Urbanisation/ Développement durable.

[invite066d7366]

Bonjour, bon ce n'est pas une question ordinaire, mais plutôt scolaire. J'aimerais juste savoir dans quel sens vous comprenez ces deux questions, car j'ai un dossier à rendre..et je dois prendre compte de ces questions. J'ai bien sur de nombreux documents à ma disposition (ils concernent tous la mondialisation, l'urbanisation..) et j'ai du mal à cibler ces deux phrases:

Dans quelle mesure l’urbanisation du monde est-elle aujourd’hui compatible avec un développement durable ?


Analyser les régulations à l’œuvre et les interventions des différents acteurs dans la dynamique du développement urbain.

Merci de bien vouloir me donner des notions clés pour que je puisse les comprendre.
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[Jeanpaul]

L'urbanisation c'est la tendance massive à vivre dans des villes de plus en plus grandes.
Avant la Révolution française, la population était essentiellement rurale, ce qui permettait à chacun de cultiver son lopin de terre en quasi-autarcie, en consommant peu d'énergie pour chauffer. Dans un habitat dispersé, on peut imaginer de collecter aisément de l'énergie dispersée (bois, éolien, solaire), ce qui est bien plus difficile en ville (comment chauffer en solaire un HLM de 20 étages ?).
De même, pour alimenter ces citadins, il faut produire de la nourriture sur peu de surface, sinon il faudra des transports de marchandise démesurés.

La régulation se fait d'elle-même en partie : quand les gens sont dégoûtés par les embouteillages, ils vont vivre à la campagne. Encore faut-il y trouver du travail.
Des instances officielles peuvent agir, en délivrant ou non des permis de construire, en installant des trains, des métros, des usines, des bureaux.
L'équilibre est subtil. S'il ne se fait pas, on trouve des bidonvilles ou des villes vides.

[invite066d7366]

merci! je comprends bien mieux

et pour la première? " Dans quelle mesure l’urbanisation du monde est-elle aujourd’hui compatible avec un développement durable ?

[invite066d7366]

les villes vides et les bidonvilles ne sont-elles pas conséquences des interactions entre mondialisation et urbanisation?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite066d7366]

personne? pourriez-vous m'aider à comprendre la première question

[Cécile]

Plus l'habitat est dispersé, plus les gens prennent leur voiture pour se déplacer, donc plus d'émissions de polluants et de CO2. De plus, les villes permettent de moins consommer d'espace naturel, pour une population donnée (ben oui, 10 maisons, ça prend plus de place au sol qu'un immeuble de 10 appartements)...
C'est pourquoi tous les urbanistes disent qu'il faut aujourd'hui en finir avec l'habitat dispersé (typiquement : les pavillons avec jardin) et re-densifier les villes.
C'est peut-être ça qu'on veut dire par "urbanisation compabible avec un DD".

[verdifre]

bonsoir,
on peut quand même relever un certain nombre de points positifs à l'urbanisation.
L'habitat groupé consomme par habitant beaucoup moins d'energie qu'un habitat individuel, de plus certaines servitudes peuvent etre communes

l'urbanisation , si elle est "bien" menée permet de reduire les deplacements et de beneficier facilement de transports en commun efficaces

Pour approfondir le sujet, tu trouveras beaucoup de liens sur internet qui parlent de ce genre de problemes. Je te conseille de te renseigner sur des architectes tels que Lecorbusier ( et de ne pas oublier de voir le bilan 20 ou 30 ans aprés), de creuser un peu le concept de "simplicitée volontaire" et de ne pas oublier d'aller faire un tour sur les sites qui parlent des "eco quartier" allemands. Cela te permettra de te forger une opinion un peu plus etayée.
( Il est bien évident que les pistes que je te donne refletent aussi mon opinion, d'autres t'indiquerons d'autres pistes (parfois contradictoires ) tout aussi valables)
cordialement
fred

[Tilleul]

Dans quelle mesure l’urbanisation du monde est-elle aujourd’hui compatible avec un développement durable ?

dans quelle mesure = appel du pied au thèse antithèse synthèse avec une belle conclusion gnangnan à la fin...

