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Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'énergie ne servent à rien



  1. #61
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Le GIEC n'a pas pris beaucoup de risques, il donne une fourchette (ou plutôt un rateau) d'augmentation entre 40 et 110% des émissions de CO2 jusque là
    le titre du fil sous entendait que les économies d'énergie ne feront pas diminuer les émissions de CO2. Et que mêmes les premières tendent à ce que les 2èmes augmentent. Le GIEC répond à ma question, maintenant on peut s'amuser (ouais!) à déterminer le taux d'augmentation
    C'est tout un enjeu que l'économie d'énergie, c'est pas seulement "du flan" comme l'écris moijdi, et ce n'est absolument pas négligeable.
    c'est surtout un enjeu économique. Et ce n'est pas non négligeable au sens où l'on va réussir à économiser des émissions de CO2, mais non négligeable dans le sens où nous ne réussiront pas à faire des économies de CO2. Et la concentration critique dont tu parles, on l'atteindra (sauf décision politique anti-naturelle anti économie de marché de fermeture de puits et/ou interdiction d'investissement dans de nouveaux puits) plus vite que prévu
    Dans 40 ans, on aura à peu près 10 ans d'expérience en énergie alternative.
    attention, on peut développer les énergies alternatives tout en ayant une conso de fossile qui explose. Plutôt qe de construire des fusées plus grosses, de contruire des maisons un peu plus grosses, nous 'construisons' des énergies alternatives. Les énergies alternatives sont chères, il leur faut des subventions, il faut que nous nous investissions dedans. Pour ma part, je vois les ENR comme un secteur économique de plus qui, comme tout secteur économique, a besoin d'économies de la part des autres secteurs pour s'établir (il ne sort pas du chapeau quoi). C'est un secteur suppémentaire, il fonctionne grâce au fossile et la conso de fossile n'a en fait pas bougé, elle n'a fait que se répartir. Mais comme tous les secteurs économiques sont dorénavant plus économiques, ils peuvent s'exporter et être accessibles à d'avantage d'individus qui ont moins de grains de riz à ramasser pour pouvoir en profier. Donc, en plus de se répartir d'avantage, la consommation de fossile, et les émissions de CO2 qui vont avec, finit par agmenter

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  3. #62
    GillesH38a

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Citation Envoyé par Burt67 Voir le message
    L'intégrale, c'est à dire le cumul maximal calculé sur 100 ans est la concentration critique. Cette concentration, on est d'accord, on l'atteindra de toute façon. Mais on peut l'atteindre dans 40 ans, qui est l'estimation faite sur les ressources de pétrole à consommation actualisée, ou on peut l'atteindre dans 60 ans si on arrive à économiser suffisamment. Dans 40 ans, on aura à peu près 10 ans d'expérience en énergie alternative. Dans 60 ans on en aura 30, et les quantité astronomiques de CO2 déversée depuis 1980 commenceront à diminuer tout doucement. On sera donc à la concentration critique mais moins longtemps, et on aura une expérience plus importante. C'est tout un enjeu que l'économie d'énergie, c'est pas seulement "du flan" comme l'écris moijdi, et ce n'est absolument pas négligeable.
    ce que tu décris, ce sont des effets du second ordre, parce que atteindre le maximum au bout de 40 ou de 60 ans ne change pas grand chose à la courbe à intégrale constante. Il suffit de regarder les chiffres associés aux différents scénarios pour voir que ce qui gouverne les différences, c'est essentiellement le nombre total de GtC brulés au cours du XXIe siecle. A integrale constante, les différentes formes possibles conduisent à des ecarts de température assez négilgeables, et plus petits que les incertitudes des modèles ! - et si tu n'es pas d'accord, prouve le moi en m'indiquant 2 scénarios qui ont des nombres voisins de GtC brulés mais des courbes de températures différentes, sous les memes hypothèses de sensibilité climatique !

    ce qui est bizarre, c'est qu'aucun politique et même aucune organisation écologique (sauf Hansen peut etre) n'insiste sur ce point pourtant essentiel : ce qui compte avant tout, c'est la quantité totale de gisements d'hydrocarbures qu'on exploitera, point final.

    Du coup, comme je disais, on cherche à diminuer la consommation tout en recherchant frénétiquement des nouveaux gisements face aux pénuries potentielles. C'est comme un obèse qui remplirait son caddie à l'hypermarché en se demandant avec angoisse comment il va faire pour s'empêcher de manger tout ça. Mais dans le domaine de l'environnement, on n'est plus à une absurdité près.....

