demande. Les mécanismes sous-jacents à cette offre et cette demande sont complexes, mais c'est vrai pour tous les produits ! mais que le prix soit globalement fixé par l'offre et la demande, ça parait assez bien vérifié : flambée du prix au moment des chocs géopolitiques de 1973 et 1979, effondrement au moment de la surproduction des années 80, et la flambée actuelle s'explique bien par la stagnation de la production.

[invite8915d466]

Si l'on taxe dans un certain nombre de pays le petrole pour subventionner les energies alternatives non seulement dans ces pays, mais egalement ailleurs via des projets de developpement etc, on fait baisser le prix de vente minimum des energies alternatives.

Non ?

ben non, si tu diminue la consommation en pétrole en subventionnant les énergies alternatives, ça fera aussi baisser son prix , et il redeviendra économiquement rentable ....

[moijdikssékool]

ben non, si tu diminue la consommation en pétrole en subventionnant les énergies alternatives, ça fera aussi baisser son prix , et il redeviendra économiquement rentable ....

c'est surtout que si des bénéfices du fossile sont investis dans des énergies alternatives, on investit moins ailleurs. Globalement, il y a moins de sous, moins de richesses créées, les énergies alternatives sont moins aptes à soulever des montagnes. Alors on peut aller à l'encontre du raisonnement de l'économie de marché, mais il faut savoir où l'on met les pieds. Ensuite, il y a de forte chance que pour équilibrer cette perte de richesses, l'on se focalise un peu plus sur la généralisation de l'utilisation de fossile. Un accroissement des énergies alternatives peut tout à fait s'accompagner d'une explosion des énergies fossiles. Pour inverser la tendance, il faudraitvoir les énergies alternatives comme une richesse, une richesse plus importante que celles créées par le fossile. Pas évident, ce serait comme s'ébahir devant le système qui soulève la montagne plutôt que devant la hauteur de la montagne (parceque dans le cas de l'utilisation d'énergies alternatives, la montagne est plus petite)

[Tilleul]

si nous créons des richesses, c'est pour les utiliser. Et utiliser des richesses, ce n'est pas se tourner les pouces. Le système est 'calculé' pour que l'on se tourne le moins possible les pouces. Se tourner les pouces dans nos sociétés est très mal vu

Mais si voyons! A la fin du XIXe les mineurs de charbon faisaient grèves pour que leurs enfants puissent être salariés à un age plus jeune, aujourd'hui la loi oblige les enfants à aller à l'école jusque 16 ans... A partir du moment ou on passes du temps à apprendre à quelqu'un à lire et à écrire il faut lui consacrer une certaine part des richesses produites par l'économie puisqu'il improductif. Donc tu vois bien qu'au contraire on utilise énormément de ressources pour faire autre chose que financer des moyens de pomper plus de ressources.

L'être humain ne sort pas du monde économique dès qu'il sort du travail salarié...

ben non, si tu diminue la consommation en pétrole en subventionnant les énergies alternatives, ça fera aussi baisser son prix , et il redeviendra économiquement rentable ....

Sauf que l'augmentation de consommation de pétrole qui se passerait autre part n'est pas proportionnelle à la baisse de prix car cette consommation est limité par la construction des nouvelles infrastructures capable d'utiliser ce pétrole... Et comme on vit dans un monde fini, il y a tout un tas de goulet d'étranglement qui font que cette augmentation de la demande va aller plus lentement que la baisse de la consommation. Il existe des limites physiques : pn ne peut pas croitre plus vite que la production des mines de cuivre du Pérou ne le permet, la Chine qui héberge 20% de la population mondiale mais seulement 7% de la ressource en eau a de gros problème de ce coté là...

Deuxièmement il faut prendre en compte la distinction entre un investissement à long terme et à court terme... Ce n'est pas parce que le pétrole baisse que le monde entier va jeter leurs chaudières à bois flambant neuve. Inversement même quand le pétrole augmente les gens qui ont une chaudière à fuel vont la conserver jusqu'à la fin de vie leur investissement.

les énergies alternatives sont moins aptes à soulever des montagnes.

On reçoit du Soleil 7000 fois plus d'énergie que la totalité de la consommation d'énergie mondiale...

[invite8915d466]

On reçoit du Soleil 7000 fois plus d'énergie que la totalité de la consommation d'énergie mondiale...

attention, on réemet aussi la même quantité instantanément dans l'espace sous forme d'IR ! Ce qui est dur , c'est de capter la source d'entropie correspondante à des fins utilisables pour la société...

[moijdikssékool]

Mais si voyons! A la fin du XIXe les mineurs de charbon faisaient grèves pour que leurs enfants puissent être salariés à un age plus jeune, aujourd'hui la loi oblige les enfants à aller à l'école jusque 16 ans... A partir du moment ou on passes du temps à apprendre à quelqu'un à lire et à écrire il faut lui consacrer une certaine part des richesses produites par l'économie puisqu'il improductif. Donc tu vois bien qu'au contraire on utilise énormément de ressources pour faire autre chose que financer des moyens de pomper plus de ressources

pas d'accord, pendant ces années nous ne nous tournons pas les pouces. Les études servent à faire fonctionner mieux la 'machine' société et si nous consommons des ressources pendant cette période, c'est parceque, au final, cela permet d'en économiser. Il vaut mieux pour l'enfant qu'il apprenne à fabriquer une machine (qui grattera le sol pour récupérer du charbon) ou une centrale nucléaire plutôt de gratter le sol. Rappelle-toi qu'avant de devenir ingénieur au CNRS, un individu était un paysan, ou peut-être un semelier et qu'avant de devenir un paysan ou un semelier, il était un esclave ou un guerrier. L'éducation est consommatrice de ressources mais elle te le rend bien

L'être humain ne sort pas du monde économique dès qu'il sort du travail salarié...

