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Végétarien pour la planète ?



  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?


    ------

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Si tu cherches à manger de la viande provenant des prairies, tu pousses un peu plus les autres consommateurs à acheter de la viande qui ne vient pas des prairies
    Peut-être, mais ce n'est pas si simple. Si la demande s'infléchit en faveur de la viande de prairie, celle-ci peut se vendre plus cher donc amener des bénéfices plus grands, et éventuellement amener le basculement d'une partie des producteurs du fourrage vers la prairie.

    Sérieusement, les mécanismes économiques ne sont pas si simples qu'on puisse les capturer en quelques phrases.

    Mais le point de Ryuujin est évident: les acheteurs de viande influencent plus, par leurs choix, les méthodes de production de viande que les non-acheteurs!

    Cordialement,

    -----

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  3. #62
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    éventuellement amener le basculement d'une partie des producteurs du fourrage vers la prairie
    basculer...
    en prenant un exemple d'habitat "idéal" pour des vaches comme par exemple http://www.satoriz.fr/les-entretiens...nfo-120-5.html, il faudrait en gros 3.5ha par vache (actuellement, c'est 1.5vaches/ha, mais j'imagine que ce chiffre ne tient pas compte des ha de fourrage). 18millions de bovins en France --> 60Mha. Pour rappel, la France c'est 50Mha de surface totale
    Mais le point de Ryuujin est évident: les acheteurs de viande influencent plus, par leurs choix, les méthodes de production de viande que les non-acheteurs!
    rien à faire. Pour améliorer leurs conditions, mieux vaut ne pas en acheter du tout

  4. #63
    invite765732342432
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    rien à faire. Pour améliorer leurs conditions, mieux vaut ne pas en acheter du tout
    L'arrêt de la consommation, c'est la disparition de l'espèce.
    Alors après on peut discuter pour savoir si une espèce en voie de disparition voit sa condition s'améliorer...

    De plus, j'ai toujours entendu dire que ce sont les petits producteurs qui souffrent d'une baisse des prix. Or on considère que c'est souvent chez les petits producteurs que les animaux sont les mieux traités...
    Une baisse de la consommation fera-t-elle augmenter la part de petits producteurs bienveillants ? J'ai un gros doute... sauf si certains consommateurs exigent une viande produite dans certaines conditions.
    Sur ces point, je rejoins totalement mmy et Ryuujin !

  5. #64
    streshydrique

    Re : végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par vivi37 Voir le message
    Je suis vegetalienne car je trouve inhumaines les conditions d'élevage et d'abattage, et on peux vivre sans exploiter, tuer .
    On était plus dans une demarche nutritionnelle et environnementale qu'éthique.
    Les condition d'abatage et d'élévage ne sont pas les meme partout (surtout élévage). La encore les condition son meilleurs en extenssif, en parlant d'ethique il y a aussi une dimenssion culturel, il serait domage de ne plus entendre les cloches des vaches dans les montagne par exemple...

    Ou pose tu la limite de l'exploitation animale? es que l'on exploite en ayant un animal de compagnie? il faudrait peut etre en parlait de ces animaux qui ne "servent" a rien et qui consomment beaucoup. J'ai lus (je n'ai plus la reference) qu'il y a plus de chats et chiens en france que d'homme.

    Enfin certain animaux sont "exploité" par l'homme tout en ayant une vie paisible et longue, je pense aux animaux utilisé pour la prevention des incendies.

  6. #65
    streshydrique

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Désolé, j'avais loupé la derniere page, je suis d'accord avec mmy,Ryuujin et Faith sur ce point.
    Mais la transition de la production ce fait moins rapidement que celle de la consomation; par exemple l'offre de produit bio progresse moins vite que la demande, ce qui fait que l'on est obligé d'importé; c'est tout de suite moins bon d'un points de vue environnementale.

  7. #66
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    L'arrêt de la consommation, c'est la disparition de l'espèce
    une de plus ou de moins... Ceci dit, on peut arriver à en garder pour produire des produits laitiers. Si on ne veut pas tuer, ceux-ci seront plus chers
    Sur ces point, je rejoins totalement mmy et Ryuujin !
    je suis d'accord avec mmy,Ryuujin et Faith sur ce point.
    pourtant c'est absurde parceque si l'on voulait chercher vraiment à offrir un élevage confortable aux vaches, cela aboutirait à une surface de la France nettement insuffisante. Disons que pour chercher à manger de la viande d'élevage confortable n'est pas suffisant, il faut aussi en manger 3à4fois moins (vu les ordres de grandeur en jeu)
    Concernant les conditions d'abattage, c'est une autre histoire. Existe-t-il des moyens autres que l'abattoir?

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  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pourtant c'est absurde parce que si l'on voulait chercher vraiment à offrir un élevage confortable aux vaches, cela aboutirait à une surface de la France nettement insuffisante.
    Ca dépend du critère retenu, quantité de bovin vivant bien, quantité de bovins vivant mal, proportion de bovins vivant bien par rapport au total. Selon le critère certaines stratégies sont adaptées, d'autres non. Ne plus manger de viande entraîne en toute certitude moins de bovins, mais l'impact sur les trois critères n'est pas clair. Poussé au bout, c'est évident que cela diminue le nombre de bovins vivant mal, mais ça diminue aussi le nombre de bovins vivant bien (éventuellement à 0, comme l'indique Faith), et l'effet sur la proportion n'est pas clair.