urbanisation = Concentration croissante de la population dans les agglomérations urbaines => l'effet miroir de l'urbanisation c'est l'exode rurale

le monde = pas forcément les problèmes des pays de l'OCDE mais aussi l'urbanisation des pays pauvres, depuis 2007 (ou 2008 à vérifier) plus de 50% de la population mondiale vit dans les villes donc c'est un phénomène global, mais qui renferme des situations très variés : l'exode rurale issu du développement de la mécanisation des campagnes qui amène des créations de richesse permettant de libérer des ressources pour créer de nouvelles activités économiques en milieu urbain est totalement différent de l'exode rural des paysans qui ont tout perdu et se rapproche des villes car c'est là qu'est distribué l'aide humanitaire ; les villes dortoirs désertes de toute vie économique où il faut prendre un moyen de transport motorisé pour trouver les activités et les commerces sont différentes des villes conçues sur le mode de "la ville à la campagne" .

aujourd'hui = no comment

compatible = comment s'accorde (ou ne s'accorde pas)

développement durable = social, environnemental et économique (attention ne traiter que l'aspect environnemental c'est un tiers du sujet en moins)

social : ville = pays pauvre : plus d'accès aux infrastructures de santé et d'éducation, différent métier possible, anonymat des villes : moins de poids de la tradition, système sanitaire... pays riches : euh... pareil en fait.
maintenant ville = aussi bidonville, alcool, la concentration des gens à un seul endroit amène aussi des bilans beaucoup plus sévères en cas de catastrophe naturelle... dans les pays riches : ghettoisation

environnement : problème des infrastructures de transport mais aussi avantage car possibilité de planification énergétique urbaine, urbanisme bioclimatique...

économique : ce que je disais plus haut, si c'est un développement qui arrive parce que les campagnes sont attirés par les lumières de la ville c'est bien, si c'est parce qu'ils fuient l'obscurité des campagnes c'est pas gagné...

[Yoghourt]

urbanisation = Concentration croissante de la population dans les agglomérations urbaines => l'effet miroir de l'urbanisation c'est l'exode rural

Effet auquel s'oppose la rurbanisation et l'étalement urbain.

Concernant les infrastructures, le transport des personnes et marchandises est la partie visible de l'iceberg. Il y a aussi le transport de l'énergie, l'approvisionnement et le transport de l'eau, la gestion de l'eau de pluie, l'assainissement.
Pour l'instant, je ne pense pas qu'on puisse parler d'infrastructure associée à la qualité de l'air.
Dans les infrastructures, faudrait aussi ajouter la sécurité/sûreté des personnes et des biens (police, pompier, samu/hôpitaux, implantation des "points chauds", mixité sociale ou ghetto), les infrastructures des activités culturelles et sociales.

[moijdikssékool]

hmmm, je ne voudrais pas être rébarbatif mais quand même
la concentration de notre habitat/travail permet surtout d'être plus nombreux et de consommer toujours plus de ressources. La seule différence avec avant c'est qu'une même unité de carburant permet de faire plus de chose (des fusées, des armées, des gadgets, du confort...) -et que cette opulence nous fait penser que l'on peut être toujours être plus nombreux
Or, pour satisfaire les besoins d'un nombre toujours croissant de populations, il faut des ressources toujours plus nombreuses (en surface, bois, culture, usines, exploitations diverses), d'autant plus nombreuses qu'il y a, donc, de population (n'oubliez pas que la place qu'occupe un individu ne se limite pas qu'aux seuls mètres carrés qu'il habite: vous remarquerez d'ailleurs que le nombre d'ha dont a besoin un riche est plus important que celui d'un pauvre)
En gros, l'urbanisation n'a rien à voir avec le DD, ce dernier dépendant surtout des normes à appliquer pour limiter les dégâts que peut occasionner l'homme sur son environnement. Une urbanisation concentrée a quand même le mérite de rapprocher les hommes, de favoriser les moyens de communications de leur faire conscientiser les problèmes liés à l'environnement. Mais ca ne les empêche pas de se complaire au milieu de gaz nocifs (alors bon, tout est relatif, quand on accepte plus ou moins les gaz nocifs, normal qu'on accepte des trucs 'moins importants' comme de la biodiversité...)

