Du point de vue des émissions de CO2, les économies d'énergie ne servent à rien

[Bruno]

oui, pardon, je voulais dire : la compense entierement.

Entièrement non, tu auras toujours un delta non nul. Maintenant, faudrait voir quel est l'ordre de grandeur de ce delta...
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[jpoi91]

je pense aussi que nous n arriverons pas sur cette planete a reduire les gaz a effets de serre pour la bonne raison que les pays qui n utilise pas leur quto de co2 les revendent a d autres pays tres pollueur , je cite l asie qui rachete a la russie , et bien d autres .......

que faire ?
a notre niveau , je ne pas !!!

[moijdikssékool]

C'est pas l'offre qui décide de la demande !

j'ai dit ça? quand des puits ferment, il est difficile de satisfaire toute la demande

Les pays ne se réveille pas un jour en se disant : tiens le pétrole est pas cher bon ben je vais en bruler quelques litres ça me rendra de bonne humeur...

non, ca prend un peu de temps, on a juste mis un siècle pour en arriver à dix milliards de litres de pétrole consommés par jour. Figure-toi qu'il y en a qui se sont dit "aujourd'hui, je vais creuser un trou, ca va me faire les couilles en or". Je crois même que ca les remplissait de bonheur

A partir du moment ou le prix du pétrole baisse parce que moins de besoins en Europe par exemple, avant d'arriver à une hausse de l'utilisation dans une autre région il faut d'abord qu'il y ait de nouveaux besoins qui se crée pour ce pétrole à moindre prix... Et ça, ça nécessite de construire un certain nombres d'infrastructures... Tout n'est donc pas aussi automatique...

les économies que chacun fait, ca s'étale sur une période non négligeable. On le voit surtout avec l'efficacité énergétique. Dans le même temps, la consommation a tout le temps d'augmenter

Ce n'est pas vrai n'ont plus, si les européens ont choisi de baisser leur consommation de fossiles, les USA ont continué à augmenter dans la même période vu que Reagan a préféré subventionner le pétrole que de développer des alternatives...

Ces subventions auraient pu servir à autre chose, à acheter d'autre pétrole

Il y a quantité de postes dans l'économie qui ne dépendent en aucune façon du pétrole, tu peux donc prendre d'un coté pour supporter l'autre...

encore un qui croit que c'est avec de l'argent que l'on fait avancer des véhicules

Avez-vous remarque cette tendance tres frequente chez moijdikssékool a poser comme postulat que toute retro-action negative a une variation la compense, et plus generalement, que tout se vaut par ailleurs ?

ah. Pas remarqué. Ceci dit, c'est un fait pas mal observé dans le monde de la Physique

Loi d'action/récation de Newton, loi de Le Chatelier... c'est plus qu'un simple postulat ! Si le prix de l'essence tombe, j'en connais au Congo qui vont se faire une joie d'en remplir leurs groupes électrogènes, vu qu'ils ont pas le courant.

ah... enfin, il y en a qui me comprennent. Il n'y a pas que le groupe électrogène, il y a aussi les puits pour la flotte, la culture, les échanges de matières premières, des produits, tout un tas de machins pour alimenter les 'secteurs économiques qui ne dépendent pas du pétrole'

Entièrement non, tu auras toujours un delta non nul. Maintenant, faudrait voir quel est l'ordre de grandeur de ce delta...

ce delta serait nul si l'efficacité énergétique demeurait constante, en gros cela se produirait si l'on n'arriverait pas à répartir d'avantage les ressources entre les individus sans diminuer le confort de chacun. Le delta serait positif (ou négatif, ca dépend dans quel sens on le prend) si l'efficacité énergétique s'améliorait, ce qui permettrait de répartir un peu plus les ressources sans changer, voir même en améliorant le confort de chacun

[moijdikssékool]

que faire ?
a notre niveau , je ne pas !!!

malheureusement, ce post est là pour dire qu'il n'y a rien à faire à notre niveau
Les décisions ne peuvent qu'être politiques. Ou alors on attend que les ressources s'épuisent, voire on attend de découvrir une source d'énergie aussi voire plus pratique que le pétrole/charbon/gaz (et alors l'économie de marché remplira son rôle en éliminant les énergies fossiles de son stock à bonnes idées)

[invite0345d784]

Votre analyse est partiellement tronquée car vous partez du postulat que le cours du baril suit la loi de l’offre et de la demande, ce qui n’est largement plus vrai depuis une dizaine d’années.

On sait que le pétrole est une ressource qui se raréfie, que le climat de tension permanant qui règne dans les pays de l’OPEP influence le prix du baril, de même que les différentes politiques énergétiques des grandes puissances qui ont tendance à jouer au yo-yo, les banques centrales, le climat local, etc. Tout cela se combine tant et si bien que même si la demande baisse, le prix restera le même et ne permettra absolument pas au paysan chinois ou africain moyen (dont parlait moijdi) de consommer davantage.

Là où je suis d’accord, c’est que les économies d’énergie faites d’une part sont souvent compensées par une hausse de consommation autre part. J’achète une voiture qui consomme moins au kilomètre, mais qui a la clim tout l’été alors qu’il suffirait d’ouvrir la fenêtre. Cependant de là à dire que l’économie de ressource locale favorise la consommation globale… ça me semble un peu farfelu.