    Choisir quelle viande consommer diminue le nombre de bovins vivant mal, et, à consommation égale, augmente la proportion de bovins vivant bien et augmente le nombre de bovins vivant bien. Quelle est la stratégie la plus absurde?

    Disons que pour chercher à manger de la viande d'élevage confortable n'est pas suffisant, il faut aussi en manger 3à4fois moins (vu les ordres de grandeur en jeu)
    Suffisant ou pas, selon le but recherché. Si c'est la suppression totale des bovins nourris au fourrage, il faut diminuer la consommation, certes. Mais la stratégie est alors choix de la viande consommée + réduction. La réduction seule peut très bien amener à n'avoir que des bovins élevés en stabulation, s'il se révèle que c'est un usage plus efficace des prairies. Dans tous les cas ceux qui choisissent de ne pas consommer de viande du tout laissent aux autres le soin de choisir la méthode d'élevage, ils se mettent hors course comme dit Ryuujin.

    Concernant les conditions d'abattage, c'est une autre histoire. Existe-t-il des moyens autres que l'abattoir?
    Un abattoir n'est pas un moyen, juste un lieu.

    Cordialement,

  10. #68
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Suffisant ou pas, selon le but recherché
    disons que je me place dans le cas où toutes les terres agricoles sont utilisées, que ce soit pour l'élevage ou l'agriculture. Alors, il devient nécessaire de manger moins si l'on veut manger 'mieux', sans devoir attendre à supprimer tout fourrage
    Je considère ce cap franchi étant donné qu'il y a peu d'individus sur Terre qui peuvent s'offrir de l'élevage de qualité. Il n'y a pas que la France, il y a 100fois plus d'individus qui vivent sur des terres qui ne sont pas forcément aussi fertiles
    Et en ces temps de faim, il paraît illusoire de développer de l'élevage de qualité car les élevages low cost tendent à occuper le terrain
    Entre l'illusoire et le refus, il reste, comme tu dis, un choix
    Un abattoir n'est pas un moyen, juste un lieu.
    il faudra demander à vivi ce qu'elle entend par l'abattage. Parceque bon, existe-t-il une méthode "correcte" de tuer?

  11. #69
    invité576543
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il devient nécessaire de manger moins si l'on veut manger 'mieux'
    C'est quoi ton critère pour "manger mieux"?


    Parceque bon, existe-t-il une méthode "correcte" de tuer?
    Peut-être pas, mais j'imagine très bien qu'il existe des méthodes plus incorrectes que d'autres de tuer.

    Cordialement,

  12. #70
    SuperTux

    Re : Végétarien pour la planète ?

    quelqu'un a-t-il une étude sur les coûts des protéines, vitamines, fibres, huiles essentielles, minéraux en fonction de leur provenance?
    Le calcul ne voudrait rien dire à cause des subventions à l'agriculture/élevage. Sans subvention, les produits végétaux augmenterais un peu, les produits animaux beaucoup.

    Ce n'est pas ce que Ryuujin a écrit. Il dit que si on veut influencer les méthodes d'élevage et d'abattage par ses actions de consommateurs, ne pas consommer de viande n'est pas l'approche la plus efficace (plus exactement il dit qu'elle est totalement inefficace).
    En règle général, les gens qui ne mangent pas de viande ne veulent pas influencer les méthodes d'abattage, mais qu'il n'y en ai plus du tout.

    L'arrêt de la consommation, c'est la disparition de l'espèce.
    Alors après on peut discuter pour savoir si une espèce en voie de disparition voit sa condition s'améliorer...
    Quel est le plus important, une espèce en tant qu'entité ou les individus qui la compose ? Appliquer cette question à l'espèce humaine, ouvrir un livre d'histoire au chapitre première moitié du XXeme siècle et conclure...

    Ou pose tu la limite de l'exploitation animale? es que l'on exploite en ayant un animal de compagnie?
    C'est effectivement un sujet de débat chez les végétalien, mais ici ce n'est pas vraiment le lieu pour parler de ca.

    il faudrait peut etre en parlait de ces animaux qui ne "servent" a rien et qui consomment beaucoup.
    Les chats & chiens peuvent être végétalien aussi. Au XXIeme siècle la science permet des choses qui n'était pas possible il y a un siècle.

  13. #71
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    C'est quoi ton critère pour "manger mieux"?
    je prenais la défense de vivi qui considère les conditions d'élevage. Ceci dit, elle n'a pas précisé d'avantage et j'ai interprété en supposant qu'il faudrait un ratio de 3.5ha/vache, fourrage d'hiver et été compris
    Le calcul ne voudrait rien dire à cause des subventions à l'agriculture/élevage. Sans subvention, les produits végétaux augmenterais un peu, les produits animaux beaucoup.
    c'est quourpoi il serait utile de connaître les coûts de revient de différentes provenances pour les comparer
    Ou pose tu la limite de l'exploitation animale? es que l'on exploite en ayant un animal de compagnie?
    il faut considérer l'échange que te procure la dite bête, même sauvage. Si elle ne te touche même pas, sentimentalement, il n'y a effectivement plus de limite à vouloir éradiquer la plupart des espèces animales

  14. #72
    vivi37

    Re : végétarien pour la planète ?