?

Sauf que l'augmentation de consommation de pétrole qui se passerait autre part n'est pas proportionnelle à la baisse de prix car cette consommation est limité par la construction des nouvelles infrastructures capable d'utiliser ce pétrole... Et comme on vit dans un monde fini, il y a tout un tas de goulet d'étranglement qui font que cette augmentation de la demande va aller plus lentement que la baisse de la consommation. Il existe des limites physiques : pn ne peut pas croitre plus vite que la production des mines de cuivre du Pérou ne le permet, la Chine qui héberge 20% de la population mondiale mais seulement 7% de la ressource en eau a de gros problème de ce coté là...

il est plutôt difficile de tenir compte de ces richesses. Ce raisonnement, si je l'avais tenu il y a 100ans, on l'aurait vérifié tout ce siècle (ou alors, dans un esprit de contradiction...). Si les ressources continuaient à être exploitées (en extrapolation tendancielle), je pourrais dire que le raisonnement a encore tenu. Evidemment qu'à un moment, il ne tient plus la route, il faut tenir compte du fait que le coût d'exploitation des énergies alternatives (qui aurait tendance à diminuer avec l'amélioration des techniques) peut se faire rattraper par le coût d'exploitation du fossile (dont le coût augmentera lorsque l'évolution des techniques ne sera pas suffisante pour compenser la perte d'accessibilité d'un pétrole trop profond, pas évident à prendre en compte)
Je le répète encore une fois: je ne tiens pas compte de cette perte d'accessibilité des énergies fossiles, je parle ici de la volonté de chacun à vouloir faire des économies d'énergies: si le coût du pétrole augmente, on vudra faire des économies, c'est naturel, ca n'a rien d'écologique, ca n'a rien avoir avec la volonté de faire diminuer les émissions de CO2
(arf, je vien de voir que tu répondais en fait à gilles)

Deuxièmement il faut prendre en compte la distinction entre un investissement à long terme et à court terme... Ce n'est pas parce que le pétrole baisse que le monde entier va jeter leurs chaudières à bois flambant neuve.

par contre ceux qui avaient une chaudière au fioul avant d'acheter une chaudière au bois ont tout intérêt à garder le chauffage au fioul, au cas où les prix baisseraient. C'est ce qui peut nous faire dire que le prix du pétrole ne va pas descendre

On reçoit du Soleil 7000 fois plus d'énergie que la totalité de la consommation d'énergie mondiale

tu sais, la Terre, c'est aussi une gigantesque quantité d'énergie (E=mc2), seulement la machine pour la transformer en énergie (enfin une partie ) est très couteuse. Le système pour soulever une montagne 'mangerait' une partie de la montagne et si cette partie est trop importante que si on la soulève à la main, vaut mieux la soulever à la main. Nous aurions pu être une société qui attache de l'importance à la machine qui soulève la montagne, selon des critères différents d'aujourd'hui et ne pas s'occuper de ce qu'elle soulève (un peu comme un système social qui prendrait (trop) soin des individus qui la font fonctionner), mais j'ai plutôt l'impression que nous soulevons une montagne sans trop faire attention à ce qui permet de la soulever, sans se soucier trop de ce qui se passera le jour où la machine de levage venait à se gripper (j'exagère un peu, on est sans doute entre les 2)
N'imagine pas que les industries lourdes puissent fonctionner avec du solaire. Essaye de faire fonctionner un four avec du solaire (absolument pas rentable du fait de la nuit et des jours sans soleil) ou de l'éolien (l'électricité est trop précieuse pour la transformer en chaleur). Les ressources nécessaires à l'exploitation du solaire sont trop importantes pour le valoriser autant que le fossile

[invite0345d784]

J'hésite à créer un nouveau sujet parce que le lien est temporaire, mais il y a un article intéressant sur la concentration en CO2 sur le site du Figaro :
Climat : les glaces du pôle Sud livrent 800 000 ans de secrets

Si un modo estime que ça justifie un autre sujet, n'hesitez pas à déplacer ce message.

PS : Par ailleurs il y a aussi un article sur les perspectives d'évolution de la production de pétrole d'ici 2012

[invite32f57b05]

ben non, si tu diminue la consommation en pétrole en subventionnant les énergies alternatives, ça fera aussi baisser son prix

Oui, mais ca fait remonter son seuil de rentabilite ; il y a un prix a partir duquel le petrole ne sera plus rentable a extraire par rapport aux autres sources d'energies, prix qui depend des reserves, de leur geographie etc... mais aussi du cout des energies alternatives. Si on fait baisser le prix de ces energies aleternatives, on ne change peut etre pas certe pas la consommation annuelle de petrole, mais on fait diminuer son temps d'exploitation a conso egale : on opere la transition du petrole eux energies alternatives plus vite, sans consommer plus de petrole.