  4. #63
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    D'après toi, pour polluer moins, il faudrait polluer plus

    pour polluer moins globalement, il faudrait polluer plus individuellement. Chauffe ta maison les fenêtres ouverts, fais en sorte que ton moteur s'use plus vite etc... Tout ça, ça coûte cher et il te faut travailler plus encore, essayer d'accéder à un niveau social supérieur. Et ça, c'est pas à la portée de tout le monde
    au fait: si dans un pays on ne cherchait pas à faire des économies, si on cherchait à gaspiller les énergies fossiles, cela coûterait cher à ce pays. Si les autres pays cherchaient, eux, à être plus efficaces, cherchaient à gaspiller moins les énergies fossiles, ils pourraient concurrencer le premier et le premier finirait par la banqueroute à force de chercher à gaspiller. Donc, en fait, pour chercher à arriver à la conclusion que les énergies fossiles sont peu intéressantes, il faut
    -que tous les pays cherchent, de concert, à gaspiller les énergies fossiles, à les rendre de moins en moins rentables
    -que tous ces pays cherchent, dans le même temps, à économiser les énergies alternatives afin de les rendre de plus en plus compétitives par rapport à des énergies fossiles de plus en plus inefficaces
    Ainsi le processus qui permettrait de remplacer les énergies fossiles s'en trouverait accéléré, ce serait un moyen pour anticiper un coût prohibitif des énergies fossiles
    Mais, du point de vue de l'économie de marché, ce serait aussi absurde que de fermer des puits de fossile (puisque ceux-ci produiraient pour rien) alors qu'ils peuvent encore créer de la richesse, surtout si l'on cherche à faire des économies et que ces économies peuvent créer d'autant plus de richesses...
    Mais dans le domaine de l'environnement, on n'est plus à une absurdité près.....
    clair

  5. #64
    Ryuujin

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Faudrait pas oublier non plus qu'il y a une raison precise pour laquelle on cherche a eviter de recourir aux energies fossiles.

    Le but dans l'histoire, c'est d'utiliser le moins d'energies fossiles possibles, pas d'en utiliser le moins longtemps possible !!!

  6. #65
    GillesH38a

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Faudrait pas oublier non plus qu'il y a une raison precise pour laquelle on cherche a eviter de recourir aux energies fossiles.

    Le but dans l'histoire, c'est d'utiliser le moins d'energies fossiles possibles, pas d'en utiliser le moins longtemps possible !!!
    euh, pourquoi on en a utilisé de plus en plus alors ?

    le but est de la société industrielle est de produire le maximum de richesse, et ça passe par minimiser l'intensité énergétique, c'est à dire le moins d'énergie par unité de PIB (et ce que font toutes les mesures d'économie d'énergie).
    Ca n'entraine pas du tout qu'on consomme moins d'énergie au total, et d'ailleurs ce n'est pas ce qui s'est passé, et ce n'est pas non plus une conséquence naturelle des économies d'énergie : il n'y a que dans les pays tres developpés ou les besoins gros consommateurs d'énergie sont à peu pres remplis, et ou la conso d'énergie peut baisser à PIB croissant (et encore c'est loin d'etre général). Partout ailleurs, les besoins en énergie sont énormes et "rempliront" tout l'espace offert par les capacités de production.

  7. #66
    Ryuujin

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Parcequ'on s'est plante ; on avait pas prevu cet impact possible sur le climat.

    Mais le but affiche actuellement est bien une reduction de l'emission globale de CO2 et non l'epuisement le plus rapide possible des stocks d'energie fossile.

    moijdikssékool nous dit que si on consomme tous plus, on epuisera plus vite ces stocks, et on passera plus vite a des energies degageant moins de CO2. Oui, sauf que cela nous ferait degager exactement la meme quantite de CO2 dans l'atmosphere sur un laps de temps plus court : quel est l'interet ?

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  9. #67
    GillesH38a

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Parcequ'on s'est plante ; on avait pas prevu cet impact possible sur le climat.

    Mais le but affiche actuellement est bien une reduction de l'emission globale de CO2 et non l'epuisement le plus rapide possible des stocks d'energie fossile.

    moijdikssékool nous dit que si on consomme tous plus, on epuisera plus vite ces stocks, et on passera plus vite a des energies degageant moins de CO2. Oui, sauf que cela nous ferait degager exactement la meme quantite de CO2 dans l'atmosphere sur un laps de temps plus court : quel est l'interet ?
    la je suis d'accord, c'est exactement ce que je dis : ce n'est qu'en adoptant des mesures qui diminuent le stocks de fossiles qu'on consommera (et à part interdire d'y toucher, je ne vois pas comment faire) qu'on pourra faire baisser la quantité de CO2 émise; et les mesures actuelles n'ont strictement aucun impact au final, elles ne font que moduler la répartition de la consommation et la durée sur laquelle elle s'étendra, mais pas la quantité finale consommée.

  10. #68
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Mais le but affiche actuellement est bien une reduction de l'emission globale de CO2 et non l'epuisement le plus rapide possible des stocks d'energie fossile
    ah, non, je n'ai pas dit qu'il fallait user plus vite les réserves. J'ai dit que si l'on cherchait à gaspiller les énergies fossiles, cela reviendrait, en gros, à exploiter un pétrole plus cher. Avec cette méthode, les réserves accessibles sont moindres et, plus rapidement, il devient intéressant de remplacer le fossile par de l'alternatif. Cela revient à émettre donc moins de CO2 (que la 2ème option), à priori, à tout instant et sur toute durée
    Option1--> Avec cette méthode, les puits ferment plus vite
    Mais cela reste une absurdité économique, car cela reviendrait à travailler pour des prunes, en pompant du pétrole pour ne rien en tirer. Autant fermer de temps en temps quelques puits, ce serait une absurdité économique, mais cela limiterait le côté absurdité écologique
    En cherchant à faire des économies d'énergie, en cherchant à optimiser le plus possible l'utilisation de telle ou telle énergie, une perte d'accessibilité d'accès au pétrole (devenant de plus en plus profond) peut donc être compensée. Du fait des économies, d'une accessibilité plus aisée au 'soulèvement de montagne' ces puits sont sucés jusqu'à la moelle pendant toute leur période d'extraction. A priori, cela revient à émettre plus de CO2 (que la première option), à tout instant t et sur toute durée
    Option2--> Avec cette méthode, les puits durent plus longtemps
    Du point de vue économique, c'est tout bon, mais pas du côté écologique