    Pour répondre, mon quinoa vient de france, mon soja cuisine aussi (vendus à biocoop), les pois chiches je ne sais pas je ne n'ai plus l'emballage (et il se peux qu'elles viennent de l'etranger) et les pousses de soja de france (vendu à leader price)

    En étant végétalienne, je favorise l'apparition de produits qui n'existaient pas ou se trouvaient très difficilement en supermarché il y a encore quelques années. Si je ne mange pas de produits animaux c'est que je ne souhaite pas cautionner la souffrance. a peu près 95% de l'elevage est intensif, il peut y avoir des carences niveau bien etre en bio aussi (debecage pas interdit,pas de verifications à l'abbatoir ou durant le transport....).

    Mais je m'engage pour les animaux d'élevage dans des associations pour faire évoluer la réglementation notamment. Il n'est pas difficile de savoir ce qu'il se passe dans beaucoup d'élevage, regardez des videos, allez sur des sites . Le lobby des viande constate par lui même l'avènement progressif d'un mouvement alter-viande, et met en avant le bien être des animaux dans sa communication, en se contentant par exemple de recopier les textes de loi y afférant, bien que ces mêmes loi ne sont pas toujours pas respectées. Beaucoup d'abattoirs, d'élevages maintiennent une grande opacité et la l'animal est devenu un objet de rendement, pour cela il peut être mutilé à vif (dents, castration, debecage ). Bien souvent, ils sont encore conscients quand ils sont égorgés, dépecés ou ébouillantés. On a vu récemment des poules ébouillantées à vif, video à l'appui mais presque rien du coté des services vétérinaires. Les animaux sont entassés par milliers dans des hangars sans fenêtre, sales, dans des cages en fil, des stalles de gestation et autres systèmes de confinement. Les employés des abbatoirs aussi souffrent. Humaine et animale, pour moi la souffrance est intolérable.
    Bien sur je ne doute pas qu'il y ai des éleveurs qui font ça dans la tradition, je conseille au plus grand nombre de se tourner vers leurs produits.

    Vous dites "Ceux qui arrêtent de consommer de la viande se mettent hors course ; leur seul impact sur les animaux d'élevages est négatif : moins de consommateur => animaux surnuméraires abattus plus tôt."
    La production s'adapte en fonction de la demande, partout on gère les stocks au plus juste, du producteurs au distributeur, parfois même au jour le jour .

    Les animaux d'élevage sont en supropulation. Les femelles sont souvent inséminées quelques jours après chaque mise la mise à bas.Il ne faut pas oublier que ces espèces existent à cause de l'homme et pas grâce à l'homme. Oui, faut toujours plus de lait, plus de viande, plus de poils: alors on croise et recroise certains individus pour obtenir ce qu'on veut. Ils sont là, tels qu'ils sont parce qu'on n'a pensé qu'à notre intérêt.
    Oui, il faut toujours plus de viande (et pas chère par-dessus le marché), donc plus d'animaux abattus: on entasse dans des élevages industriels dignes de camps de concentration. Je suis contre la chasse, à l'heure ou on s'interroge sur le maintient de la biodiversité.

    Bonne soirée

    Virginie

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  16. #73
    Ryuujin

    Re : Végétarien pour la planète ?

    je n'ai pas bien compris l'argument de Ryuujin, si il y a moins de consommateurs, les prix devraient s'écrouler et au contraire on devrait diminuer les abattages non?
    Pas les abattages ; les naissances.
    Cela permet de "sauver" des animaux fictifs, qui ne naitrons jamais.
    Pour les animaux qui existent réellement, cela ne peut changer qu'une chose : leur espérance de vie ; un veau qui aurait pu être gardé pour la reproduction aura plus de chances de passer directement à la casserolle par exemple.

    Mais à votre avis, si tous ceux qui se soucient du sort des animaux cessent den consommer, qui continuera à consommer de la viande ? Ceux qui s'en fichent. Et quelle genre de viande pensez-vous qu'ils consommeront ? En quelle quantité sachant que les prix baisseront ?

    Si le but est de faire passer l'élevage d'un mode industriel à un mode humain, cela n'est possible qu'en favorisant le second sur le premier. Pas en délaissant les deux.

    Après, si le but est l'arrêt complet de l'élevage et l'extinction des espèces domestiquées, ok. Mais je n'en vois absolument pas l'intérêt !


    pourtant, les prairies sont saturées (la preuve: on nourrit une bonne partie des bêtes avec du fourrage) . Si tu cherches à manger de la viande provenant des prairies, tu pousses un peu plus les autres consommateurs à acheter de la viande qui ne vient pas des prairies. Le meilleur moyen est donc de ne pas en manger
    voici ce qu'on appelle un sophisme.
    Pour preuve que ce raisonnement est faux : si tous ceux qui se soucient des animaux le font, cela donnera un résultat complètement opposé à celui recherché !
    Non : il faut diminuer considérablement notre consommation, et l'améliorer, en y mettant un prix suffisamment élevé pour que l'élevage en question devienne plus rentable que l'élevage industriel.
    Ceci dit, un élevage respectueux de l'animal n'exclue pas l'ensilage de maïs et cie.