[moijdikssékool]

pas d'accord, pendant ces années nous ne nous tournons pas les pouces. Les études servent à faire fonctionner mieux la 'machine' société et si nous consommons des ressources pendant cette période, c'est parceque, au final, cela permet d'en économiser. Il vaut mieux pour l'enfant qu'il apprenne à fabriquer une machine (qui grattera le sol pour récupérer du charbon) ou une centrale nucléaire plutôt de gratter le sol. Rappelle-toi qu'avant de devenir ingénieur au CNRS, un individu était un paysan, ou peut-être un semelier et qu'avant de devenir un paysan ou un semelier, il était un esclave ou un guerrier. L'éducation est consommatrice de ressources mais elle te le rend bien

bon euh, il faut aussi savoir de quelle économie on parle. Là on parlait des ressources humaines (enfin tout dépend... préferre-t-on être un esclave, un paysan, un agriculteur, un chercheur?). Pour éviter d'en gâcher, nous nous sommes mis à utiliser (gâcher?) des ressources matérielles (machines issues de l'industrie lourde, transport pour l'essentiel). Ca c'est le premier point, c'est compliqué à mettre en place et une société concurrente ne verra pas au début l'intérêt de faire ces transformations. Mais petit à petit, la génaralisation du processus et l'efficacité aidant, le gouffre s'accentue et il devient de plus en plus inégal de faire du commerce entre les 2, des tas de problèmes se posent comme celui de voir des gens travaillant dans la misère avec peu d'efficacité pour nous fournir des produits qu'il leur faut nous fabriquer pour vivre alors que nous nous contentons d'appuyer sur des boutons (je caricature, mais bon). Lorsque le gouffre est trop gros, la tentation est trop grande de chercher à être aussi 'efficace', épafoncrak. Surtout si le boum actuel des prix alimentaires favorise des investissements dans les agricultures sous ou non développées qui poussent actuellement quelques gueulantes (logiquement, les spéculateurs ont tout intérêt d'y investir quelques sous). Et le paysan d'un jour...
Comme pronostic, je dirais que vous pouvez dire adieu à votre chauffage au fuel et à quelques km/h en bagnole car un paquet de fric et de fossile vont être investis dans le développement et il faudra bien le trouver quelque part (à moins d'un gros investissement dans le secteur du fossile mais vous êtes plusieurs à dire que le fossile commence à saturer. Je veux bien vous croire...). Maintenant nous pouvons continuer à dire que nous faisons des économies au nom de l'écologie pour notre bonne conscience, mais en fait les raisons ne sont en fait qu'économiques (le prix du fossile) et géologiques (le coût, l'accessibilité, les réserves, le flux critique du fossile)

il y a un prix a partir duquel le petrole ne sera plus rentable a extraire par rapport aux autres sources d'energies, prix qui depend des reserves, de leur geographie etc... mais aussi du cout des energies alternatives

parle plutôt du coût. En moyenne, il coûte 3$ le baril, nous sommes prêts à l'acheter 100$ sans pour autant nous ruer sur les énergies alternatives (sauf sur les agrocarburants, environ 50$). Pour que le coût de 3 grimpe jusqu'à 100, il y a encore de la marge (même si j'ai quand même du mal à considérer ques les énergies alternatives soient aussi chers. Qqn a des études comparatives?)

[invite18561c0e]

Bonjour,

Produire un baril de pétrole à partir d'une nappe "conventionnelle" revient actuellement entre 20 et 30 dollars... Disons une moyenne de 25 USD.

Les forages profonds, exploitation de sable bitumineux font tendre le cout de production vers les USD 50 voir USD 70 dans les cas les plus extrèmes.

Et nous parlons ici d'un brut qui doit subir tout un processus de transport et de transformation.

Pour comparaison, le baril d'huile végétale pure "prête à l'emploi" se situe aux environ des USD 120 / 130 qu'elle provienne d'algues (2eme génération) ou de tournesol (1ere génération) on en reste sur un prix de revient grosso modo similaire. Bien entendu, s'agissant des algues, d'importantes économies d'échelles devraient pouvoir être réalisées sur de fort volumes de production. Cibler un baril d'huile d'algues à USD 100 environ, n'est pas impossible.

[Tilleul]

En moyenne, il coûte 3$ le baril, nous sommes prêts à l'acheter 100$ sans pour autant nous ruer sur les énergies alternatives (sauf sur les agrocarburants, environ 50$).

Vu le nombre de ville qui sont en train d'installer des services de location de vélo, j'ai plutot l'impression qu'on est bel et bien en train de se ruer vers les alternatives...

Si en parlant d'alternatives tu parlais de production d'électricité renouvelable (ex: photovoltaique, éolien, etc), je te rappelle qu'on utilise pas de pétrole pour faire de l'électricité, à part dans les milieux isolés ou il y a justement une ruée vers les alternatives quand il y a assez de capital pour pouvoir se les payer.