  11. #69
    Ryuujin

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    et à part interdire d'y toucher, je ne vois pas comment faire)
    Bah, fausser les loi du marche en subventionnant des energies aleternatives de facon a les rendre plus rentables economiquement que le petrole et cie.


    J'ai dit que si l'on cherchait à gaspiller les énergies fossiles, cela reviendrait, en gros, à exploiter un pétrole plus cher. Avec cette méthode, les réserves accessibles sont moindres et, plus rapidement, il devient intéressant de remplacer le fossile par de l'alternatif. Cela revient à émettre donc moins de CO2 (que la 2ème option), à priori, à tout instant et sur toute durée
    Ouais, sauf que si le petrole est plus cher, les reserves accessibles sont plus importantes, et pas moindre, puisqu'on peut alors envisager d'exploiter des nappes qui n'auraient pas ete rentable a un prix de vente inferieur.

    Du coups, il marche pas ton raisonnement...

  12. #70
    GillesH38a

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Bah, fausser les loi du marche en subventionnant des energies aleternatives de facon a les rendre plus rentables economiquement que le petrole et cie.
    1) tu ne changes pas les lois de la physique avec des subventions : "there is nothing like a free lunch". Pour subventionner, il faut de l'argent, et à qui tu le prends? si les alternatives sont physiquement moins rentables, la société s'appauvrira de toutes façons.

    2) ce n'est pas parce que tu es arrivé à baisser de 20 % la consommation que ca implique le moins du monde qu'on s'arrete d'en consommer avant d'avoir tout extrait. Pour cela, il faudrait qu'en 2040, quelqu'un (euh, non, en fait TOUT LE MONDE) dise : "ah normalement si on n'avait pas fait d'économies d'énergie, on aurait du avoir tout bouffé maintenant. Mais comme on a été super raisonnable et qu'on a construit plein d'éoliennes et de centrales solaires, il reste 20 % des réserves. On va donc arrêter d'extraire du pétrole maintenant, en laissant ces 20 % sous terre, pour que les économies d'énergie se traduisent bien par une diminution de la quantité extraite".

    Franchement, tu trouve ça plausible? en fait si on avait continué à augmenter la consommation comme avant les années 70, à + 5 %/an, on devrait deja avoir tout épuisé. Logiquement, c'est donc maintenant qu'il faudrait tout arrêter pour bénéficier des économies qu'on a fait depuis le premier choc pétrolier. Je te laisse expliquer ça a tous les automobilistes, routiers, pêcheurs, agriculteurs, etc.... .

  13. #71
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Bah, fausser les loi du marche en subventionnant des energies aleternatives de facon a les rendre plus rentables economiquement que le petrole et cie
    remarque, ca revient au même que gaspiller de l'énergie fossile, vu que l'énergie dont on se sert à fabriquer des énergies alternatives peuvent créer d'avantage de richesses que ne peuvent en créer ces mêmes énergies alternatives. Mais il serait encore plus efficace de subventionner les énergies alternatives et de gaspiller 'inutilement' des énergies fossiles (comme chauffer sa maison les fenêtres ouvertes et il faut que tout le monde le fasse)
    Ouais, sauf que si le petrole est plus cher, les reserves accessibles sont plus importantes, et pas moindre, puisqu'on peut alors envisager d'exploiter des nappes qui n'auraient pas ete rentable a un prix de vente inferieur.
    la méthode fait augmenter le coût du pétrole (disons que sa valeur diminue, il en faut plus qu'avant pour faire un même truc). Les puits les plus chers aujourd'hui seraient alors encore plus chers, les réservent diminueraient artificiellement

  14. #72
    Ryuujin

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    1) tu ne changes pas les lois de la physique avec des subventions : "there is nothing like a free lunch". Pour subventionner, il faut de l'argent, et à qui tu le prends? si les alternatives sont physiquement moins rentables, la société s'appauvrira de toutes façons.
    On le prends aux secteurs qui utilisent du petrole et cie.
    On creera moins de richesses, c'est evident. Mais on degagera moins de co2.


    ce n'est pas parce que tu es arrivé à baisser de 20 % la consommation que ca implique le moins du monde qu'on s'arrete d'en consommer avant d'avoir tout extrait.
    Tout a fait, mais quitte a continuer a consommer, autant se laisser un maximum de temps pour trouver des alternatives dont certaines finiront peut etre par etre plus rentable que le petrole.