[invite48ace18a]

Bonjour,

L'état actuel de la planète est le résultat d'un fait historique et l'histoire ce fait par des individus en interaction sociale avec leur contemporains. Les menaces qui pèsent sur notre avenir ne sont plus discutables. Il appartient à chacun et de s'interroger et de faire évoluer ses comportements. Le DD s'applique dans tous les domaines y compris l'urbanisme. S'attarder sur un discours que les initiatives ici ou là sont inutiles car insuffisantes ou parfois contradictoires, est signe de complaisance avec soi-même et le meilleurs excuse pour ne rien faire. La recherche d'une cohérence s'impose évidemment, mais elle ne doit pas se limiter à une identification des faiblesses et aboutir à une posture d'accusation générale et l'inaction.

En ce qui concerne l'urbanisme il est généralement admis que la densification de l'habitat est indispensable en France. L'étalement urbain est consommateur d'espace agricole et naturel, crée des problèmes de déplacements et infrastructures sans parler de la pauvreté sociale des lotissements. Le rêve de la maison individuelle a été entretenu car elle va dans le sens de l'isolation (meilleure maitrise de l'individu) et de la consommation à l'outrance (compensation de la solitude). Habiter groupé ou en collectif veut dire aujourd'hui l'enfer du stress de voisinage subi et la mauvaise qualité de l'habitat. Appliquer le DD dans ce domaine se traduit par le mise en place de procédures et conditions matérielles qui permettent la redécouverte du talent coopératif dont chacun dispose à sa naissance. L'homme est profondément sociale et le partage fait généralement plaisir. Une densité de 50 à 80 logement/ha n'est pas fondamentalement opposée à cette demande de sociabilité. Il appartient aux acteurs, c'est à dire urbaniste, élus ET citoyens de prendre conscience et de créer les conditions nécessaire à l'émergence du sentiment collectif dans l'habitat. Les exemples existent aujourd'hui, il suffit de mettre en œuvre les solutions.
Et, pour finir, un habitat qui développe les sentiments et comportements coopératifs, est également susceptible à faire avancer la prise de conscience des problèmes qui concernent les autres domaines de notre société (économie, écologie, social) et favorise l'évolution des comportements dans le bon sens.
On peut le faire, et on doit le faire, partout.

bien à vous

[moijdikssékool]

Le DD s'applique dans tous les domaines y compris l'urbanisme

Ah. et comment? en plantant des arbres entre 2 stationnements de bagnoles? en laissant courir le lierre le long des facades? en tondant moins le gazon? Pfff c'est ridicule! Il y a peu je défendais l'idée de villes dont l'urbanisme permettait moins d'engorgement (logement d'avantage en banlieue, travail d'avantage dans le centre). Mais même en supposant que l'idée soit bienfaisante pour notre mode de vie et permette d'optimiser le fonctionnement de nos villes, cela n'impliquerait pas forcément que nous cherchions un développement durable (si ce n'est celui de l'optimisation, que l'on a toujours cherché à développer). Nos mode de vie sont tellement optimisés que l'on est tous à se dire: "oh bah, un nouvel ordi, une nouvelle télé HD, un sofa, c'est tellement pas cher, que, boh, c'est pas ca qui va changer grand chose à la dégradation de l'environnement. En plus ma bagnole consomme moins qu'avant et en plus aujourd'hui je fais des efforts pour limiter un peu ma conso d'essence, à cause de son prix". C'est vraiment n'importe quoi... des prix pas chers sont dûs au fait que nous sommes nombreux à en profiter (économie d'échelle) et les économies d'essence, c'est ce qui permet, aussi, de faire diminuer les coûts (apparents au début parceque l'on a soudainement plus d'argent grâce aux économies d'argent, mais réels au final si l'on se rend compte que grâce à ces économies d'essence, celles-ci ont permis d'être dépensées ailleurs sur la planète pour exploiter d'avantage de ressources, bref de faire bénéficier leur exploitation par plus de monde et ainsi, une fois de plus, d'en faire diminuer le coût)
Nous pensons avoir des effets négligeables alors que ce sentiment ne peut être lié que parceque nous sommes nombreux à cumuler ces effets. Et plus l'effet semblera négligeable, plus cela signifiera que d'avantage d'individus ont et pourront se permettre d'avoir ce sentiment de l'être (négligeable)
Bref, je persiste à dire que le DD ne trouvera pas sa voie dans l'optimisation, à fortiori celle de l'urbanisme