[moijdikssékool]

Produire un baril de pétrole à partir d'une nappe "conventionnelle" revient actuellement entre 20 et 30 dollars... Disons une moyenne de 25 USD.

d'après http://www.quid.fr/2007/Energie/Prix_Du_Petrole/1 (au niveau du 5ème rond gris), les coûts vont de 0.30 à 25$. De part leur importance de production(http://r0.unctad.org/infocomm/franca...ole/marche.htm), on peut établir une moyenne à 3 et il faudrait tenir compte des marges bénéficiaire et ce après impôts (6ème rond gris). Je remarque que ces chiffres n'ont pas été actualisés, ils n'ont pas changé depuis l'ouverture publique du quid

Les forages profonds, exploitation de sable bitumineux font tendre le cout de production vers les USD 50 voir USD 70 dans les cas les plus extrèmes

dans l'alberta, il coûte désormais 12$ avec un coût diminuant. Les techniques ont été revues, auparavant il coûtait plus de 30$
Bon, sinon, les questions géologiques sont hors sujet, prière de les 'oublier'

Vu le nombre de ville qui sont en train d'installer des services de location de vélo, j'ai plutot l'impression qu'on est bel et bien en train de se ruer vers les alternatives...

ne te limite pas aux seules frontières et tient compte du fait que les économies servent à être dépensées, par exemple en achetant des produits à l'import

Si en parlant d'alternatives tu parlais de production d'électricité renouvelable (ex: photovoltaique, éolien, etc), je te rappelle qu'on utilise pas de pétrole pour faire de l'électricité, à part dans les milieux isolés ou il y a justement une ruée vers les alternatives quand il y a assez de capital pour pouvoir se les payer

une ruée quand il y a assez de capital () et qui plus est dans des sites isolés (ca fait beaucoup de monde ça?). Et ca me paraît être un coup d'épée deans l'eau, du genre: pour se ruer sur les énergies alternatives, il faut se ruer sur le fossile pour pouvoir les fabriquer...

[invite765732342432]

Bon, suite à la proposition de moijdikssékool dans un autre post de continuer ici, j'aurais voulu qu'on reparte du début (ou presque):
Je suis d'accord pour considérer que tout le pétrole disponible sera brulé (ou presque, mais le reste ne sera qu'un faible (voir négligeable) pourcentage).
Le seul moyen pour qu'il n'en soit pas ainsi serait de trouver une énergie "magique" d'ici là (comme ça s'est passé avec le charbon remplacé par le pétrole). On exclut cette hypothèse.

Maintenant d'un point de vue écologique, es-tu d'accord pour considérer que plus on met de temps pour bruler "tout le pétrole", moins l'impact sur la nature sera important ? (dans le sens où ça offrira plus de temps aux êtres vivants pour s'adapter).

[invite765732342432]

L'OPEP ne décide rien.
Elle produit le plus possible car elle autant besoin d'argent que nous de pétrole.

Pourtant, les pays producteurs décident très régulièrement s'ils augmentent ou baissent leur production. Tu n'es pas d'accord avec ce constat ?

L'offre est contrainte d'un point de vue technique donc c'est sur que la consommation ne peut pas être plus importante.
Mais sinon une baisse de prix entrainerait une augmentation de la consommation, c'est un principe élémentaire du commerce.

Non, un principe élémentaire du commerce est qu'un baisse de prix entraine une augmentation de la demande et absolument pas de la consommation.
Dans le cas de figure qui nous intéresse (le pétrole), la production étant plafonnée, la demande peut augmenter tant quelle veut, la consommation ne changera pas.

40 ou 80 ans à l'échelle de l'évolution des espèces, c'est exactement la meme chose : rien.

Je ne suis pas d'accord, mais ça n'est pas la place pour en discuter, je vais ouvrir un poste en biologie pour savoir si un connaisseur pourra nous apporter une réponse.

[moijdikssékool]

Maintenant d'un point de vue écologique, es-tu d'accord pour considérer que plus on met de temps pour bruler "tout le pétrole", moins l'impact sur la nature sera important ? (dans le sens où ça offrira plus de temps aux êtres vivants pour s'adapter)

vue la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère (env un siècle), passer de 40 à 80ans la consommation peut faire un petit quelque chose
ceci dit ce n'est pas la question du fil, j'y dit que les économies d'énergie ne vont pas l'allonger mais la ratatiner (ce que l'on aurait dépenser en 40ans sera dépenser en moins de temps) d'une part mais permet aussi d'augmenter la consommation totale (pour le voir il suffit de reprendre l'exemple du radiateur: s'il consomme moins, on peut ouvrir d'avantages de puits). La courbe de consommation se gonfle en hauteur ET en longueur

Pourtant, les pays producteurs décident très régulièrement s'ils augmentent ou baissent leur production. Tu n'es pas d'accord avec ce constat ?

ne t'inquiètes pas que si tu te mets à bouder le pétrole parceque-c'est-pas-bien, les pétroliers vont s'attacher à faire descendre les prix pour que tu en achètes. De toute façon, s'il ne trouve pas preneur chez toi, ils iront chez tes voisins pauvres, il y a un paquet de pays pauvres qui ne demandent qu'à ce que le pétrole et ses bénéfices aillent chez eux

Non, un principe élémentaire du commerce est qu'un baisse de prix entraine une augmentation de la demande et absolument pas de la consommation.
Dans le cas de figure qui nous intéresse (le pétrole), la production étant plafonnée, la demande peut augmenter tant quelle veut, la consommation ne changera pas

comme tu l'auras remarqué dans plusieurs de mes messages dans ce fil, j'ai précisé que je ne tiens pas compte du volume des réserves. Evidemment que si les réserves ne produisent plus assez, l'on va se mettre à diminuer la consommation (ou du moins son augmentation va diminuer). Ce n'est pas de cela dont je parle, je suppose que les limites des réserves ne sont pas ncore atteintes. Je ne cause donc pas de l'aspect économico-géologique mais de cet aspect indécrottablement écologique que l'on veut attacher à l'économie d'énergie

[inviteb7ca96b8]

Pourtant, les pays producteurs décident très régulièrement s'ils augmentent ou baissent leur production. Tu n'es pas d'accord avec ce constat ?