A contrario, pour faire baisser les émissions de CO2, il suffirait de consommer plus ? Ou alors ça ne changerait rien non plus et quoi qu’on fasse le combat est perdu d’avance ? Beaucoup acceptent la seconde version, plus facile. Moi pas.

Et ceci nous amène à un autre point où je ne suis pas du tout d’accord avec moijdi, c’est lorsqu’il dit que l’économie n’a rien à voir avec l’écologie. Bien évidemment, le light motiv de l’économie d’énergie est avant tout financier, mais il y a aussi des gens, et en particulier sur ce forum, qui ont des considérations autres que pécuniaires et que ce genre de propos désolent.

[moijdikssékool]

Votre analyse est partiellement tronquée car vous partez du postulat que le cours du baril suit la loi de l’offre et de la demande, ce qui n’est largement plus vrai depuis une dizaine d’années.

Ce n'est pas un postulat. Le prix du pétrole est déterminé par la loi de l'offre et de la demande. L'offre n'a pas été prévue pour une demande qui a augmenté plus vite que prévu. Les prix montent alors et les pétroliers 'se doivent' d'investir dans de nouveaux puits, c'est l'économie de marché qui dicte tout ça. Par contre, ce qu'elle n'a peut-être pas prévu, c'est le manque de ressources

On sait que le pétrole est une ressource qui se raréfie, que le climat de tension permanant qui règne dans les pays de l’OPEP influence le prix du baril, de même que les différentes politiques énergétiques des grandes puissances qui ont tendance à jouer au yo-yo, les banques centrales, le climat local, etc.

il y a des influences, temporaires, mais tu remarqueras que la courbe de consommation du fossile est assez lisse. En ce qui cncerne le CO2, l'écologie est bien claire: elle ne veut pas se contenter de diminuer les émissions localement ni temporairement, ni attendre que les ressources s'épuisent et encore moins que l'on s'arrache d'avantage les énergies fossiles

A contrario, pour faire baisser les émissions de CO2, il suffirait de consommer plus ?

En gros. Il faudrait être moins efficace, il faudrait travailler plus, par exemple en utilisant des machines peu rentables, faire des trajets à vide dans des engins surdimensionnés etc... Faire marcher des usines à gaz n'est pas à la portée de tout le monde. Par contre, plus un système sera efficace (du genre yapluka appuyer sur un bouton, où les fuites se bouchent d'elles-mêmes), plus ce sera à la portée du plus grand nombre (même s'il faut pour cela un instructeur pour te dire comment appuyer sur le bouton)

Et ceci nous amène à un autre point où je ne suis pas du tout d’accord avec moijdi, c’est lorsqu’il dit que l’économie n’a rien à voir avec l’écologie. Bien évidemment, le light motiv de l’économie d’énergie est avant tout financier, mais il y a aussi des gens, et en particulier sur ce forum, qui ont des considérations autres que pécuniaires et que ce genre de propos désolent

ces derniers sont bien contents de se dire ou d'être considérés comme écolos lorsqu'ils font des économies d'énergie. Du flan, oui!

Ce que je crois, c'est que cette discussion se terminera lorsque le fossile sera cher (le coût, hein pas le prix, c'est à dire pas pour demain), qu'ainsi les autres énergies deviennent intéressantes (mais pas assez pour soulever des montagnes comme le fait actuellement le fossile) et qu'on finisse par dire: 'ah tu vois, on a fini par se passer du fossile, tu racontes que des conneries'

[Ryuujin]

Et yaurait pas comme un postulat cache ; celui qu'il ne peut y avoir de baisses de consommations locales qui ne provoque pas d'augmentation egale de la consommation en un autre point du globe ?

Curieusement, tu n'attribues la possibilite d'un delta non-nul qu'a une variation de l'efficacite energetique...et pas de la consommation ! Tu supposes donc que toute baisse de consommation en un point provoque une hausse de consommation equivalente en un autre.

Mais il y a un hic : c'est que la baisse de prix provoquee par le non-achat de x euros de petrole ne permet pas necessairement l'achat de ces x euros de petrole.

[Bruno]

ah... enfin, il y en a qui me comprennent. Il n'y a pas que le groupe électrogène,

Oui enfin, je disais ça mais c'est pour autant qu'il faut ramener la situation mondiale à une réaction chimie en équilibre...