    Au fur et a mesure de l'epuisement des reserves, le cout de l'extraction du petrole augmentera.
    Et vice-versa ; les reserves exploitables dependent du prix final de vente qu'atteindra le petrole.
    Plus il sera eleve, plus on pourra exploiter de nappes peu rentables, difficiles a exploiter.

    Plus il sera faible, plus on laissera de nappes de cote car leur cout d'exploitation serait inferieur a leur prix de vente.

    Donc cette histoire de gaspiller=exploiter le petrole plus cher=moins de reserves, non, je vois pas.

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  16. #73
    GillesH38a

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    On le prends aux secteurs qui utilisent du petrole et cie.
    On creera moins de richesses, c'est evident. Mais on degagera moins de co2.
    ben non, ça change rien si on en exploite toujours la même quantité à la fin : le coût d'exploitation ne dépend pas du rythme d'extraction, donc ralentir son utilisation ne change pas la limite de rentabilité économique où on arête de l'extraire !

    quant au fait qu'on arrête de l'exploiter si il n'est pas assez cher, ça me parait un non-sens économique : on voit bien que le prix s'ajuste au contraire au coût d'exploitation, et c'est une denrée tellement indispensable que son élasticité est très faible. Ce qu'il va se passer, c'est qu'on va tout gratter, mais avec des prix de plus en plus élevé, donc en en consommant de moins en moins (ce qui est logique avec une courbe de production en cloche). Je ne vois pas ce que les mesures d'économie peuvent faire d'autre qu'aplatir la cloche sur un peu plus de temps , mais à intégrale constante, puisque la limite où ça devient trop cher à exploiter ne dépend pas du temps qu'on a mis à l'exploiter !

    encore une fois, on n'a aucune raison économique 10 ans après de laisser sous terre du pétrole, qu'on aurait extrait 10 ans auparavant avec une consommation plus élevée !

    de toutes façons, on est deja au sommet de la courbe en cloche ou a peu pres, alors à part redescendre en consommant la deuxieme moitié, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut faire d'autre maintenant...

    enfin j'essaye d'exprimer avec des mots simples un raisonnement qui me parait assez élémentaire, mais j'ai l'impression que ça n'arrive pas à passer...

  17. #74
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    On le prends aux secteurs qui utilisent du petrole et cie
    oui et ces secteurs devront se montrer plus économes pour essayer de produire autant qu'avant. Or, plus un secteur est économe, ou disons, plus efficace, plus sa consommation (en fossile) totale augmente (en fait c'est l'inverse, c'est en augmentant la quantité de fossile qu'il consomme qu'il sait se montrer efficace). Ensuite, il y a une histoire de prix et, localement, on peut apercevoir le phénomène inverse en cherchant à remplacer le fossile. Mais ne nous limitons pas aux seules frontières
    Au fur et a mesure de l'epuisement des reserves, le cout de l'extraction du petrole augmentera.
    Et vice-versa ; les reserves exploitables dependent du prix final de vente qu'atteindra le petrole.
    Plus il sera eleve, plus on pourra exploiter de nappes peu rentables, difficiles a exploiter.

    Plus il sera faible, plus on laissera de nappes de cote car leur cout d'exploitation serait inferieur a leur prix de vente.

    Donc cette histoire de gaspiller=exploiter le petrole plus cher=moins de reserves, non, je vois pas.
    Prenons un chauffage, il consomme 1litre de fuel par heure. Si tu ouvres les fenêtres, il consomme 100l/h. Les puits qui produisent à 1$ peuvent encore être intéressant pour se chauffer mais les puits qui produisent à 10$ ne te permettront pas de te chauffer, il paraîtra plus intéressant de se chauffer avec de l'éolien et en fermant les fenêtres. Si tu gaspilles le pétrole, il devient trop cher, les puits les plus chers ne peuvent que fermer leurs vanne parcequ'ils produiront une énergie plus chères que les énergies alternatives
    Par contre, si tu réussit à te chauffer à 0.1l/h, alors là, même les puits à 1.000$ sont intéressants et il y a alors même un paquet de gens qui voudra en profiter. Avec une telle consommation, tu peux coloniser toute la sibérie, et si tu fabriques des moteurs qui consomment 10fois moins, alors là c'est des autoroutes tous les km, des mines à ciel ouvert partout dans le monde, des grattes-ciel de 10km à tout les coins de rue etc...

  18. #75
    Tilleul

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Tant que cette discussion confondra économie d'énergie et efficacité énergétique on arrivera à rien...

  19. #76
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Tant que cette discussion confondra économie d'énergie et efficacité énergétique on arrivera à rien...
    pourtant c'est bien ce qui se passe lorsque l'on fait des économies d'énergie (tout en cherchant à produire les mêmes biens/services, le même confort): l'efficacité énergétique s'améliore. Dans tous les domaines, nous cherchons à l'améliorer parceque l'on cherche à gaspiller le moins possible, l'on cherche à valoriser le plus possible une quantité d'énergie, à ce qu'elle puisse produire le plus de richesse possible
    Je ne vois pas la confusion, j'aurais très bien pu appeler ce fil 'du point de vue des émissions de CO2, chercher à améliorer l'efficacité énergétique ne sert à rien'

  20. #77
    Tilleul

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Dans tous les domaines, nous cherchons à l'améliorer parceque l'on cherche à gaspiller le moins possible, l'on cherche à valoriser le plus possible une quantité d'énergie, à ce qu'elle puisse produire le plus de richesse possible
    Ca c'est une tarte à la crème... Dans la plupart des domaines tout le monde s'en fiche de gaspiller le moins possible parce que ça rapportera toujours moins qu'une campagne de pub... T'en connais beaucoup des promoteurs qui s'intéressent au cout d'exploitation d'un batiment plutot qu'au cout d'investissement seul ?