S'attarder sur un discours que les initiatives ici ou là sont inutiles car insuffisantes ou parfois contradictoires, est signe de complaisance avec soi-même et le meilleurs excuse pour ne rien faire

disons qu'il est préférable de se complaire dans un discours sur des faits contradictoires que dans un discours contradictoire. Et le DD est peut-être la meilleure excuse pour ne rien faire, ou du moins de chercher à en faire moins: le rapprochement entre DD et décroissance (c'est à dire chercher à moins optimiser) est proche de l'évidence

La recherche d'une cohérence s'impose évidemment, mais elle ne doit pas se limiter à une identification des faiblesses et aboutir à une posture d'accusation générale et l'inaction

L'interprétation actuelle de la solution aux problèmes posés par le DD ne se borne qu'à un seul point du DD, parmi les 3 (social, économique, environnemental). Nous nous bornons à chercher à faire des économies et les dépenser sans réfléchir. Ne vaut-il pas mieux se tourner les pouces?

En ce qui concerne l'urbanisme...

si c'est pour parler du côté social du DD, il y a surement un coin réservé à l'urbanisme

[invite48ace18a]

Je vis dans une région qui doit faire face à une augmentation de 20% de sas population dans les 15 ans à venir. Un discours radicale sur la décroissance ne va pas changer la donne, sauf si on l'impose d'une manière autoritaire. Heureusement nous ne sommes pas dans une telle configuration et chacun est libre de ses mouvements.
L'urbanisme est chargé d'absorber ces flux et de permettre à chacun, ceux qui sont là et ceux qui vont venir, de se loger dignement, de se déplacer et de trouver un travail, car travailler, c'est encore indispensable pour la plupart de gens. Les personnes chargé de ce problème, professionnels, élus... prennent aujourd'hui conscience des effets négatifs de leurs actions dans le passé: étalement urbain, insuffisance de transports en commun, pauvreté sociale des lotissements. La maison individuelle et le lotissement sont mise en question et on cherche à appliquer des solutions plus denses, mixtes et qui génèrent moins de besoins en matière de déplacement. Dire que ces approches se limite à planter 3 arbres à coté des emplacements de voitures, est ignorer la complexité du sujet qui doit traiter une multitude d'intérêts contradictoires, c'est également mépriser les efforts fournis par les acteurs. L'urbanisme détermine le caractère du lieu ou on vit, l'espace qu'on habite. Il relève du sociale, et implique donc partage de valeurs, communication et capacité de consensus. Le DD fournit une nouvelle vision globale et doit mener vers des outils cohérents et efficaces. Il appartient à toutes les personnes concernées (professionnels, élus ET citoyens) de s'impliquer et ceci ne peut se faire que dans un esprit d'ouverture et coopération. La ville est un bien commun au service de chacun, du consommateur béta jusqu'au défenseur radical de la décroissance. Et chacun est appelé à accepter la différence de l'autre. L'espoir ne naît pas des confrontations stériles des points de vue qui se termine toujours dans un rapport de force. Faut savoir ce qu'on veut, se combattre ou vivre ensemble...

bon weekend à tous

[DomiM]

Bonjour,

Si il existait une ville capable de DD on en entendrait parler.
La ville souffre de sa dépendance au déplacements individuel à laide de véhicule toujours plus nombreux et plus gros, polluant son air et son espace.

J'ai connue une ville idéale, c'est la Médina de Fés au Maroc.
Elle est faite de voies de plus en plus étroites à mesure qu'on se rapproche du centre.
Les marchandise brutes arrivent sur la périférie et sont chargé sur de gros ânes
Puis ce sont des ânes de plus en plus petit qui se charge de transporter les marchandises de plus en plus façonné à mesure qu'on se rapproche du centre.
Les humains y marche à pied car c'est trés agréable, croiser un âne qui prend les 3/4 de la largeur de la rue vous oblige a vous plaquer au mur et sentir le ventre chaux et soyeux de l'âne qui passe n'est pas désagréable.
J'y était allé pour acheter un tamtam en terre cuite émaillé d'un bleu de Fés.
Ce fut une illumination car on achète pas , on communique , on joue , on essaye, puis on est séduit et alors on échange.

Dans cette usine tout le monde travaille chez soi, les déplacement sont limité.
Elle a arrété sa croissance il y a longtemps car son fonctionnement impose une taille limite mais la mondialisation a finis par la cerner comme la cité du fadas (Le Corbusier à Marseille).
Le Corbusier l'avait construit pour libérer l'espace naturel autour mais cet espace a vite été grignoté et elle a finis par n'être qu'un logement collectif parmis d'autres.