[moijdikssékool]

Et yaurait pas comme un postulat cache ; celui qu'il ne peut y avoir de baisses de consommations locales qui ne provoque pas d'augmentation egale de la consommation en un autre point du globe ?

le postulat caché, c'est que si l'on consommait moins de pétrole, son prix serait, aléjvoulféa, 10$ et le congolais te rirait au nez si tu lui proposais des panneaux solaire plutôt que de mettre de l'essence dans son groupe. Il y en a tellement qui te riraient au nez qu'ils sont même prêts à aller jusqu'à 120$ le baril
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des centaines de milions d'individus qui te le disent (pays développés), sans oublier les quelques milliards qui n'attendent que le prix du pétrole baisse pour se développer

Curieusement, tu n'attribues la possibilite d'un delta non-nul qu'a une variation de l'efficacite energetique...et pas de la consommation !

euh, je pensais à un delta de la consommation. Ce à quoi je pensais c'était pour définir l'évolution d'une société qui utilise de manière négligeable la force animale (ou humaine), en ce sens que les machines sont les seules à fournir les efforts, la nourriture nous nourrissant seulement pour nos besoins vitaux, pour être en forme. Dans ce cas là, seule compte, lorsque l'on veut parler d'évolution, l'efficacité énergétique des machines (y compris leur gestion). On peut même aller au delà: les machines seraient tellement efficaces que les efforts pour les faire fonctionner (appuyer sur des boutons) sont si négligeables que nous ne serions plus en forme (on se mettrait à grossir par exemple). Dans le cas de la Chine, la force animale et humaine est en train d'être remplacée par des machines (et le paysan d'avant devient finalement ingénieur, ouvrier, chercheur) afin de consommer le plus possible d'énergie fossile (au moins au niveau industriel) afin de soulever le plus possible de montagnes, chose que l'on ne pouvait faire avant avec du riz

Mais il y a un hic : c'est que la baisse de prix provoquee par le non-achat de x euros de petrole ne permet pas necessairement l'achat de ces x euros de petrole

ce qu'il faut retenir, c'est que plus les prix du pétrole baisseront plus l'on pourra acheter de pétrole avec ces xeuros. Et ça, le congolais le remarquera vite

[Bruno]

ce qu'il faut retenir, c'est que plus les prix du pétrole baisseront plus l'on pourra acheter de pétrole avec ces xeuros. Et ça, le congolais le remarquera vite

Et pourquoi le pétrole ne deviendrait pas, au contraire, un produit de luxe pour les gros riches ? Les deux visions se valent tout autant, et pour l'instant les faits privilégient celle-ci.

[moijdikssékool]

Et pourquoi le pétrole ne deviendrait pas, au contraire, un produit de luxe pour les gros riches ? Les deux visions se valent tout autant, et pour l'instant les faits privilégient celle-ci

arf, je reprécise que je ne tiens pas compte des réserves. Rappelez-vous que ce fil n'est pas là pour savoir si oui on non le pétrole va manquer, il y a d'autres fils sur le sujet
Ce que je veux souligner ici, c'est que le faible coût d'exploitation du pétrole empêche ce dernier de ne pas être vendu. Il y aura toujours des individus qui voudront soulever des montagnes en appuyant sur un bouton, parceque c'est plus jouissif que de ramasser des grains de riz. Et plus la montagne sera grosse ou plus il sera facile d'appuyer sur le bouton, plus il y en aura qui voudront le faire et...

Oui enfin, je disais ça mais c'est pour autant qu'il faut ramener la situation mondiale à une réaction chimie en équilibre...

... ne me demandez pas non plus de coucher une équation pour faire une analyse du comportement humain, mon analyse se base essentiellement sur des constats, sur le fait que nous vivons dans une économie de marché qui favorise les systèmes les plus efficaces quand bien même ceux-ci serviraient à soulever des montagnes

[invite0345d784]

A vouloir aller au plus profond des choses, les décortiquer, les analyser, tu passes à côté de l'essentiel. Je sais pas si tu t'es relu, mais ce que tu dis n'a aucun sens ! D'après toi, pour polluer moins, il faudrait polluer plus. Ca me rappelle le paradoxe de collège : Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous ; plus il y a de trous, moins il y a de gruyère ; donc, raisonnement cartésien oblige : plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère... on tourne en rond.

Là où je pense que tu te trompes, c'est que tu essai de mettre en équation le cours du baril à l'échelle internationale. Or il y a tellement de paramètres qui entrent en compte dans ce calcul qu'il ne peut être que faux.

Tel que je vois les choses : La demande en pétrole augmente car la population augmente, le besoin matériel augmente et les pays émergents ont besoin d'énergie pour développer leur industrie.
Parallelement à ça, la ressource se raréfie, inquiétant les marchés qui détestent ne pas voir plus loin que dans 2 ans. Ajoute à ça quelque tensions locales, des crises financières à l'échelle mondiale, et tu vois un cours qui atteint 120 $

Pour répondre à ce problème tu as 2 solutions :
- Tu fonces dans le mur :

Il faudrait être moins efficace, il faudrait travailler plus, par exemple en utilisant des machines peu rentables, faire des trajets à vide dans des engins surdimensionnés etc... Faire marcher des usines à gaz n'est pas à la portée de tout le monde. Par contre, plus un système sera efficace (du genre yapluka appuyer sur un bouton, où les fuites se bouchent d'elles-mêmes), plus ce sera à la portée du plus grand nombre (même s'il faut pour cela un instructeur pour te dire comment appuyer sur le bouton)

et advienne que pourra
- Tu essai de trouver une autre source d'énergie et raisonnablement, tu utilises celle que tu as à l'économie. Ceci n'affectera de toute façon pas le cours du brail qui est voué à la hausse puisqu'il se raréfie.