    Je ne vois pas la confusion, j'aurais très bien pu appeler ce fil 'du point de vue des émissions de CO2, chercher à améliorer l'efficacité énergétique ne sert à rien'
    J'aurais préféré

    Parce que si l'économie d'énergie est déclenché par l'efficacité énergétique ; l'efficacité énergétique ne dégage pas forcément des économies d'énergie... Dans les objectifs européens on a trois 20 : 20% d'énergie renouvelable, 20% d'efficacité énergétique, 20% d'économie d'énergie.

    Maitenant le raisonnement de moins d'efficacité d'usage du pétrole serait valide si les gaspillages se faisaient au niveau de la conversion du pétrole en énergie... Le problème c'est pour la conversion du pétrole en énergie thermique ou en énergie mécanique on est quasiment au maximum théorique...

    C'est dans l'utilisation de l'énergie tirée du pétrole qu'on est peu efficace et c'est là que viennent les améliorations. Si tu es peu efficace dans l'utilisation de l'énergie issue du pétrole alors tu seras aussi peu efficace dans l'utilisation de l'énergie issue des sources alternatives... Ce sera donc encore plus difficile de remplacer le pétrole dans un monde moins efficace dans son utilisation de l'énergie (à confort égal).
    Dernière modification par Tilleul ; 12/05/2008 à 21h31.

  21. #78
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Ca c'est une tarte à la crème... Dans la plupart des domaines tout le monde s'en fiche de gaspiller le moins possible parce que ça rapportera toujours moins qu'une campagne de pub... T'en connais beaucoup des promoteurs qui s'intéressent au cout d'exploitation d'un batiment plutot qu'au cout d'investissement seul ?
    moi, tout ce que je remarque, c'est qu'en économisant les forces des paysans d'autrefois, ces derniers se sont mis à construire des fusées. D'un certain point de vue, nous gaspillions (hier) les ressources humaines car elles pouvaient produire plus de richesses. D'un autre point de vue, nous gaspillons (aujourd'hui) des ressources qui auraient trop largement suffi à faire fonctionner le monde du temps des paysans. Faut voir par ce que l'on entend par gaspillage
    20% d'efficacité énergétique, 20% d'économie d'énergie
    ouai, tu peux n'en retenir qu'un seul, parceque lorsque nous faisons des économies d'énergie, c'est pour être plus efficace
    Maitenant le raisonnement de moins d'efficacité d'usage du pétrole serait valide si les gaspillages se faisaient au niveau de la conversion du pétrole en énergie... Le problème c'est pour la conversion du pétrole en énergie thermique ou en énergie mécanique on est quasiment au maximum théorique...
    je prenais le cas absurde (économiquement) de gaspiller l'énergie fossile. C'est vrai que c'est pas évident (il est plus facile de chercher à moins gaspiller, c'est plus naturel) mais pas impossible
    C'est dans l'utilisation de l'énergie tirée du pétrole qu'on est peu efficace et c'est là que viennent les améliorations
    pour soulever les montagnes comme nous le faisons actuellement, l'énergie fossile est super efficace (plus que si nous utilisions des bêtes de trait), il y a sans doute des améliorations à faire encore
    Si tu es peu efficace dans l'utilisation de l'énergie issue du pétrole alors tu seras aussi peu efficace dans l'utilisation de l'énergie issue des sources alternatives...
    oui, comme tu dis, les énergies alternatives, dépendantes du fossile, seraient chers si l'on cherchait à gaspiller le fossile. Pour sortir de ce cercle vicieux, il faut quand même produire ces énergies car si on ne les gaspille pas, l'énergie qu'elles produisent peut servir à les produire (l'énergie d'investissement) et peut s'avérer plus intéressantes que le fossile. Il ne faut pas voir les énergies alternatives seulement comme des énergies à consommation en bout de chaîne, mais aussi comme des énergies qui peuvent être investies dans les processus industriels
    Bon, de toute façon, c'est absurde. Envisager de gaspiller bêtement des énergies fossiles alors qu'elles pourraient, par exemple, participer à résoudre la faim dans le monde, c'est n'importe quoi. Fermer des puits non plus (pour la même raison). Tout ce qu'il nous reste à faire, c'est d'obéir aux sacro-saintes lois du marché et chercher à consommer toujours plus de fossile, via des économies, une amélioration de l'efficacité énergétique (rajoute le mot 'ou' entre ces 2notions si ca peut te faire plaisir, cela ne change rien aux données du problème)