    Mais le point de Ryuujin est évident: les acheteurs de viande influencent plus, par leurs choix, les méthodes de production de viande que les non-acheteurs!
    Merci Mmy, effectivement, c'est mieux dit comme ça.


    en prenant un exemple d'habitat "idéal" pour des vaches comme par exemple http://www.satoriz.fr/les-entretiens...nfo-120-5.html, il faudrait en gros 3.5ha par vache (actuellement, c'est 1.5vaches/ha, mais j'imagine que ce chiffre ne tient pas compte des ha de fourrage). 18millions de bovins en France --> 60Mha. Pour rappel, la France c'est 50Mha de surface totale
    ah mais personne n'a dit qu'il ne fallait pas diminuer notre consommation !
    je dis qu'il faut diminuer notre consommation individuellement, sans nécessairement la stopper, et sans chercher à gratter sur le "budget bouffe".


    rien à faire. Pour améliorer leurs conditions, mieux vaut ne pas en acheter du tout
    Bah voyons, et tu pourrais nous démontrer ça logiquement ? Parcequ'à première vue, ça parait complètement illogique, et j'ai beau le tourner dans tous les sens, je ne vois pas comment on peut améliorer les conditions de vie d'animaux en se contentant de signer leur arrêt d'extermination...


    Ou pose tu la limite de l'exploitation animale? es que l'on exploite en ayant un animal de compagnie? il faudrait peut etre en parlait de ces animaux qui ne "servent" a rien et qui consomment beaucoup. J'ai lus (je n'ai plus la reference) qu'il y a plus de chats et chiens en france que d'homme.
    Effectivement, il y a d'énormes dérives en la matière. Filer les restes à un animal de compagnie, bon, c'est un petit gachis (mieux vaudrait les filer à un porc pour le bouffer finalement, ou à de la volaille...). Mais produire et consommer pour des animaux de compagnie...bof.


    Bon après pour l'élevage, on pourrait en parler des heures : exploitation ou symbiose (oui, je sais, on peut pas vraiment dire qu'il y ait contact direct) ? Aucune des "races" actuelles n'aurait vu le jour dans la nature.
    Au passage, au Maroc et en Inde il y a de l'élevage en liberté (volaille, bovins...). Il est possible que cela existe dans une majeure partie du globe.


    Mais la transition de la production ce fait moins rapidement que celle de la consomation; par exemple l'offre de produit bio progresse moins vite que la demande, ce qui fait que l'on est obligé d'importé; c'est tout de suite moins bon d'un points de vue environnementale.
    Ca, c'est autre chose ; il y a un problème au niveau de la production en bio.
    Faut pas oublier qu'on peut influencer par les labels et les règlementations.


    une de plus ou de moins... Ceci dit, on peut arriver à en garder pour produire des produits laitiers.
    Et tu fais quoi des veaux ?
    Au passage, il faut aussi garder le coté écologique en tête : ce genre de soucis pseudo-éthique ne me dérange pas, mais s'il faut miner complètement le rendement de productions donc gaspiller énormément tout ça pour faire plaisir à certains...certains hommes d'ailleurs, pas à certains animaux d'élevages car le sort des individus non-nés n'intéresse que certaines personnes...


    pourtant c'est absurde parceque si l'on voulait chercher vraiment à offrir un élevage confortable aux vaches, cela aboutirait à une surface de la France nettement insuffisante. Disons que pour chercher à manger de la viande d'élevage confortable n'est pas suffisant, il faut aussi en manger 3à4fois moins (vu les ordres de grandeur en jeu)
    Et bah oui : il faut en manger moins.
    Mais tout de même, c'est pas si compliqué à comprendre que pour en manger moins, on est pas obligé de ne plus en manger du tout, et qu'il ne suffit pas de manger moins de viande : il faut aussi favoriser celle qui est produite "humainement".
    On ne peut pas dire qu'on agit pour un élevage meilleur si on laisse les éleveurs qui font des efforts se casser la figure faute de demande !


    Concernant les conditions d'abattage, c'est une autre histoire. Existe-t-il des moyens autres que l'abattoir?
    bien sûr ; on pourrait tout a fait imaginer un système d'abattage moins centralisé : ce qui se fait déjà dans la majeure partie du globe.
    La majorité des éleveurs et/ou des consommateurs tuent eux-même les animaux qu'ils mangent !
    On pourrait tuer les animaux sur leur lieu d'élevage au lieu de les transporter vivants jusqu'à un abattoir avec tout le stress que cela entraine.

    Après, il est clair qu'en terme de maitrise sanitaire de la filière, il se peut qu'on y perde un peu.


    Parceque bon, existe-t-il une méthode "correcte" de tuer?
    Bah, oui ; on peut tuer sous anesthésie par exemple.


    En règle général, les gens qui ne mangent pas de viande ne veulent pas influencer les méthodes d'abattage, mais qu'il n'y en ai plus du tout.
    Ok, mais alors quel est l'intérêt ?!? Qui y gagne quoi ?