J'ajoute que plus un système est efficace, plus il est perfectionné et donc coûte cher et est difficilement accessible. Va demander à ton congolais ce qu'il pense de l'accessibilité du dernier HP, Dell, Mac ou plus généralement de tout ce qui est du genre où "yapluka appuyer sur un bouton"

[Ryuujin]

nope, ca tient pas, parceque tu supposes AUSSI que la baisse des prix provoquee par la baisse de consommation d'une partie de la population mondiale permettra au reste de la population d'acheter avec le meme capital un surplus de petrole EQUIVALENT a la baisse de consommation.

Perso, j'y crois pas, pour la bonne et simple raison que le marche du petrole n'est pas regit par la seule loi de l'offre et de la demande : les acteurs de l'offre soutiendrons leurs prix de vente.

[GillesH38a]

bon je vais en renfort un peu de moijdik : fondamentalement, je pense qu'il a raison , les mesures d'économie d'énergie provoquent une baisse des prix qui entraine mécaniquement une hausse de la consommation, pas instantanément mais une fois que les cycles du marché fonctionnent (on a donné plus haut l'exemple du contre choc pétrolier 1980-1985, mais il est justement flagrant qu'à cette époque les prix se sont effondrés, et que ça a fini au bout de quelques années par faire repartir cette meme consommation : l'effet est a peine visible sur une courbe globalement exponentielle.)

j'ajouterai une chose :

même si la consommation instantanée baisse, les réserves en particulier de pétrole et de gaz étant finies, ça ne fait que prolonger la durée pendant laquelle on en consomme. -20 % de consommation de pétrole, par exemple, ça ne ferait augmenter les années de réserve de 40 ans à 50 ans.

Or le CO2 est un problème cumulatif, avec un temps caractéristique de réponse d'environ 100 ans : c'est à dire que bruler la même quantité en 40 ans ou en 50 ans ne change fondamentalement rien au problème, si l'intégrale est la même à la fin.

Les scénarios climatiques diffèrent surtout sur l'intégrale cumulée de la production de CO2 du XXIe siecle : *pour les hydrocarbures dont l'esperance de vie est inférieure à 100 ans, gaz et pétrole, les économies d'énergie n'ont aucun impact. la seule mesure efficace serait d'agir sur la production en limitant les gisements exploités, et en interdisant par exemple tous les gisements non conventionnels , l'amélioration des techniques de rendements, etc, etc. Manque de pot comme on sent les effets de la pénurie s'approcher, on fait exactement le contraire. On agit de manière totalement schizophrène en pronant les économies d'énergie tout en augmentant au maximum les réserves accessibles : or c'est le second facteur, et non le premier, qui est déterminant pour le CO2.

Pour le charbon, les réserves étant un peu supérieures à 100 ans, des économies d'énergie pourraient - un peu - etre efficaces. Mais a condition d'etre drastiques, il faudrait quasiment fermer toutes les centrales à charbon d'ici 30 à 50 ans (ce que propose Hansen). Inutile de dire que j'ai quelques doutes sur la plausibilité de ce scénario....

[GillesH38a]

Perso, j'y crois pas, pour la bonne et simple raison que le marche du petrole n'est pas regit par la seule loi de l'offre et de la demande : les acteurs de l'offre soutiendrons leurs prix de vente.

je ne vois pas ce qui permet de prouver que le marché du pétrole n'est pas régi essentiellement par la loi de l'offre et de la demande ?

[moijdikssékool]

D'après toi, pour polluer moins, il faudrait polluer plus

D'après toi, pour polluer moins globalement, il faudrait polluer plus individuellement. Chauffe ta maison les fenêtres ouverts, fais en sorte que ton moteur s'use plus vite etc... Tout ça, ça coûte cher et il te faut travailler plus encore, essayer d'accéder à un niveau social supérieur. Et ça, c'est pas à la portée de tout le monde

Tel que je vois les choses : La demande en pétrole augmente car la population augmente, le besoin matériel augmente et les pays émergents ont besoin d'énergie pour développer leur industrie.

la demande en pétrole pourrait augmenter même si la population n'augmente pas. Mais ça aide

Va demander à ton congolais ce qu'il pense de l'accessibilité du dernier HP, Dell, Mac ou plus généralement de tout ce qui est du genre où "yapluka appuyer sur un bouton"

avant d'envisager à améliorer les machines, il faut comme je l'ai dit, remplacer déjà la force animale et humaine par des machines. Et c'est pas en allant chercher l'eau à la main, en s'épuisant inutilement qu'il arrivera à obtenir un HP. Il faut qu'il réserve ses forces pour fabriquer quelque chose, quand bien même cette chose doit aussi lui payer son groupe et l'essence (celui-ci pouvant servir aussi à fabriquer ledit objet)

Perso, j'y crois pas, pour la bonne et simple raison que le marche du petrole n'est pas regit par la seule loi de l'offre et de la demande : les acteurs de l'offre soutiendrons leurs prix de vente.

s'ils le soutiennent c'est parcequ'ils trouvent des acheteurs

[invite0345d784]

Compte tenu de la situation économique mondiale, la baisse de production de pétrole aurait sans doute des conséquences encore plus désastreuses sur les régions les plus fragiles et ce n'est pas raisonnablement envisageable en l'état actuel. On sera très certainement amené à se reposer la question dans quelque années, et à mon avis ça se fera dans la douleur, mais pour l'heure personne n'écoutera ce genre de message. Si on veut agir, il faut donc chercher des solutions ailleurs.