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  23. #79
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Prenons un chauffage, il consomme 1litre de fuel par heure. Si tu ouvres les fenêtres, il consomme 100l/h. Les puits qui produisent à 1$ peuvent encore être intéressant pour se chauffer mais les puits qui produisent à 10$ ne te permettront pas de te chauffer, il paraîtra plus intéressant de se chauffer avec de l'éolien et en fermant les fenêtres. Si tu gaspilles le pétrole, il devient trop cher, les puits les plus chers ne peuvent que fermer leurs vanne parcequ'ils produiront une énergie plus chères que les énergies alternatives
    Par contre, si tu réussit à te chauffer à 0.1l/h, alors là, même les puits à 1.000$ sont intéressants et il y a alors même un paquet de gens qui voudra en profiter. Avec une telle consommation, tu peux coloniser toute la sibérie, et si tu fabriques des moteurs qui consomment 10fois moins, alors là c'est des autoroutes tous les km, des mines à ciel ouvert partout dans le monde, des grattes-ciel de 10km à tout les coins de rue etc...
    arf, la règle de trois, je voulais dire
    Par contre, si tu réussis à te chauffer à 0.1l/h, alors là, même les puits à 100$ le baril sont intéressants
    OU
    Par contre, si tu réussis à te chauffer à 0.01l/h, alors là, même les puits à 1.000$ le baril sont intéressants
    (par rapport à une conso de 100l/h et un puit à 1$ le baril qui resterait intéressant, bref)
    petite remarque: un puit à 100$ (je parle du coût de production, hein, pas du prix), c'est un puit qui nécessite (au pif) 9litres de pétrole pour en produire 10, alors que le puit à 10$, il faut (au pif) 1litre pour en produire 10. Ainsi dans le premier cas, le litre restant peut alimenter 1habitation à 1l/h ou 10 habitations à 0.1l/h et le deuxième 9habitations à 1l/h ou 90habitations à 0.1l/h (c'est la vieille histoire des vases communiquant entre le vase du monde professionnel et le vase du monde privé, les économies de l'un vont alimenter l'autre, du professionnel vers le privé par temps de croissance. Avec une raréfaction des ressources, le phénomène s'inverse, le confort sert de tampon aux besoins réels en cas de problème)
    Et lorsque je parle des puits à 100$, je suppose que les puits à 1$ produisent encore. Rappelez-vous que ce fil n'est pas là pour savoir ce qu'il va se passer si l'on venait à manquer de pétrole (je ne tiens absolument pas compte du prix qui a surtout des effets locaux de répartitions, ce qui peut entraîner des soubresauts dans la consommation totale), il est là pour dire qu'en cherchant à faire des économies, en cherchant à améliorer l'efficacité énergétique, nous devenons plus nombreux à consommer les énergies fossiles: les puits accessibles sont plus nombreux et peuvent produire pour d'avantage d'individus qui veulent (à tout prix) chercher à soulever des montagnes surtout s'il n'y a qu'à appuyer sur un bouton. Les économies d'énergie servent à pouvoir soulever à l'avenir des montagnes toujours plus hautes et/ou de rendre accessible les boutons lift-the-moutain à d'avantage d'individus

  24. #80
    GillesH38a

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    C'est dans l'utilisation de l'énergie tirée du pétrole qu'on est peu efficace et c'est là que viennent les améliorations. Si tu es peu efficace dans l'utilisation de l'énergie issue du pétrole alors tu seras aussi peu efficace dans l'utilisation de l'énergie issue des sources alternatives... Ce sera donc encore plus difficile de remplacer le pétrole dans un monde moins efficace dans son utilisation de l'énergie (à confort égal).
    c'est le "a confort égal" qui est le point important, qui n'est pas respecté.

    Il y a suffisamment de besoins d'amélioration du confort dans le monde pour que tout gain de productivité soit mis à profit pour augmenter la richesse, et donc ne conduise pas à diminuer la consommation totale (le fameux "effet rebond" de Jevons). Celle-ci est en pratique limitée par les capacités de production, qui ne sont pas régulées. C'est pour ça que les mesures de "réduction" n'ont eu strictement aucun impact sur la consommation intégrée.

  25. #81
    Tilleul

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    c'est le "a confort égal" qui est le point important, qui n'est pas respecté.

    Il y a suffisamment de besoins d'amélioration du confort dans le monde pour que tout gain de productivité soit mis à profit pour augmenter la richesse, et donc ne conduise pas à diminuer la consommation totale (le fameux "effet rebond" de Jevons). Celle-ci est en pratique limitée par les capacités de production, qui ne sont pas régulées. C'est pour ça que les mesures de "réduction" n'ont eu strictement aucun impact sur la consommation intégrée.
    Hmm Jevons c'est le paradoxe de Jevons, l'effet rebond ça vient de Michael Alexander il me semble...

    Maintenant l'effet rebond ne mitige pas forcément la totalité des économies d'énergie, même s'il peut avoir une influence microéconomique négative, au niveau macroéconomique les économies d'énergie réalisées excèdent la plus forte consommation liée à l'effet rebond. Toutes les améliorations de confort ne viennent pas forcément de la baisse des couts liés à une moindre utilisation d'énergie (eg avantages comparatifs), tout n'est pas pétrole...