[moijdikssékool]

vis dans une région qui doit faire face à une augmentation de 20% de sas population dans les 15 ans à venir

cette région ne s'appellerait-elle pas la Terre?
ne considères-tu pas que qu'il faudrait, ne serait-ce que pour faire stagner notre emprise sur les ressources que nous exploitons, travailler 20% de moins, c'est à dire passer de 35h à 28h/semaine et ce, sans chercher à produire autant, c'est à dire sans chercher à optimiser nos modes de production/consommation?

Un discours radicale sur la décroissance ne va pas changer la donne, sauf si on l'impose d'une manière autoritaire. Heureusement nous ne sommes pas dans une telle configuration et chacun est libre de ses mouvements.

qui a dit qu'il fallait l'imposer? Tout le monde est d'accord qu'il faut faire quelque chose, mais tout le monde fait à priori l'inverse de ce qu'il faut: vouloir d'avantage de pouvoir d'achat, travailler, produire, consommer plus

Dire que ces approches se limite à planter 3 arbres à coté des emplacements de voitures, est ignorer la complexité du sujet

EXCUSE MOI, tu auras remarqué que je me penchais plutôt sur le côté environnemental, un peu comme ceux (la majorité) qui, pour parler du DD, se concentrent sur le côté économique (plus facile à chiffrer). Bien sûr, il y a le côté social du DD et on peut alors se mettre à causer d'urbanisme (bon ceci dit, le titre de ce forum s'il contient le mot DD, celui-ci est encadré par le mot environnement et écologie).

[Cécile]

Si il existait une ville capable de DD on en entendrait parler.
La ville souffre de sa dépendance au déplacements individuel à laide de véhicule toujours plus nombreux et plus gros, polluant son air et son espace.

La ville est moins ddépendante à la voiture que la banlieue ou le village de campagne (ou pire, la maison isolée).
Je connais beaucoup de parisiens sans voiture. Ils se débrouillent sans problème. En banlieue, ou dans les villages, il est quasiment impossible de se débrouiller dans voiture.

[invitee7aee55a]

Bonjour, bon ce n'est pas une question ordinaire, mais plutôt scolaire. J'aimerais juste savoir dans quel sens vous comprenez ces deux questions, car j'ai un dossier à rendre..et je dois prendre compte de ces questions. J'ai bien sur de nombreux documents à ma disposition (ils concernent tous la mondialisation, l'urbanisation..) et j'ai du mal à cibler ces deux phrases:

Dans quelle mesure l’urbanisation du monde est-elle aujourd’hui compatible avec un développement durable ?


Analyser les régulations à l’œuvre et les interventions des différents acteurs dans la dynamique du développement urbain.

Merci de bien vouloir me donner des notions clés pour que je puisse les comprendre.

Bonjour, prenons un exemple concret en cas de pluie qui nous montre le cas de la compatibilite de l'urbanisation avec le developpement durable : Quand l'urbanisation augmente, le coefficient de ruissellement augmente, pas beaucoup d'eau qui s'infiltre dans le sol, les systemes d'evacuation d'eau sont saturees, inondation, perte d'eau vers la mer,......si on ne fait rien, il ya incompatibilite mais si on installe des systemes de recuperation d'eau, les technologies pour retarder le ruissellement, les technologies pour la recuperation des eaux de pluie , Là et là seulement on commence à parler de developpement durable.....

En attendant de vous lire mes salutations

[moijdikssékool]

La ville est moins ddépendante à la voiture que la banlieue ou le village de campagne (ou pire, la maison isolée).

c'est surtout parceque l'on a pensé automobile lors de la construction d'un habitat. A priori, si nous n'avions pas voulu d'auto, nous aurions une urbanisation différente. Pour résoudre, en partie, le côté social du DD, l'habitat serait en banlieue et le travail dans le centre. Le centre obligerait alors à l'optimisation (c'est un but recherché dans tout travail; la densité humaine au m2 y serait importante) tandis que la banlieue permettrait de s'étendre (de part son étendue supérieure à celle du centre: si un cercle est de rayon moitié moins grand que l'épaisseur de la couronne qui l'entoure, cette dernière est 4 fois plus grande en surface. Nous serions alors moins tenté de vivre dans des cages à lapin comme on en voit de plus en plus dans les centre-villes). N'est-ce pas là notre façon de vivre: travailler de façon optimale pour avoir une vie privé plus confortable grâce à la productivité d'un travail bien fait?
Bref, l'argument 'la banlieue serait moins confortable sans voiture' ne tient pas

[Cécile]

Pour résoudre, en partie, le côté social du DD, l'habitat serait en banlieue et le travail dans le centre.