La durée de vie du CO2 tourne effectivement autours de la centaine d'année, cependant qu'on brule la même quantité de CO2 en 40 ans n'aura pas les mêmes conséquences que si on la brule en 50 ans. L'idéal serait effectivement de ne pas la bruler du tout, mais à défaut il vaudrait mieux étaler au maximum cette dépense. D'un point de vue environnemental, entre un effet chronique et aigu, les écosystèmes préfèrent toujours le chronique, qui leur permet un certain temps d'adaptation. Ce qui s'applique également à nous, le temps de trouver une hypothétique source d'énergie alternative efficace ou de modifier nos comportements.

La où tu as raison, c'est qu'on se précipite sur les dernières ressources sans se poser de question. Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que ce ne sont pas les économies d'énergies qui en sont la cause et qui sont à remettre en question, mais bien tout un model de consommation excessif.

Quand tu n'as plus d'argent, vaut-il mieux continuer à en dépenser ? Ou mieux vaut calmer un peu le jeu, et aller à l'économie jusqu'à la fin du mois ? Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir claquer une ressource comme ça alors qu'on la sait limitée, ça va à l'encontre de la plus élémentaire logique.

[moijdikssékool]

La où tu as raison, c'est qu'on se précipite sur les dernières ressources sans se poser de question. Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que ce ne sont pas les économies d'énergies qui en sont la cause et qui sont à remettre en question, mais bien tout un model de consommation excessif.

Et bien paradoxalement, une consommation excessive nécessite d'être efficace et c'est valable pour tout type d'énergie
On se précipite sur les dernières ressources parceque l'on s'aperçoit qu'avec moins on peut faire plus (qu'avant). L'efficacité énergétique ne sert pas à se dire 'j'ai économisé de l'énergie, je vais pouvoir me tourner un peu les pouces' (en gros laisser du pétrole dans son sous-sol), elle sert surtout à dire 'j'ai économisé de l'énergie, je vais en faire quelque chose' (en gros utiliser cette énergie économisée pour tirer encore plus d'énergie du sous-sol)
Il y a 2 tendances, elles dépendent des choix de chacun d'entre nous, mais il faut constater que c'est la 2ème qui est unanimement appliquée (même par ceux qui se disent écolos)

Quand tu n'as plus d'argent, vaut-il mieux continuer à en dépenser ? Ou mieux vaut calmer un peu le jeu, et aller à l'économie jusqu'à la fin du mois ? Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir claquer une ressource comme ça alors qu'on la sait limitée, ça va à l'encontre de la plus élémentaire logique

quand on n'a pas beaucoup de sous, on cherche à acheter les trucs les moins chers, c'est à dire les trucs qui mobilisent le moins de ressources. Indirectement, on encourage les sytèmes les plus efficaces (sur le plan des ressources, mais pas forcément sur le plan social, suivez mon regard), et donc, à priori la consommation de fossile

[GillesH38a]

La durée de vie du CO2 tourne effectivement autours de la centaine d'année, cependant qu'on brule la même quantité de CO2 en 40 ans n'aura pas les mêmes conséquences que si on la brule en 50 ans. L'idéal serait effectivement de ne pas la bruler du tout, mais à défaut il vaudrait mieux étaler au maximum cette dépense. D'un point de vue environnemental, entre un effet chronique et aigu, les écosystèmes préfèrent toujours le chronique, qui leur permet un certain temps d'adaptation. Ce qui s'applique également à nous, le temps de trouver une hypothétique source d'énergie alternative efficace ou de modifier nos comportements.

quantitativement, l'effet est négligeable....

La où tu as raison, c'est qu'on se précipite sur les dernières ressources sans se poser de question. Mais là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que ce ne sont pas les économies d'énergies qui en sont la cause et qui sont à remettre en question, mais bien tout un model de consommation excessif.

Quand tu n'as plus d'argent, vaut-il mieux continuer à en dépenser ? Ou mieux vaut calmer un peu le jeu, et aller à l'économie jusqu'à la fin du mois ? Je ne comprends pas qu'on puisse vouloir claquer une ressource comme ça alors qu'on la sait limitée, ça va à l'encontre de la plus élémentaire logique.

attention je ne remets pas en cause les bienfaits des économies d'énergie ! on peut en trouver pas mal : meilleure répartition des ressources à l'échelle mondiale, meilleure préparation à la période de décroissance qui s'annonce, etc, etc...

je dis juste que si on se borne a vouloir limiter la consommation sans s'interesser au total des réserves utilisées, l'effet sur le CO2 est quasi-nul.

[yves25]

Une remarque quand même: l'esprit des accords de Kyoto est que les réductions des émissions seront globales .

L'accord lui même a une valeur d'exemple (éventuellement) mais rien de plus puisqu'il n'est pas global.