Non, au dela de l'agitation médiatique et de la communication, le fait est que la production est sur un plateau depuis trois-quatre ans.

Non, un principe élémentaire du commerce est qu'un baisse de prix entraine une augmentation de la demande et absolument pas de la consommation.
Dans le cas de figure qui nous intéresse (le pétrole), la production étant plafonnée, la demande peut augmenter tant quelle veut, la consommation ne changera pas.

D'accord avec toi, augmentation de demande si baisse des prix.
Mais tout ce qui empeche cette demande d'être satisfaite, c'est que l'on ne sait pas produire plus de pétrole aujourd'hui.

Je ne suis pas d'accord, mais ça n'est pas la place pour en discuter, je vais ouvrir un poste en biologie pour savoir si un connaisseur pourra nous apporter une réponse.

Cherche un graphe de la concentration de CO2 dans l'atmosphère (de préférence avec un axe du temps en milliers d'années), et place un point en 2008 vers 400ppm.

[invite765732342432]

passer de 40 à 80ans la consommation peut faire un petit quelque chose
ceci dit ce n'est pas la question du fil, j'y dit que les économies d'énergie ne vont pas l'allonger mais la ratatiner

Personne ne sachant pour combien de temps de pétrole il reste, et prenons comme base, au pif, 60ans, il y a 3 types de théories possibles:
- les économies permettent d'étendre cette durée de plusieurs années (par exemple jusqu'à 80 ans).
- les économies ne changeront rien
- les économies réduiront cette durée de plusieurs années (par exemple jusqu'à 40 ans).

C'est donc bien la question de ce fil: une solution médiane à 60 ans, la théorie "commune" à 80 ans et ta théorie à 40 ans. (chiffres uniquement posés à titre indicatif)

ne t'inquiètes pas que si tu te mets à bouder le pétrole parceque-c'est-pas-bien, les pétroliers vont s'attacher à faire descendre les prix pour que tu en achètes. De toute façon, s'il ne trouve pas preneur chez toi, ils iront chez tes voisins pauvres, il y a un paquet de pays pauvres qui ne demandent qu'à ce que le pétrole et ses bénéfices aillent chez eux

Actuellement, il me semble que toute la demande n'est pas satisfaite. Es-tu d'accord ?
En supposant que tu es d'accord, je vais continuer:
Avec un pétrole à 125$, 100% de la production est consommée.
Si la demande baisse (par exemple à cause d'économies massives d'énergie), le prix descendra, par exemple vers 100$, est-on d'accord ?

Qu'est-ce qui te fais penser dans ce cas que la production augmenterait ?

D'ailleurs à ce propos, je réponds à arno_tlse (je sais que ce n'est pas ton hypothèse moijdikssékool):

D'accord avec toi, augmentation de demande si baisse des prix.
Mais tout ce qui empêche cette demande d'être satisfaite, c'est que l'on ne sait pas produire plus de pétrole aujourd'hui.

Si on ne sait pas produire davantage, comment la consommation pourrait-elle augmenter comme le suppose M ?
Et si le prix du pétrole baisse, l'OPEP va-t-elle conserver sa production stable (et donc gagner moins), ou la diminuer (pour faire remonter le cours) ?

Pour les impacts d'un changement de durée de 40 à 80 ans, laissons les connaisseurs répondre là: http://forums.futura-sciences.com/thread225565.html

[inviteb7ca96b8]

Actuellement, il me semble que toute la demande n'est pas satisfaite. Es-tu d'accord ?
En supposant que tu es d'accord, je vais continuer:
Avec un pétrole à 125$, 100% de la production est consommée.
Si la demande baisse (par exemple à cause d'économies massives d'énergie), le prix descendra, par exemple vers 100$, est-on d'accord ?

Qu'est-ce qui te fais penser dans ce cas que la production augmenterait ?

D'ailleurs à ce propos, je réponds à arno_tlse (je sais que ce n'est pas ton hypothèse moijdikssékool):

Si on ne sait pas produire davantage, comment la consommation pourrait-elle augmenter comme le suppose M ?
Et si le prix du pétrole baisse, l'OPEP va-t-elle conserver sa production stable (et donc gagner moins), ou la diminuer (pour faire remonter le cours) ?

Nous sommes bien d'accord que la consommation de pétrole ne peut pas augmenter puisque sa production est techniquement à fond!

Nous sommes également d'accord que à moins de trouver une énergie plus intéressante que le pétrole rapidement, tout le pétrole produit sera consommé, que cela prenne 40ans ou 80ans.

Mais le propos est de savoir si on va globalement baisser les émissions de CO2 en choisissant individuellement d'en produire moins. Et la réponse est non.