    Quel est le plus important, une espèce en tant qu'entité ou les individus qui la compose ?
    Pour moi, les deux sont importants, et je ne vois pas ce que les seconds ont à gagner dans la disparition de la première...


    Pour répondre, mon quinoa vient de france, mon soja cuisine aussi (vendus à biocoop), les pois chiches je ne sais pas je ne n'ai plus l'emballage (et il se peux qu'elles viennent de l'etranger) et les pousses de soja de france (vendu à leader price)
    Et bien tu as de la chance, et très peu de personnes peuvent manger comme toi, car nos capacités de production de soja sont ridicules.
    donc si tu y trouves quelque chose, c'est très bien pour toi, mais bon, d'un point de vue général, quel est l'intérêt de passer de la viande au soja ?


    En étant végétalienne, je favorise l'apparition de produits qui n'existaient pas ou se trouvaient très difficilement en supermarché il y a encore quelques années.
    Oui, et qui y gagne quoi ? Ces produits sont-ils meilleurs pour l'environnement ?
    Je pense particulièrement au marché du soja qui explose en Europe, alors que sa production elle n'explose pas...


    Si je ne mange pas de produits animaux c'est que je ne souhaite pas cautionner la souffrance. a peu près 95% de l'elevage est intensif, il peut y avoir des carences niveau bien etre en bio aussi
    Ce qui signifie, en reformulant cela plus clairement que tu t'en laves les mains : tu refuses d'y participer, et tu refuses également d'y changer quoi que ce soit concrètement. Pourquoi pas, mais c'est dur à justifier éthiquement.


    Mais je m'engage pour les animaux d'élevage dans des associations pour faire évoluer la réglementation notamment.
    En ayant un impact complètement nul pour la bonne et simple raison que vous ne représentez rien pour la filière élevage.
    Si les consommateurs réclament quelque chose, il doit y avoir changement. Mais si ce sont des gens qui de toute façon n'en consomment pas, pourquoi voudriez-vous que l'élevage en tienne compte ? Vous n'existez plus pour cette filière, vous n'avez aucun moyen de pression.


    Il n'est pas difficile de savoir ce qu'il se passe dans beaucoup d'élevage, regardez des videos, allez sur des sites .
    Houlà.
    Moi quand je veux savoir ce qui se passe dans beaucoup d'élevages, je vais visiter beaucoup d'élevages. Je ne vais pas voir des sites qui te sortent des vidéos prises je ne sais où je ne sais quand !


    Bien sur je ne doute pas qu'il y ai des éleveurs qui font ça dans la tradition, je conseille au plus grand nombre de se tourner vers leurs produits.
    C'est pas une question de tradition, c'est une question de respect de l'animal, de son travail et de soi même.


    La production s'adapte en fonction de la demande, partout on gère les stocks au plus juste, du producteurs au distributeur, parfois même au jour le jour
    Exactement : donc votre seul effet sur les animaux en question, c'est qu'un grand nombre de jeunes animaux qui auraient pu être conservés pour la reproduction seront abattus à la place, parcequ'il faudra diminuer la taille de troupeaux.

    Comment crois-tu qu'on fasse baisser le nombre d'individus dans un troupeau ?
    Le cas le plus flagrant, c'est la production laitière : une vache ne fait pas de lait sans avoir de veau. Donc d'office, chaque vache laitière aura plus de deux veaux dans sa vie.
    Si le troupeau doit conserver la même taille, cela signifie qu'il y a au moins un veau tué par vache.
    Si la demande baisse, et qu'il faut moins d'animaux, qu'est-ce qui va se passer ? Et bien tout simplement, la proportion de veaux tués va augmenter.

    Renseigne toi un minimum sur l'élevage, pour voir un peu comment ça se passe en terme de reproduction etc et fais au moins l'effort de te demander quels sont les effets concrêts que tes choix et actions auront.
    Tu ne peux pas dire que tu fais ça pour les animaux si tu ne t'es même pas demandé quels effets cela aura réellement sur eux.


    Les animaux d'élevage sont en supropulation.
    Par rapport à quel critère ?

    Les femelles sont souvent inséminées quelques jours après chaque mise la mise à bas.
    Parceque tu crois vraiment qu'on peut inséminer une femelle quelques jours après sa mise-à bas !! L'insémination ne sert à rien si elle n'est pas faite pendant l'ovulation ; pour inséminer, on attends que l'animal soit en chaleur.
    Et cela prends un certain temps après une mise à bas ; les animaux d'élevage aussi ont des cycles oestriens ; il se passe entre un mois et 3 mois entre le vélage et la première chaleur...


    Il ne faut pas oublier que ces espèces existent à cause de l'homme et pas grâce à l'homme.
    Ah bon ? et pourquoi donc ? Ces espèces sont des calamités ? Leur existence est une plaie par définition ?!?


    Oui, faut toujours plus de lait, plus de viande, plus de poils: alors on croise et recroise certains individus pour obtenir ce qu'on veut. Ils sont là, tels qu'ils sont parce qu'on n'a pensé qu'à notre intérêt
    et bien pense un peu au leur : où est-il ?
    Je ne vois pas où est l'intérêt des animaux dans leur disparition.
    Je ne vois pas quel intérêt ces animaux ont à être abattus jeunes, avant de s'être reproduit, au lieu d'être abattus plusieurs années après.