La position américaine était assez semblable à celle de moijdik

[moijdikssékool]

L'accord lui même a une valeur d'exemple (éventuellement) mais rien de plus puisqu'il n'est pas global

j'imagine qu'il n'est signé que par des pays développés. Si ces derniers s'obligeaient à respecter l'accord, le cours du fossile s'effondrerait et alors, sous prétexte de développement (comme le cas de la Chine: on ne leur refuse rien, ils se développent, après tout comme nous l'avons fait), un paquet de pays non ou sous développés se jetteraint sur l'offre d'un fossile à bas prix et un paquet d'investisseurs de nos propres pays en profiteraient, via des paradis fiscaux, pour s'installer chez eux
Si les EUA ne veulent pas de Kyoto, ce n'est pas forcément parcequ'ils ont peur que l'on utilise le fossile et pollue à leur place (enfin si, c'est quand même assez dommageable pour eux), mais aussi parceque rendre clean l'air demandera à rendre clean les transits financiers (ce qui serait pour eux une entrave à la liberté de circulation des capitaux)

[Ryuujin]

je ne vois pas ce qui permet de prouver que le marché du pétrole n'est pas régi essentiellement par la loi de l'offre et de la demande ?

L'existence de systemes subventionnant d'autres sources d'energie, et d'autres limitant la baisse des prix du petrole.

[GillesH38a]

L'existence de systemes subventionnant d'autres sources d'energie, et d'autres limitant la baisse des prix du petrole.

les autres sources d'énergie sont assez peu en concurrence avec le pétrole, etant essentiellement utilisées pour l'électricité pour laquelle le pétrole est tres peu utilisé, et réciproquement. Il n'y a que les agrocarburants, mais leur production est bien trop faible pour influencer le marché, en fait elle est dans les barres d'erreurs des chiffres de production du pétrole conventionnel qui ne sont pas tres bien connus (et dont la définition est d'ailleurs un peu incertaine, suivant qu'on parle de volume, de masse, d'énergie , etc...).

quant aux systèmes "limitant la baisse des prix du pétrole", le marché etant libre (et les prix s'étant d'ailleurs ecroulés dans le passé à plusieurs reprises), j'aimerais bien savoir à quoi tu penses !

[moijdikssékool]

L'existence de systemes subventionnant d'autres sources d'energie

ca ca veut dire qu'il faut du pétrole pour qu'elles lui soient compétitives...

d'autres limitant la baisse des prix du petrole

les pétroliers cherchent à devancer la demande. Si celle-ci baisse, ils essayent de baisser la production afin que les prix restent constants, par ex 40$, ou ne descendent pas trop. Mais c'est temporaire, c'est juste pour répondre à des évènements temporaires qui font que la demande diminue temporairement. Mais nos pétroliers savent très bien que ceux qui continuent à demander ont toujours les moyens de se payer un baril à 40$. Alors il serait un peu concon de continuer à produire tout autant, de faire déborder les stocks et de gagner moins
Les effets temporaires n'influent pas la tendance générale, et si la tendance était de chercher à se débarasser du pétrole, les spéculateurs chercheraient à se faire moins d'argent et mais chercheraient à te vendre un baril à bas prix, que tu sois un pays développés ou non

Il n'y a que les agrocarburants, mais leur production est bien trop faible pour influencer le marché

par contre, ce que l'on peut faire c'est s'interdire de vendre du pétrole en dessous du prix des agrocarburants, ce serait un compromis avec l'économie de marché. Avant cela, il faudrait que l'on cherche à moins consommer de pétrole. Mais on n'en est pas encore là: la demande augmente, inutile de fixer un prix mini

[GillesH38a]

ca ca veut dire qu'il faut du pétrole pour qu'elles lui soient compétitives...

les pétroliers cherchent à devancer la demande. Si celle-ci baisse, ils essayent de baisser la production afin que les prix restent constants, par ex 40$, ou ne descendent pas trop. Mais c'est temporaire, c'est juste pour répondre à des évènements temporaires qui font que la demande diminue temporairement. Mais nos pétroliers savent très bien que ceux qui continuent à demander ont toujours les moyens de se payer un baril à 40$. Alors il serait un peu concon de continuer à produire tout autant, de faire déborder les stocks et de gagner moins
Les effets temporaires n'influent pas la tendance générale, et si la tendance était de chercher à se débarasser du pétrole, les spéculateurs chercheraient à se faire moins d'argent et mais chercheraient à te vendre un baril à bas prix, que tu sois un pays développés ou non

pour moi, ce que tu décris là, ça s'appelle les lois du marché...

par contre, ce que l'on peut faire c'est s'interdire de vendre du pétrole en dessous du prix des agrocarburants, ce serait un compromis avec l'économie de marché. Avant cela, il faudrait que l'on cherche à moins consommer de pétrole. Mais on n'en est pas encore là: la demande augmente, inutile de fixer un prix mini

il n'y a pas de "prix des agrocarburants", pas plus qu'il n'y a un "prix du pétrole" absolu. Les deux sont fixés par les lois du marché. Il n'y a pas d'organisme compétent au niveau international qui fixe quoi que ce soit a priori. Apres, "chercher à moins consommer de pétrole", ce n'est pas un objectif économique. Moins que quoi? toujours moins? de toutes façons ce sera assuré tout seul par la dépletion. Le probleme ne sera pas fondamentalement différent de ce qui a toujours été le but de l'économie : optimiser le niveau de vie avec des contraintes finies;

la seule nouveauté étant que ces contraintes vont devenir de plus en plus sévères, alors que jusque là elles l'étaient plutot de moins en moins par l'augmentation de productivité alors que les ressources n'étaient pas limitantes. Mais le probleme de fond reste le même !