[moijdikssékool]

C'est donc bien la question de ce fil: une solution médiane à 60 ans, la théorie "commune" à 80 ans et ta théorie à 40 ans. (chiffres uniquement posés à titre indicatif)

avec une variante supplémentaire: les réserves consommées sont plus importantes qu'initialement prévu

Qu'est-ce qui te fais penser dans ce cas que la production augmenterait ?

je parle plutôt d'un tendance, je re-re-re-re-re-re-précise que je tiens pas compte des réserves, de l'accessibilité du fossile. Imagine que les puits puissent produire en répondant à la demande
Ceci dit, la hausse générale des prix est peut-être le résultat de notre volonté d'économiser les ressources (ou l'énergie qui permet de les exploiter) et d'en généraliser l'accès (c'est ce que je raconte dans ce fil)

Si on ne sait pas produire davantage, comment la consommation pourrait-elle augmenter comme le suppose M ?

je re-re-re-re-re-re-re-précise que je ne tiens pas compte des techniques d'exploitation, complètement indépendante de notre volonté à vouloir faire diminuer les émissions de CO2

Et si le prix du pétrole baisse, l'OPEP va-t-elle conserver sa production stable (et donc gagner moins), ou la diminuer (pour faire remonter le cours) ?

est-ce que l'on pourrait arrêter avec ces histoires de prix? Les variations de prix n'ont que des effets locaux. Ce que l'on recherche, écologiquement parlant, c'est une baisse des émissions de CO2
Je me base sur le fait qu'il y a une grande majorité d'individus sur Terre (du plus pauvre au plus riche) qui n'attendent que de pouvoir travailler efficacement et pour cela, seules les énergies fossiles peuvent y arriver. C'est un fait, tu ne vas pas t'amuser à dire le contraire

Nous sommes bien d'accord que la consommation de pétrole ne peut pas augmenter puisque sa production est techniquement à fond!

Nous sommes également d'accord que à moins de trouver une énergie plus intéressante que le pétrole rapidement, tout le pétrole produit sera consommé, que cela prenne 40ans ou 80ans.

Mais le propos est de savoir si on va globalement baisser les émissions de CO2 en choisissant individuellement d'en produire moins. Et la réponse est non.

ahassaféplaiz

[invite765732342432]

je parle plutôt d'un tendance, je re-re-re-re-re-re-précise que je tiens pas compte des réserves, de l'accessibilité du fossile. Imagine que les puits puissent produire en répondant à la demande

OK, donc on va essayer de préciser petit à petit ce qui fait partie ou non de ta théorie.

Tu supposes que les puits peuvent techniquement produire davantage que la production actuelle.
Une précision supplémentaire est nécessaire:
Actuellement, ceux qui détiennent ces puits refusent d'augmenter leur production (ou acceptent une très faible augmentation, sans rapport avec la demande). Est-ce que tu prends en compte ce facteur ou est-ce que tu supposes également que les producteurs fournissent autant de pétrole qu'on leur en demande ?

[moijdikssékool]

Est-ce que tu prends en compte ce facteur ou est-ce que tu supposes également que les producteurs fournissent autant de pétrole qu'on leur en demande ?

je suppose que les producteurs produisent grosso-merdo (à part quelques fluctuations dans le temps) ce qu'on leur demande. Ta question a-t-elle un rapport avec les économies d'émission de CO2?

[invite8915d466]

Personne ne sachant pour combien de temps de pétrole il reste, et prenons comme base, au pif, 60ans, il y a 3 types de théories possibles:
- les économies permettent d'étendre cette durée de plusieurs années (par exemple jusqu'à 80 ans).
- les économies ne changeront rien
- les économies réduiront cette durée de plusieurs années (par exemple jusqu'à 40 ans).

Deja, il faut comprendre ce que c'est que ce "60 ans". C'est en fait le ratio R/P, réserves sur production, c'est à dire la durée qui nous reste si la production restait constante (les estimations actuelles sont plutot autour de 40 mais c'est un détail). Mais la production de pétrole ne sera pas rectangulaire, c'est à dire constante pendant 60 ans, en tombant a zéro ensuite. Plus vraisemblablement, ce sera une courbe croissant vers un maximum, puis décroissante. nous semblons etre proche du maximum, puisqu'il parait de plus en plus difficile d'augmenter la production : essentiellement, la courbe future ne peut etre qu'un petit plateau suivi d'une décroissance, quoiqu'on fasse.

Quelle forme de courbe décroissante? une hypothèse raisonnable est que le taux de décroissance est à peu près constant, et ça donne une exponentielle décroissante. Le rapport R/P donne alors en fait le temps caractéistique de décroissance, c'est à dire l'inverse du taux de décroissance

R/P = 40 ans - > t = - 2,5 %/an
R/P = 60 ans - > t = -1,5 %/an

etc...

cependant ce quotient R/P est déterminé par la géologie et par nos techniques d'extraction , pas par notre manière de le consommer ! que peut-on faire pour changer la courbe ? pas grand chose, à part tordre l'exponentielle pour changer un peu son rythme de croissance/décroissance , mais qui sera en moyenne toujours celui-là !

si on veut augmenter la durée, c'est à dire diminuer le taux de décroissance, il faudrait commencer par faire le contraire : diminuer rapidement la consommation par des economies, donc augmenter le taux de décroissance plus rapidement que la nature, puis terminer par une décroissance plus lente.