    Par contre c'est vrai que la baisse de l'intensité énergétique de l'économie (efficacité énergétique) est nécessaire mais absolument pas suffisante pour amener une baisse significative de la quantité de CO2 rejeté dans l'atmosphère.

  26. #82
    moijdikssékool

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Toutes les améliorations de confort ne viennent pas forcément de la baisse des couts liés à une moindre utilisation d'énergie (eg avantages comparatifs)
    si
    tout n'est pas pétrole...
    connais-tu une économie parallèle qui fonctionne sans pétrole?
    Par contre c'est vrai que la baisse de l'intensité énergétique de l'économie (efficacité énergétique) est nécessaire mais absolument pas suffisante pour amener une baisse significative de la quantité de CO2 rejeté dans l'atmosphère
    va falloir le montrer. Ce fil est là pour dire que la quantité de CO2 augmente avec l'amélioration des efficacités énergétiques, à la manière de radiateurs consommant moins et permettant l'ouverture de d'avantages de puits

  27. #83
    Tilleul

    Re : du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Ben explique moi ou se trouve le pétrole dans l'augmentation des richesses produite gràce à l'utilisation du principe de l'avantage comparatif ?


    va falloir le montrer. Ce fil est là pour dire que la quantité de CO2 augmente avec l'amélioration des efficacités énergétiques, à la manière de radiateurs consommant moins et permettant l'ouverture de d'avantages de puits
    C'est un débat entre Lovins et Khazzoom qui date des années 70 tu sais, donc on commence à avoir une bonne idée de ce qui se passe...

    Je cite Greening & Greene (1998) :

    gains in the efficiency of energy consumption will result in the effective reduction in the per unit price of energy consumption for both firms and consumers. As a result, consumption of energy should increase, partially offsetting the impact of the efficiency gains on fuel use.
    most or all of any reductions in energy use or carbon emissions are not lost to changes in behaviour. This leads us to the conclusion that the rebound is not high enough to mitigate the importance of energy efficiency as a way of reducing carbon emissions. However, climate policies that rely only on energy efficiency technologies may need reinforcement by market instruments such as fuel taxes and other incentive mechanisms. Without such mechanisms, a significant portion of the technological achievable carbon and energy savings could be lost to the rebound.

  28. #84
    moijdikssékool

    Re : Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Ben explique moi ou se trouve le pétrole dans l'augmentation des richesses produite gràce à l'utilisation du principe de l'avantage comparatif ?
    dans le transport (celui des biens échangés, essentiel dans le cas de l'avantage comparatif)
    C'est un débat entre Lovins et Khazzoom qui date des années 70 tu sais, donc on commence à avoir une bonne idée de ce qui se passe...
    une courbe limite exponentielle dans la consommation de fossile, un nombre d'individus ayant accès au fossile en augmentation limite exponentielle
    Dans le même temps, on n'a jamais été aussi efficace: flux tendu, regroupement, amélioration des rendements des moteurs, utilisation presque systématique de machines. Pour permettre tout ce bordel, il faut du fossile (pour les industries lourdes, le transport)
    on a effectivement une bonne idée de ce qui se passe
    Dernière modification par moijdikssékool ; 13/05/2008 à 20h23.

  29. Publicité
  30. #85
    Tilleul

    Re : Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    dans le transport (celui des biens échangés, essentiel dans le cas de l'avantage comparatif)
    Va falloir me présenter un calcul pour supporter l'affirmation parce que ça parait être incohérent... Dans le cas d'économies autonomes les besoins de déplacements sont les mêmes et peut être même supérieures...

    Dans le même temps, on n'a jamais été aussi efficace: flux tendu, regroupement, amélioration des rendements des moteurs, utilisation presque systématique de machines. Pour permettre tout ce bordel, il faut du fossile (pour les industries lourdes, le transport)
    Une somme de process individuellement efficaces ne font pas forcément un processus globalement efficace, bien au contraire (voir Lovin).

  31. #86
    moijdikssékool

    Re : Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Va falloir me présenter un calcul pour supporter l'affirmation parce que ça parait être incohérent... Dans le cas d'économies autonomes les besoins de déplacements sont les mêmes et peut être même supérieures...
    ils (ou plutôt elles, en parlant des ressources à mobiliser, ce qui ma foi se résume à du transport) sont supérieurs, sinon on ne ferait pas d'avantage comparatif. En profitant de l'avantage comparatif, on fait des économies, on crée donc de la richesse, en supposant que les économies servent à créer de la richesse. C'est toujours la même idée: on ne fait pas des économies pour pouvoir se tourner les pouces mais pour développer un peu plus le shmilblik
    Et l'avantage comparatif fonctionnera d'autant mieux si les pays s'échangeant des produits utilisent du fossile (un pays n'utilisant pas de fossile aura plus de mal à participer aux échanges que ceux qui en utilisent: Quand un premier pays mobilise quelques individus à appuyer sur des boutons pour avoir des kiwis, un deuxième en mobilise un paquet pour faire parvenir au premier quelques caisses de kiwis. Le meilleur moyen pour 'faire des affaires' de chaque côté des frontières est d'utiliser à peu près les mêmes techniques (à base de fossile), et de finir par s'échanger des montagnes à coup de pression de boutons)
    Une somme de process individuellement efficaces ne font pas forcément un processus globalement efficace, bien au contraire (voir Lovin)
    je ne dis pas le contraire, j'ai même souligné que si un sytème pouvait être efficace pour soulever des montagnes, le fait de soulever des montagnes peut ne pas s'avérer efficace pour résoudre un problème
    Que signifie l'efficacité globale sinon d'être quelque peu présomptueux sur l'avenir?
    sinon, c'est grosso modo ce que je raconte: la recherche de l'amélioration de l'efficacité énergétique n'a aucun effet sur l'amélioration de l'efficacité à vouloir diminuer les émissions de CO2, elle a même un effet négatif