[moijdikssékool]

pour moi, ce que tu décris là, ça s'appelle les lois du marché...

je décrivais un phénomène qui fait que le prix peut ne pas baisser malgré une baisse de la consommation. Dans l'histoire de l'évolution de la consommation, ce sont des phénomènes temporaires, ils ne prouvent pas qu'une baisse continue de la consommation ne fait pas baisser les prix

[Tilleul]

les mesures d'économie d'énergie provoquent une baisse des prix qui entraine mécaniquement une hausse de la consommation

C'est totalement faux...

Ca dépend de l'élasticité de la demande. En économie l'élasticité indique la variation relative de la demande qu'on obtient par une baisse des prix.

Si l'élasticité est infinie alors une faible modificiation de prix fera s'écrouler les ventes... C'est le cas des produits de consommation lors de la crise de 29 (quand les gens n'ont pas d'argent, ils s'en détournent...).

Si l'élasticité est nulle alors une modification de prix n'aura quasiment aucune influence sur la demande. C'est le cas des produits de première nécessité pour lesquelles ils n'existent pas de produits de substitution : que le prix de l'eau potable augmente ou diminue les besoins physiologiques du corps humain restent inchangés...

Généralement l'élasticité est une valeure négative : quand le prix diminue, la demande augmente, mais il existe aussi des produits pour lequel il existe une élasticité positive.

Les biens de Giffen qui sont un type de produit de première nécessité qui bénéficie du report de la demande d'un autre bien plus couteux. L'augmentation du prix du pain amène une augmentation de la demande en pain quand les acteurs les plus pauvres diminuent leur consommation en viande et achètent plus de pain pour compenser.

Les biens de Veblen : le luxe c'est ce que la majorité ne peut posséder, un bien de luxe qui verrait son prix baisser trop ne trouverait plus de demande.

Il existe aussi une composante temporelle à cette élasticité, une élasticité peut être nulle à court terme mais infinie à long terme parce qu'un prix élevé pendant longtemps peut justifier des développements qui permettront de mettre sur le marché un bien de substitution.

Bon maintenant pour le pétrole on a deux camps : les pays riches qui peuvent se permettre de travailler dans le long terme et les pays pauvres qui n'ont pas assez de capital pour penser au long terme.

Du coté des pays riches ont peu raisonnablement penser qu'un prix du pétrole cher va inciter à mettre en route ces investissements (élasticité faible à court terme mais élevée à long terme)

Maintenant je te demande juste de prendre en compte le fait que plus le prix du pétrole est cher et moins tu as de marges de manoeuvre, du coté des pays pauvres celà se fait au dépend des solutions les plus efficaces, puisque généralement les solutions les moins onéreuses sur le long terme demandent un investissement plus conséquent. Plus le pétrole est élevé, plus les marges de manoeuvres financières dévolus au long terme sont élevés et plus la consommation de pétrole augmente (dans les pays pauvres on est donc plutot dans le cas d'un bien de Giffen).

La solution donnée qui est :

En gros. Il faudrait être moins efficace, il faudrait travailler plus, par exemple en utilisant des machines peu rentables, faire des trajets à vide dans des engins surdimensionnés etc...

(qu'on a expérimente déjà depuis un certain temps de l'autre coté de l'Atlantique vu que c'est la définition même du mode de vie américain)

Risque donc de plutot faire exploser partout dans le monde la consommation de fossiles... jusqu'au moment ou il y aura une crise sociale gigantesque avec les guerres qui l'accompagnent.

Par contre l'économie d'énergie dans les pays riches permet à la fois de développer les solutions propres de substitution au fossile et à la fois de faire baisser le prix de l'énergie des pays en développement qui pourront travailler sur le long terme vu qu'ils sont moins pris à la gorge...