  17. #74
    ossau

    Re : Végétarien pour la planète ?

    une histoire de fous!........
    je serais presque d'accord avec la réponse de Ruyjiin!!!

  18. #75
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    ah mais personne n'a dit qu'il ne fallait pas diminuer notre consommation !
    personne mais tout le monde aimerait manger ses 100kg de viande et 200kg de produit laitier par an. ALors tu peux toujours dire que manger de la viande n'est pas synonyme d'élevage de viande, mais la plupart disent l'inverse. Ainsi, on peut voir le refus de manger de la viande comme une réponse aux conditions d'élevage. D'ailleurs tu le dis toi-même (en parlant de la production de fromage sans avoir à tuer les zanimos):
    Au passage, il faut aussi garder le coté écologique en tête : ce genre de soucis pseudo-éthique ne me dérange pas, mais s'il faut miner complètement le rendement de productions donc gaspiller énormément tout ça pour faire plaisir à certains
    Mais tout de même, c'est pas si compliqué à comprendre que pour en manger moins, on est pas obligé de ne plus en manger du tout
    et bien si, c'est difficile à comprendre. La consommation de viande est aujourd'hui synonyme d'élevage intensif et ce n'est pas la connaissance de la nature humaine qui amènera à dire le contraire
    Au passage, au Maroc et en Inde il y a de l'élevage en liberté (volaille, bovins...). Il est possible que cela existe dans une majeure partie du globe.
    mouais pas dit, il y en a que ca rebuterait, un peu comme pour les pigeons
    Et bien tu as de la chance, et très peu de personnes peuvent manger comme toi, car nos capacités de production de soja sont ridicules.
    donc si tu y trouves quelque chose, c'est très bien pour toi, mais bon, d'un point de vue général, quel est l'intérêt de passer de la viande au soja ?
    la culture du soja en France semble possible:
    http://lipietz.net/spip.php?article2002
    je viens d'apprendre que le soja capture l'azote de l'air. C'est un avantage appréciable
    il se passe entre un mois et 3 mois entre le vélage et la première chaleur...
    pas énormément de repos non plus

  19. #76
    streshydrique

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Je suis en total accord avec Ryuuin, il connait le milieu agricole (differement que par l'ecran)

  20. #77
    Ryuujin

    Re : Végétarien pour la planète ?

    personne mais tout le monde aimerait manger ses 100kg de viande et 200kg de produit laitier par an. ALors tu peux toujours dire que manger de la viande n'est pas synonyme d'élevage de viande, mais la plupart disent l'inverse. Ainsi, on peut voir le refus de manger de la viande comme une réponse aux conditions d'élevage.
    Bah si je dois payer la viande 2 à 4 fois plus cher que la bidoche industrielle, tu peux bien croire que je ne vais pas en consommer 100kg par an...
    C'est directement lié, les quantités qu'on achète, et l'argent qu'on peut mettre dans un steack. De même que l'argent qu'on peut mettre dans un steack, et la qualité à laquelle on a accès.

    Je ne dis pas que manger de la viande n'est pas synonyme d'élevage : je dis que élevage n'est pas synonyme d'élevage industriel.
    Et non : refuser de manger de la viande n'est en rien une réponse aux conditions d'élevage ; c'est se laver les mains de ces conditions.
    Si on se soucie vraiment de ces conditions, alors on doit chercher à les améliorer concrètement. Pas à exterminer leurs victimes.


    et bien si, c'est difficile à comprendre. La consommation de viande est aujourd'hui synonyme d'élevage intensif et ce n'est pas la connaissance de la nature humaine qui amènera à dire le contraire
    Ce raisonnement s'appelle une généralisation, ou un amalgame, je ne sais plus trop.
    Toujours est-il qu'il est complètement faux !
    Non, élevage n'est pas synonyme d'élevage intensif : je ne suis même pas sûr que l'élevage intensif soit majoritaire à l'échelle du globe !!


    mouais pas dit, il y en a que ca rebuterait, un peu comme pour les pigeons
    On fait beaucoup moins de chichis dans les 75 autres % des terres immergés qu'en "occident".


    la culture du soja en France semble possible:
    Oui, tout comme celle du maïs, ou de la canne à sucre. Ce n'est pas pour autant qu'elle est souhaitable, ou qu'elle est envisageable sur de grandes surfaces ; le soja a besoin de beaucoup d'eau et de chaleur !

    je viens d'apprendre que le soja capture l'azote de l'air.
    Bah ouais, comme la luzerne et le haricot...
    Mais pourquoi du soja et pas des légumineuses locales ?

  21. #78
    antoine11

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Bonjour,
    je suis globalement d'accord avec les analyses de Ryuujin et moijdiK..... sur l'élévage.
    je ne pense pas souhaitable leur suppression, ce serait une grave erreur , mais leur évolution vers qq chose de plus respectueux , tant de l'animal que de l'éléveur, du consommateur...
    Perso, tuer à des fins alimentaires ne me pose pas de problème, je n'aime pas le faire, mais sait le faire. L'abattage industriel, le seul qui soit actuellement légal en France a surement appoté des avantages au niveau des contrôles sanitaires, mais a un cout exorbitant pour les petits éleveurs.Trop centralisé, trop de transports etc...
    Et les conditions de mise à mort ...mouai, des progrès (electronarcose par ex) mais c'est pas terrible quand même ...
    Il existe d'autres modes de mise à mort , à l'étranger, d'autres façon de voir la filière, peut être que celà serait utile de les étudier.