Pas d'accord. La seule solution durable est de mélanger zones d'emploi, de logement et de loisirs. Ce qui limite les déplacements. Sinon, il y a forcément des phénomènes pendulaires (tout le monde va aux mêmes endroits aux mêmes moment), ce qui crée des engorgements.
On le voit avec le Vélib : les zones où il y a uniquement des bureaux, il n'y a plus une place où ranger le vélo dès 9 h du matin. Et plus un vélo libre à 19h. Dans les zones résidentielles, c'est l'inverse. Les stations les plus équilibrées sont celles où il y a de tout. La situation est la même pour les transports en commun : si on veut éviter des wagons bourrés à craquer le matin dans un seul sens, et le soir dans l'autre sens, il faut éviter de faire des zones d'emploi et des zones de logements, mais mélanger emploi et logement partout.

[moijdikssékool]

Pas d'accord. La seule solution durable est de mélanger zones d'emploi, de logement et de loisirs. Ce qui limite les déplacements. Sinon, il y a forcément des phénomènes pendulaires (tout le monde va aux mêmes endroits aux mêmes moment), ce qui crée des engorgements

...de bagnoles, on avait compris. Un réseau de transports en commun ne peut pas s'engorger, il est contrôlable depuis l'extérieur (sauf accidents, mais c'est c'est aussi valable pour les bagnoles). Evidemment un réseau comme conçu à l'heure actuel est insuffisant si l'on voulait, du jour au lendemain, se passer d'autos (cela ne signifie pas, que, pour développer un réseau de transport en commun, il faudrait le laisser aux uns et atttendre qu'ils le développent, mais que chacun d'entre nous devrait l'utiliser plus souvent et de plus en plus. Enfin... si nous voulions nous passer d'autos, c'est toujours pareil)

On le voit avec le Vélib : les zones où il y a uniquement des bureaux, il n'y a plus une place où ranger le vélo dès 9 h du matin. Et plus un vélo libre à 19h. Dans les zones résidentielles, c'est l'inverse. Les stations les plus équilibrées sont celles où il y a de tout. La situation est la même pour les transports en commun : si on veut éviter des wagons bourrés à craquer le matin dans un seul sens, et le soir dans l'autre sens

disons que tu privilégies là le côté économique dans le DD en cherchant à optimiser tel ou tel mode de transport, alors que s'il fallait considérer le côté social, je vois mal comment on peut défendre un modèle avec un centre-ville habités par des privilégiés. Lorsque nous adoptons un modèle, nous ne cherchons pas forcément, surtout quand ca concerne le domaine privé, à l'optimiser, par exemple nos autos sont loins d'être optimales (peu d'individus cherchent à conduire les voitures qui consomment le moins) et de se permettre du confort. Aussi, si nous adoptons un modèle où il peut y avoir trop de bus vides dans un sens ou trop de vélo en un certain point d'attache, cela signifie, à priori, qu'il n'est pas optimal mais cela ne signifie pas forcément que cela entache le confort que nous attribuons à habiter en banlieue et travailler en centre-ville. Par rapport à celui d'aujourd'hui, le système que j'imagine a un atout côté social. Tu peux lui reprocher qu'il a moins d'atouts économiques et pas plus d'atouts environnementaux (je le dis moi-même le DD a peu à voir avec l'urbanisme, si ce n'est à la rigueur au travers d'un côté social), mais il va falloir que nous nous entendions sur la primauté du côté énergétique sur le côté social du DD, ou alors que nous trouvions un compromis

[DomiM]

Bonsoir,

Il faudrait que l'on parviennent à se passer du travail pour communiquer pour ensuite accepter de travailler chez nous afin de ne plus nous déplacer tout les jours dans des véhicules dangereux, polluants, malodorants, devoreurs d'espace et pasticheurs de paysage.

On aurait pas construit la défence, chez de file d'une cohorte de bureau qui grignote notre habitat.