[moijdikssékool]

(qu'on a expérimente déjà depuis un certain temps de l'autre coté de l'Atlantique vu que c'est la définition même du mode de vie américain)

Le cas américain est à étudier. On ne peut pas dire qu'ils ne sont pas efficaces, et on ne peut pas dire qu'ils consomment peu. Alors soit ils sont dans le cas 'ils sont efficaces car ils consomment beaucoup de fossiles' (c'est ce que je raconte dans ce fil) et il leur est difficile d'être plus efficace, soit il leur reste encore une bonne marge de manoeuvre lorsqu'ils se trouvent en face d'une crise (en économisant ce qu'ils consomment en trop). Pour trancher, il faudrait voir dans quel domaine ils consomment beaucoup, si c'est dans le monde professionnel (auquel cas, l'utilisation d'énergie fossiles trouvent tour leur intérêt, mais il leur sera difficile de faire mieux) ou si c'est dans le domaine privé (bagnole, chauffage, auquel cas cette énergie consommée les ralentit mais ils peuvent y trouver 'facilement' des économies). Ils sont sans doute dans les 2cas, ils sont efficaces et ont encore une marge de manoeuvre
Bon euh, faudrait aussi s'entendre sur la notion d'efficacité parceque si l'on peut trouver des moyens efficaces pour soulever des montagnes, le fait de soulever des montagnes n'est pas forcément le moyen le plus efficace pour trouver une solution à tel ou tel problème

les mesures d'économie d'énergie provoquent une baisse des prix qui entraine mécaniquement une hausse de la consommation

C'est totalement faux... Ca dépend de l'élasticité de la demande.

ce n'est pas totalement faux si ca dépend de quelque chose...

[GillesH38a]

C'est totalement faux...

Ca dépend de l'élasticité de la demande. En économie l'élasticité indique la variation relative de la demande qu'on obtient par une baisse des prix.

Si l'élasticité est infinie alors une faible modificiation de prix fera s'écrouler les ventes... C'est le cas des produits de consommation lors de la crise de 29 (quand les gens n'ont pas d'argent, ils s'en détournent...).

Si l'élasticité est nulle alors une modification de prix n'aura quasiment aucune influence sur la demande. C'est le cas des produits de première nécessité pour lesquelles ils n'existent pas de produits de substitution : que le prix de l'eau potable augmente ou diminue les besoins physiologiques du corps humain restent inchangés...

* une élasticité nulle, c'est comme une transformation réversible en thermodynamique, ça n'existe pas. Ne serait-ce que parce que si tu continues à consommer la même quantité d'essence ou de fuel pour te chauffer ou pour les transports, mais qu'ils deviennent plus chers, tu devras bien économiser par ailleurs (tes vacances par exemple), et donc ça baissera mécaniquement la consommation associée à ce à quoi tu renonces (la particularité du pétrole étant qu'il intervient pratiquement dans tous les secteurs, contrairement au sucre en poudre par exemple ! ) .


* la croissance démographique assure à elle-seule une montée de +1 à 2 % des besoins, à consommation/habitant constante. Et la réserve potentielle de croissance par l'enrichissement des PVD est considérable. Il n'y a donc aucune raison pour que les pays pauvres ne profitent pas tot ou tard des économies de consommation réalisées par les pays riches.

* et je l'ai deja dit, meme au cas improbable où on réussirait à organiser une baisse volontaire de consommation mondiale, ça ne ferait que prolonger la durée d'exploitation des hydrocarbures, mais ne changerait pas l'intégrale consommée. Or c'est ce dernier facteur qui est fondamental pour le CO2, donc l'effet final est négligeable.

Ca n'apparait pas dans les scénarios du GIEC parce qu'en fait il ne considère pas ou tres peu la limite des réserves, et donc les scénarios tres consommateurs supposent effectivement aussi des plus grandes réserves, ce qui explique que le CO2 augmente beaucoup. Mais c'est un raisonnement bizarre : il y a de grandes chances que ce soit les réserves de pétrole et de gaz qui soient déterminantes, et les divers scénarios devraient etre fait à intégrale constante : dans ce cas on se rendrait compte qu'ils ne diffèrent que par la date et le maximum du pic de consommation, mais que la concentration finale en CO2 ne dépend pratiquement pas de ce paramètre.

[invite0345d784]

et je l'ai deja dit, meme au cas improbable où on réussirait à organiser une baisse volontaire de consommation mondiale, ça ne ferait que prolonger la durée d'exploitation des hydrocarbures, mais ne changerait pas l'intégrale consommée. Or c'est ce dernier facteur qui est fondamental pour le CO2, donc l'effet final est négligeable.

Encore une fois, je ne suis pas tellement d'accord avec ça. Ce n'est pas l'intégrale qui est importante, mais la concentration au temps t. Tel que je vois les choses, on sera encore complètement dépendant du fossil jusqu'en 2030. Le GIEC n'a pas pris beaucoup de risques, il donne une fourchette (ou plutôt un rateau) d'augmentation entre 40 et 110% des émissions de CO2 jusque là.

L'intégrale, c'est à dire le cumul maximal calculé sur 100 ans est la concentration critique. Cette concentration, on est d'accord, on l'atteindra de toute façon. Mais on peut l'atteindre dans 40 ans, qui est l'estimation faite sur les ressources de pétrole à consommation actualisée, ou on peut l'atteindre dans 60 ans si on arrive à économiser suffisamment. Dans 40 ans, on aura à peu près 10 ans d'expérience en énergie alternative. Dans 60 ans on en aura 30, et les quantité astronomiques de CO2 déversée depuis 1980 commenceront à diminuer tout doucement. On sera donc à la concentration critique mais moins longtemps, et on aura une expérience plus importante. C'est tout un enjeu que l'économie d'énergie, c'est pas seulement "du flan" comme l'écris moijdi, et ce n'est absolument pas négligeable.