    En France y compris, l'abattage sur place existe aussi pour certains animaux, (bisons par ex.).
    L'anestesie est difficilement envisageable, vu son cout, et n'est prob; pas anodine pour le cousommateur ensuite;
    Bref, pour manger de la viande, à moins d'être charognard, il faut tuer.Je comprends que cet aspect rebutte totalement certaines personnes...

    ceci dit l'élavage est un bon complément de l'agriculture, il permet , dans ses versions "naturelles" de maintenir une certaine qualité des terres agricoles, et diversifier le revenu , et trouve particulièrement sa place dans les zones agricoles aux reliefs variés.Il peut permettre d'exploiter des terrains qui si non sont incultes, et "d'extraire" de ces terres des protéines de qualité, et aussi de l'engrais organique pour les cultures.
    Mais ce type de production revient plus cher dans le contexte actuel, et n'est pas accessible à tous...
    @

  22. Publicité
  23. #79
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    je dis que élevage n'est pas synonyme d'élevage industriel
    toi non, mais pour la majorité oui
    je ne suis même pas sûr que l'élevage intensif soit majoritaire à l'échelle du globe !!
    on peut tergiverser longtemps, il faut tenir compte du développement. Je pense que la discussion deviendra plus intéressante lorsque l'on rencontrera de bon gros problèmes d'occupation des sols. Pour l'instant, on doit pouvoir encore faire l'un ou l'autre, au choix (mais ca commence à devenir difficile)
    le soja a besoin de beaucoup d'eau et de chaleur !
    pour l'instant il est cultivé pour l'élevage
    Mais pourquoi du soja et pas des légumineuses locales ?
    les protéines?
    Je comprends que cet aspect rebutte totalement certaines personnes...
    surtout si elles ont le choix de pouvoir s'en passer. Je puis par contre comprendre que du temps de Cro-magnon, on ait été obligé de chasser quelques bêtes
    Il peut permettre d'exploiter des terrains qui si non sont incultes
    ouai ouai, la culture à flanc de coteaux, ca existe aussi, même sur des terrains où les vaches ont difficilement accès (http://www.agrisalon.com/04-admin/i/actu/cl560.jpg)

  24. #80
    SuperTux

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Ok, mais alors quel est l'intérêt ?!? Qui y gagne quoi ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cisme
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

    Si on estime que la "limite" qui donne l'importance de la vie humaine se situe à 3 mois (delais maximum d'avortement) alors pourquoi ne pas appliquer ce seuil de développement mental à toute les espèces ? Une vache dite "de boucherie" à t'elle une conscience moins développer qu'un nouveau né ? Et pour prendre un explemple plus parlant, les singes dont la vie est considéré comme insignifiante par l'homme ont t-ils un développement mentale inférieur à un nourisson ou un handicaper mental profond ? Doit t-on les manger aussi ?

    Peut mettre d'un coté les animaux non-humain allant de l'éponge à l'orang outan sans distinction, et de l'autre les animaux humains ? Cette distinction est elle basé sur des faits matériels ou est elle culturelle (religieuse...) ?

    Pourquoi embéter les chercheurs qui font des tests sur les embryons de quelques jours (qui ne sont rien d'autre que quelques cellules) et considérer les expérimentation sur les singes comme sans importance ? Ou est la cohérence ?

    Ect...

    Allez y les spécistes, défouillez vous maintenant...

  25. #81
    SuperTux

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Explique donc sur quels critères non-spécistes tu te bases pour justifier le droit de te déplacer (ou de construire une maison) en tuant des centaines d'animaux. Après, on pourra parler cohérence.
    Comme je l'ai dit, moi, je fait une différence entre une éponge et un orang outang. Tuer des animaux avec une conscience peu développer ne me gène pas plus que l'avortement. Si des escagots attaque mon potager, je les zigouilles, si c'est des lapins, je ne les tue pas, je mettrais du grillage.

    Si la limite pour l'homme est placer à 3 mois, alors appliquont la même limite dans le developpement mentale à toutes les espèces sans distinction.

  26. #82
    invite765732342432
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Comme je l'ai dit, moi, je fait une différence entre une éponge et un orang outang.
    Sur quels critères non-spécistes précis ?

  27. #83
    SuperTux

    Re : Végétarien pour la planète ?

    L'insulte suprême est tombée.
    Quelle insulte au fait ? Je ne vois ou j'ai était grossier......

  28. #84
    SuperTux

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Sur quels critères non-spécistes précis ?
    Je répète vu qu'aparament tu ne lis pas ce que j'écris :

    Si la limite pour l'homme est placer à 3 mois, alors appliquont la même limite dans le developpement mentale à toutes les espèces sans distinction.

    Edit: Mon critère est donc le développement mentale.