  32. #87
    Tilleul

    Re : Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    C'est toujours la même idée: on ne fait pas des économies pour pouvoir se tourner les pouces mais pour développer un peu plus le shmilblik
    Euh en fait si, on fait des économies pour pouvoir (en partie) se tourner les pouces...

    Ton hypothèse revient à dire que toutes les richesses que tu accumules sont entièrement utilisé à la création de capital et rien dans les individus, c'était peut être le cas dans l'URSS sous Staline (au moment tout le monde, y compris aux USA, s'extasiait devant leurs taux de croissances à deux chiffres), mais ce n'est pas du tout le cas des pays développés.

    Entre l'allongement de la durée des études, les congés, la mise en place de systèmes de retraites qui deviennent même de plus en plus longues avec l'augmentation de la durée de vie : on utilise une énorme partie de nos richesses à "se tourner les pouces" comme tu dis.

    Si tu veux te développer tu as toujours les deux possibilités capital/humain et jouer sur l'humain ne te demande pas d'énergie. Si tu dois déplacer une montagne façon plus efficace, t'as le choix d'investir dans le capital et tu fournis des pelles et des brouettes plus grande à tes travailleurs (dépense d'énergie) mais tu peux obtenir le même résultat sans avoir à dépenser d'énergie rien qu'avec le facteur humain (en demandant un petit coup de main à notre ami Taylor par exemple).

    sinon, c'est grosso modo ce que je raconte: la recherche de l'amélioration de l'efficacité énergétique n'a aucun effet sur l'amélioration de l'efficacité à vouloir diminuer les émissions de CO2, elle a même un effet négatif
    Alors c'est que je me suis mal exprimé, parce que la recherche de l'efficacité énergétique ne permet pas de diminuer assez les émissions de CO2 mais permet quand même de les faire baisser tout en permettant aux énergies alternatives de prendre une part plus importante du mix énergétique mondiale... Elle n'a donc pas un effet négatif sur les émissions de CO2.
    Keep it in the Ground !

  33. #88
    GillesH38a

    Re : Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Effectivement, dans les pays riches, une bonne partie de la consommation vient de besoins primaires (chauffage et transport) qui peuvent etre améliorés sans que les gains correspondants en énergie soient intégralement répercutés dans d'autres consommations.

    Mais il y a deux problèmes restants qui ne sont absolument pas réglés :

    * le réservoir immense de population qui n'avaient pas accès à ce confort et qui vont y accéder : meme une voiture économique consomme plus qu'un vélo !

    * le fait , je répète, qu'une consommation en diminution ne diminue pas en soi l'intégrale des réserves et que ça ne fait qu'allonger leur durée de vie : tant que celle-ci reste inférieure à 100 ans, l'impact final sera très faible.

    donc les économies d'énergie permettent à une plus grande partie de la population d'accéder à la consommation, et eventuellement (pas sur) pendant plus de temps. Ce n'est pas négatif, mais ça ne régle pas le probleme du CO2. De toutes façons, tous les chiffres récents de consommation montrent bien que la production globale de CO2 ne diminue pas. Il n'y a que la difficulté d'accès aux réserves qui semble etre efficace (ce qui revient effectivement à controler l'intégrale).

  34. #89
    Ryuujin

    Re : Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    En attendant, le prix minimum de vente du petrole va augmenter au fur et a mesure qu'il deviendra plus difficile a extraire, et ceci independamment de la demande.

    Lorsque ce prix minimum de vente sera superieur au prix des energies alternatives, le petrole commencera a etre delaisse, quelque soient les reserves restantes.

    Si l'on taxe dans un certain nombre de pays le petrole pour subventionner les energies alternatives non seulement dans ces pays, mais egalement ailleurs via des projets de developpement etc, on fait baisser le prix de vente minimum des energies alternatives.

    Non ?

  35. #90
    Burt67

    Re : Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'NRJ ne servent à rien

    Depuis 5 pages on tourne en rond et pour cause : personne n'a la réponse. Le marché du pétrol est bien trop compliqué pour le réduire à la simple loi de l'offre et de la demande. Quant à l'avenir, tout dépendra de notre capacité et de celle des générations futures à trouver une alternative au pétrole viable économiquement, socialement et environnementalement. Et tel que je vois les choses, soit on se laisse le plus de temps pour résoudre ce défi (on économise ce qui reste), soit on finit tout au plus vite et advienne que pourra.

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