On aurait consacré cette énergie à la mise au point de robots pour le travail d'usine qui ne peut être fait à domicile afin que tout le monde ai le droit de vivre chez soit toute la journée, toute la semaine, toute l'année.
Comme avant ...

[Cécile]

...de bagnoles, on avait compris. Un réseau de transports en commun ne peut pas s'engorger, il est contrôlable depuis l'extérieur (sauf accidents, mais c'est c'est aussi valable pour les bagnoles).

Toi, tu ne dois pas prendre souvent les transports en commun. Quand tout le monde va d'une zone résidentielle à une zone d'emploi en transports en commun, à 8h30, je peux te promettre que le métro est engorgé. Malgré une rame bondée toutes les deux minutes (plus fréquent, ce n'est pas possible, faut laisser le temps de monter et descendre).

disons que tu privilégies là le côté économique dans le DD en cherchant à optimiser tel ou tel mode de transport,

Non, au contraire !!! Je cherche à diminuer les déplacements, quel que soit le mode. Si ton emploi est tout à côté de chez toi, tu y vas à pied, point final. Dans le cas où les zones sont mêlées, comme je le préconise (mais je ne suis pas la seule), ton emploi n'est pas systématiquement près de chez toi, mais au moins, c'est possible. Alors que si tu considères une zone d'emploi et une zone de logements séparées, il faut forcément se déplacer pour aller bosser.

alors que s'il fallait considérer le côté social, je vois mal comment on peut défendre un modèle avec un centre-ville habités par des privilégiés.

Ce n'est pas du tout ce que je préconise, relis ce que j'ai écrit. Je dis de mêler emplois et logements partout (sauf, évidemment, les emplois dangereux, genre usine classée Seveso).

Il suffit de regarder ce qui existe. Les zones pavillonnaires ou d'immeubles sont sinistres, les zones d'activité encore plus, les zones culturelles ne sont animées que le soir, les supermarchés sont des horreurs. Les seuls endroits sympas sont ceux qui mêlent emploi, logement, commerces et activités culturelles au même endroit. Là, il y a de la vie. Ailleurs, c'est mort. Vivent les quartiers !

[Cécile]

Il faudrait que l'on parviennent à se passer du travail pour communiquer pour ensuite accepter de travailler chez nous afin de ne plus nous déplacer tout les jours dans des véhicules dangereux, polluants, malodorants, devoreurs d'espace et pasticheurs de paysage.

Moi, je fais du télétravail, je peux en parler. Il y a de très bons côtés (absence de transport essentiellement, et aussi la liberté de s'organiser), mais aussi de mauvais (manque de contacts sociaux, manque d'ambiance de travail, difficulté à progresser...). C'est quelques chose qu'il faudrait encourager, mais surtout pas généraliser. D'autant que des travailleurs isolés, c'est le rêve des patrons, car il est bien plus difficile de s'organiser pour s'opposer à des baisses de salaires - réorganisations - atteintes au droit du travail - ... (rayer la mention inutile).

[moijdikssékool]

Toi, tu ne dois pas prendre souvent les transports en commun

disons que j'en ai eu ma dose

Malgré une rame bondée toutes les deux minutes (plus fréquent, ce n'est pas possible, faut laisser le temps de monter et descendre

merci mais qui a dit que toutes les villes devaient être comme Paris? Ai-je dit que la densité doit être telle que l'on soit amené à être serré comme des sardines dans les transports? Encore une fois, si le monde de l'entreprise a besoin de chercher l'optimisation (celle, donc, de la place qu'elle occupe), il faut bien sûr lui donner quelques limites pour que le transport ne devienne pas infernal
Mais même dans le cas où habiter une grosse ville entraînerait systématiquement à ce que les transports en communs regorgent sans qu'il en soit possible autrement, alors il faut l'accepter sans rechigner, sinon il faut aller vivre ailleurs. Maintenant, il y a de forte chance que l'on n'accepte pas de payer plus cher le titre de transport (parceque l'on veut réserver de l'argent pour la bagnole par exemple), ce qui empêche de multiplier, par exemple, les quais, de remplacer plus rapidement les rames par les nouvelles, de creuser de nouvelles lignes (pense à la 14. Elle est presque parallèle à la plus ancienne ligne, la 1, sans doute la plus chargée). A force de ne rien accepter, on en arrive à des raisonnements comme le tien
Pour aller sur la Lune, il faut une fusée, je ne vais pas me plaindre parceque je ne peux y aller en vélo. J'aimerais bien, mais voilà, ce n'est pas possible. De plus j'aimerais bien y aller en fusée