Ce genre de décroissance rapide été observée dans les années 1980 apres le 2e choc pétrolier, avec une reconversion des industries et de la production électrique, et aussi bien involontairement en Russie apres l'ecroulement du système soviétique qui a donné un coup terrible au niveau de vie. Sauf que dans ces deux cas... la consommation a remonté après en flèche ! Pourquoi ? parce que les fondamentaux poussent toujours à la croissance ! l'économie a profité de "lespace libre" offert par la capacité inutilisée de production pour repartir... jusqu'a rencontrer un nouveau seuil ! il n'y a rien qui empeche la production de remonter tant qu'elle le peut, la croissance démographique jointe a des besoins (de toutes façons bien supérieurs à ce qu'on pourra jamais produire) des PVD suffit à faire repartir la courbe à la hausse;

et au final, on ratrouvera notre exponentielle de départ juste un peu "zigzgante", ce qui integré et moyenné avec le temps de réponse de l'atmosphère , donnera la même chose : le paramètre essentiel etant encore une fois l'intégrale des réserves qui ne dépend pas des facteurs ci-dessus.

[invite765732342432]

Ta question a-t-elle un rapport avec les économies d'émission de CO2?

Oui, elle est directement en relation avec ces émissions:
Je vais résumer:
Ta théorie repose sur deux postulats:
- les puits sont loin de leurs maximum de capacité
- les pays producteurs produisent l'équivalent de la demande

A partir de là, que dire ? Ta théorie est peut-être vraie, je ne vais même pas chercher à le découvrir, ni à me faire une opinion dessus pour la simple raison qu'elle ne sera de toute façon pas applicable à la situation actuelle.
Et même si elle était valable aujourd'hui, elle ne le serait pas en situation de début de pénurie (qui ne saurait tarder)

Alors à quoi bon établir une "théorie", si on ne peut pas l'appliquer au monde réel ?
Remarque, elle peut être utile pour expliquer le monde d'il y a quelques décennies.

[invite765732342432]

Quelle forme de courbe décroissante? une hypothèse raisonnable est que le taux de décroissance est à peu près constant, et ça donne une exponentielle décroissante. Le rapport R/P donne alors en fait le temps caractéistique de décroissance, c'est à dire l'inverse du taux de décroissance

Oui, c'est le principe du peak-oil, ça me parait raisonnable.

cependant ce quotient R/P est déterminé par la géologie et par nos techniques d'extraction , pas par notre manière de le consommer !

Le quotient est effectivement déterminé par les facteurs que tu as donnés, mais les techniques d'extraction dépendent elles (dans une certaines partie) de notre manière de consommer: l'évolution de la consommation peut eêtre un facteur de choix déterminant pour savior si on va mettre en oeuvre de nouvelles techniques ou garder les anciennes parce que les nouvelles n'auront pas le temps d'être rentables (ou ça prendra trop de temps)
Je ne sait pas de combien ça peut faire varier ce facteur, faiblement, sans doute mais quand même de manière perceptive (à mon avis)

que peut-on faire pour changer la courbe ?

On peut par exemple faire durer un peu plus longtemps le plateau précédent la chute, et même une très faible modification du facteur de décroissance fait gagner de nombreuses années.

Sauf que dans ces deux cas... la consommation a remonté après en flèche !

Sauf que nous n'auront (probablement) pas les moyens techniques et géologiques pour "remonter en flèche".

[moijdikssékool]

Alors à quoi bon établir une "théorie", si on ne peut pas l'appliquer au monde réel ?

A force de sortir cet argument HS de géophysique que les réserves s'épuisent, je vais finir par croire que vous êtes finalement d'accord que les économies d'énergie ne sont qu'économiques (une réponse à une hausse des prix présents et à priori futurs) et non écologiques. Je ne vois pas ce qu'il y a d'écologique de ne plus consommer de fossile parcequ'il n'y en a plus

[mode HS]
Attention lorsque vous parlez du peak oil: le coût du pétrole est bas et pour qu'il arrive au niveau des énergies alternatives, il y a encore de la marge
De plus, il y a de forte chance que l'on se mette à moins consommer de fuel-chauffage, faire du covoiturage ou du transport en commun, prendre moins l'avion. A partir de là, il y a des chances (à l'image du chauffage à 1l/h des précédents messages) que l'on puisse avoir accès à un pétrole qui nous est encore trop cher, mais la quantité totale de pétrole consommé ne diminue pas, les économies faites par le chauffage, par ex, est brulé par la machine à produire du pétrole, plus gourmande, c'est le principe des vases communicants jusqu'au moment où les économies ne suffisent plus à compenser cette gourmandise, deviennent trop restrictives
Ces 2points, auquel s'ajoute l'amélioration des techniques, peut nous faire dire que les réserves sont encore loin d'être épuisées, sans oublier le charbon (le gaz sera sans doute le plus problématique)
[/mode HS]. Prière d'ouvrir un fil sur le pic

[invite8915d466]

Oui, c'est le principe du peak-oil, ça me parait raisonnable.


Le quotient est effectivement déterminé par les facteurs que tu as donnés, mais les techniques d'extraction dépendent elles (dans une certaines partie) de notre manière de consommer: l'évolution de la consommation peut eêtre un facteur de choix déterminant pour savior si on va mettre en oeuvre de nouvelles techniques ou garder les anciennes parce que les nouvelles n'auront pas le temps d'être rentables (ou ça prendra trop de temps)

la j'avoue que je ne vois pas tres bien ce que tu veux dire. Tant que l'extraction est rentable, on la continuera. La rentabilité est de toute façon guidée par le coût marginal d'extraction, qui gère à son tour la demande. Mais ça ne change que le rythme où on consomme la ressource, pas le montant des réserves : je ne vois pas en quoi prendre plus ou moins ta voiture ou isoler ta maison fait qu'un producteur de pétrole arrêtera d'exploiter son gisement lorsqu'il en reste 10 ou 20 milliards de barils, à technique d'extraction équivalente !