  29. Publicité
  30. #85
    Burt67

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Je ne pense pas que la limite des 12 semaines soit basée sur le développement mental du phoetus. Par ailleurs je ne vois pas trop le rapport avec le sujet et je trouve ça assez glauque de comparer un foetus au bétail.

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?

    J'ai rien compris.

    Pour moi:

    Comme je l'ai dit, moi, je fait une différence entre une éponge et un orang outang. (...) Si des escagots attaque mon potager, je les zigouilles, si c'est des lapins, je ne les tue pas, je mettrais du grillage.
    est une position clairement spéciste, au vu de la définition:

    Le spécisme (ou espécisme) est défini comme une forme de discrimination concernant l'espèce
    Pourquoi ces autres textes qui laissent penser que Supertux s'oppose au spécisme

    Cordialement,

  32. #87
    SuperTux

    Re : Végétarien pour la planète ?

    est une position clairement spéciste
    Non, car le critère n'est pas l'espèce en elle même.

    Je ne pense pas que la limite des 12 semaines soit basée sur le développement mental du phoetus.
    Si la loi n'est pas basé sur une vision scientifique du problème alors je pense qu'il faut la changer.

    Par ailleurs je ne vois pas trop le rapport avec le sujet et je trouve ça assez glauque de comparer un foetus au bétail.
    Pourquoi ?

  33. #88
    heyrick

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Bonjour,

    En vrac et pas forcément dans l'ordre :
    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Non, car le critère n'est pas l'espèce en elle même.
    Effectivement, tu te basais sur une echelle de developpement de la conscience :
    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Tuer des animaux avec une conscience peu développer ne me gène pas plus que l'avortement.
    Ceci dit, fait attention, la conscience est un mot valise pas très scientifique (pléonasme?) et on met un peu ce qu'on veut dedans. Pas mal de mes congénères ont une conscience peu développée .

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Si la loi n'est pas basé sur une vision scientifique du problème alors je pense qu'il faut la changer.
    La loi est par essence non-scientifique, sinon on aurait les mêmes lois partout. Je ne pense donc pas que la non-scientificité d'une loi soit un bon critère (au vu de la loi).

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais le point de Ryuujin est évident: les acheteurs de viande influencent plus, par leurs choix, les méthodes de production de viande que les non-acheteurs!
    Je dirais même plus, une lapalissade : "faire" a plus de conséquences que "ne pas faire", de manière générale.
    Maintenant, en déduire que tuer autrui "respectueusement" est mieux que ne pas le tuer du tout, il y a peut-être un petit raccourci logique, là, non?

  34. #89
    invité576543
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Non, car le critère n'est pas l'espèce en elle même.
    Ah bon? Tu choisis les escargots individuellement, sur des critères particuliers à chaque individu? et les lapins idem?

    J'ai beau prendre la définition que j'ai citée dans tous les sens, et ta phrase par tous les bouts, le résultat est le même, ça colle.

    J'ai l'impression que l'anti-spécisme est spécieux: ça consiste à faire du spécisme (au sens strict, discrimination sur la base de l'espèce) dans certains cas (escargot vs. lapin) mais pas dans d'autres (e.g., entre mammifères).

    En gros il y a les êtres vivants "supérieurs" (e.g., mammifères) et les êtres vivants "inférieurs" (e.g., escargots, carottes, trypanosome, virus de la variole).

    Amusant.

    Cordialement,

  35. #90
    invité576543
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par heyrick Voir le message
    Maintenant, en déduire que tuer autrui "respectueusement" est mieux que ne pas le tuer du tout, il y a peut-être un petit raccourci logique, là, non?
    Le problème est qu'on ne peut pas vivre sans "tuer", du moins sans avoir un impact destructif sur autre chose (en particulier, mais pas seulement, d'autres êtres vivants).

    L'argument de la "conscience" est facile, mais totalement arbitraire. Si on parle de tuer, cela concerne aussi bien les carottes que les bovins.

    La question n'est pas pour moi entre tuer ou pas tuer, je n'ai pas vraiment le choix. La question est plutôt ce que l'on autorise "moralement" comme destruction en contrepartie de sa propre vie.

    Utiliser la conscience comme limite, pourquoi pas. Je trouve cela arbitraire et pas vraiment opérationnel (pensez aux personnes dans le coma), mais ce n'est que mon opinion.

    Perso, je préfèrerais une réflexion plus en profondeur, ne se contentant pas d'un critère arbitraire et plus dicté par l'émotion (la compassion) qu'autre chose. De fait, il est plus facile de "se mettre à la place" d'un mammifère (bovin, lapin) que d'un trypanosome ou d'un pissenlit.

    Qu'on puisse juger que les humains détruisent trop par rapport ce que pourrait justifier leurs vies, je comprends et même suis plutôt d'accord.

    Mais déterminer l'étendue "acceptable" des destructions, ainsi que le type de destructions acceptables est une question très difficile, qu'une réponse simpliste à partir de la conscience ne peut me satisfaire. D'autant qu'elle sent l'anthropocentrisme de loin, ce qui est rend le critère un peu contradictoire (e.g., plus on met au pinacle la conscience, plus on justifie les destructions en contrepartie de la vie d'humains...)

    Cordialement,

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