[moijdikssékool]

je ne vois pas en quoi prendre plus ou moins ta voiture ou isoler ta maison fait qu'un producteur de pétrole arrêtera d'exploiter son gisement lorsqu'il en reste 10 ou 20 milliards de barils, à technique d'extraction équivalente !

ce serait possible si tout le monde le faisait, s'il n'y en avait pas qui se mettait à consommer le fossile que tu as économisé
Plus il y aura d'économies nous permettant d'être efficace, plus il deviendra nécessaire (ou tentant, on confond allègrement besoins et confort, pas forcément en mal d'ailleurs), pour ceux qui n'utilisent pas de fossile, d'en consommer, et ce à tous les niveaux: agriculture, transport de produits, de matériaux, d'individus (par forcément 1personne/véhicule...)

Les économies d'énergie font exploser la demande, c'est paradoxal, parcequ'il est beaucoup plus tentant d'appuyer sur un bouton pour soulever une montagne que (d'essayer) de la soulever à la main, surtout si pour construire le système qui soulève la montagne, il faut appuyer sur de moins en moins de boutons
Si vous voulez que vos économies d'énergie produisent moins de CO2, il faut veiller à ce qu'elles ne soient pas dépensées ailleurs. Mais comment voulez-vous empêcher les pays en voie de développement (ou même votre propre voisin) d'utiliser le fossile dont vous vous moqueriez? Avez-vous vu des reportages télé sur ces pays? Pensez-vous une seule seconde qu'ils délaisseraient ce fossile alors qu'ils galèrent déjà pas mal? Pensez-vous une seule seconde qu'ils soient si différents de nous qu'il leur est indifférent d'appuyer sur des boutons pour soulever des montagnes comme nous le faisons?

Je serais même tenté de dire que les économies d'énergies participent à la hausse générale des prix. Car avec un certain surplus d'énergie sur les bras, il nous faut pouvoir la dépenser mais comment la dépenser si rien n'a été prévu pour, si les ressources extraites en temps normal ne suffisent pas à pouvoir dépenser plus d'énergie? Comment? Et bien en cherchant à la dépenser! Résultat: les prix des ressources flambent et les investisseurs vont pouvoir, grâce à ces bénéfices, investir dans des domaines diverses pour que soit dépensée cette économie d'énergie. C'est d'ailleurs un point que je défend: nous ne cherchons pas à économiser de l'énergie pour pouvoir nous tourner un peu les pouces (et laisser cette économie dans le sous-sol), mais bien pour en faire quelque chose (et donc finir par la bruler)

[invite765732342432]

je ne vois pas en quoi prendre plus ou moins ta voiture ou isoler ta maison fait qu'un producteur de pétrole arrêtera d'exploiter son gisement lorsqu'il en reste 10 ou 20 milliards de barils, à technique d'extraction équivalente !

Tout simplement parce qu'un producteur n'a pas 1 gisement dans lequel il pompe comme si c'était un réservoir.
Un producteur dispose de multiples gisements qui coutent plus ou mois chers à extraire. Plus ils vident un gisements, plus il lui coute cher. De plus il a tout une série de gisements qu'il n'a pas mis en exploitation mais qui existent, au cas où (réserves prouvées, probables et possibles).

Et la mise en oeuvre de l'exploitation d'un nouveau gisement prend plusieurs années avant de commencer et encore plusieurs autres avant d'être rentable.
Cette mise en production se réfléchit et se jauge en fonction de la demande et d'éventuels signes d'instabilité.
Une politique d'économie pourrait (éventuellement) convaincre certains producteurs de ne pas mettre en exploitation certain des gisements les plus couteux, et donc réduire la quantité globale de CO2 émise.

[moijdikssékool]

Une politique d'économie pourrait (éventuellement) convaincre certains producteurs de ne pas mettre en exploitation certain des gisements les plus couteux, et donc réduire la quantité globale de CO2 émise

Une politique d'économie ne sert à rien si elle n'est pas appliquée par tout le monde et elle devient complètement hypothétique si lon considère les pays en voie de développement et encore plus avec les pays peu développés
Une politique d'économie comme nous la concevons aujourd'hui nous rend plus efficace et force toutes les Economies à utiliser du fossile dans le plus possible de secteurs économiques
Une politique d'économie comme nous la concevons aujourd'hui (à l'exemple du radiateur cité d'un message précédent) nous permet d'aller chercher du fossile plus profond, plus cher
Une politique d'économie comme nous la concevons aujourd'hui augmente la quantité totale de CO2 émis et ce de façon exponentielle comme l'indique la courbe des consommation
Une politique d'économie comme nous la concevons aujourd'hui ne trouve ses justifications que dans la prévision d'un fossile se raréfiant, non dans la volonté à moins émettre de CO2. La géophysique (ou ce qui nous permet de statuer sur l'état des réserves) n'est pas l'écologie, la déplétion (si tant elle est la raison de la hausse du prix du baril) ne nous empêchera pas d'exploiter le fossile à fond de ses capacités, mais elle permet d'émettre moins de CO2 que s'il n'y avait pas de déplétion