Alors que si tu considères une zone d'emploi et une zone de logements séparées, il faut forcément se déplacer pour aller bosser.

je n'ai pas dit le contraire. Après il faut choisir la taille de la ville dans laquelle on veut vivre. En moyenne, nous passons 1h/jour dans les transports. Si nous voulons la passer à pied, il faut trouver une ville d'un rayon de 1, 2, 3 voir 4km pour les gros marcheurs (il ne faut pas avoir peur de l'exercice, notre corps en a besoin). Pour ceux qui aiment le vélo, il peuvent tenter la ville de plus de 5km de rayon. Ensuite c'est le transport en commun systématique

Non, au contraire !!! Je cherche à diminuer les déplacements, quel que soit le mode

cette foutue recherche de l'optimisation... Pense quand même que notre corps a besoin d'exercices, qu'il aura du mal à faire s'il n'y a pas de déplacements ou s'il reste le cul enfoncé dans un fauteuil (bagnole ou bus). Ton raisonnement est bon pour le monde de l'entreprise (où nous cherchons à gagner notre temps, du moins par rapport au domaine de la vie privée), pas pour celui du domaine de la vie privée (où nous cherchons à perdre notre temps, du moins par rapport au monde de l'entreprise). Maintenant, tu peux mélanger les 2, et voir ta vie comme une entreprise

Ce n'est pas du tout ce que je préconise, relis ce que j'ai écrit. Je dis de mêler emplois et logements partout (sauf, évidemment, les emplois dangereux, genre usine classée Seveso).

bon disons que le centre-ville doit être le point de densité le plus élevé (adapté donc au domaine de l'entreprise et aux cages à lapin) et celle-ci diminue au fur et à mesure que l'on s'en éloigne. Evidemment que les usines dangeureuse, ont peu de place en centre-ville: ce sont des unités de stockages avec peu d'hommes sur site

Les zones pavillonnaires ou d'immeubles sont sinistres

c'est le reflet d'une politique passée déplorable. Ceci dit, de telles zones ont beau être sinistres, elles peuvent le paraître moins qu'un centre-ville pollué gavé d'hystériques qui se prennent pour le centre du monde
Je crois plus que nous nous battons pour savoir quel doit être le modèle le plus adapté à nos besoins: centre-ville actif habité avec ses laissés pour compte en banlieues (et donc à priori des zones pavillionnaires forcément plus sinistres par rapport à la vie du centre-centre) ou centre ville hyper actif inhabité où tout le monde est (pratiquement) logé à la même enseigne en banlieue

les zones d'activité encore plus

Elles n'ont pas la chance de s'accaparer des immeubles haussmaniens, occupés par des privilégiés. Nos patrons préferrent acheter moins chers leurs locaux (loin, donc) et nous obliger à payer le prix du transport. Nos revendications salariales reflètent nos modes de vie et forcent le patronat à prendre des décisions. Ce n'est peut-être pas le mode d'urbanisme que tu défends, mais moi non plus

Les seuls endroits sympas sont ceux qui mêlent emploi, logement, commerces et activités culturelles au même endroit. Là, il y a de la vie. Ailleurs, c'est mort. Vivent les quartiers !

bon, je m'avoues vaincu. Disons que c'est ton mode de vie, mais je le vois mal fonctionner autrement que comme aujourd'hui, avec ses laissers pour compte et zones pavillonaires sinistres (et encore, nous sommes en France, les bidons-ville n'y sont pas tolérés)

[invite48ace18a]

(je le dis moi-même le DD a peu à voir avec l'urbanisme, si ce n'est à la rigueur au travers d'un côté social)

bon, je m'avoues vaincu. Disons que c'est ton mode de vie, mais je le vois mal fonctionner autrement que comme aujourd'hui, avec ses laissés pour compte et zones pavillonnaires sinistres (et encore, nous sommes en France, les bidons-ville n'y sont pas tolérés)

Si on reconstruit l'attractivité des quartiers (melange d'usages, mixité, accessible, espaces verts), on diminue les dépenses énergétiques (déplacement) ce qui va dans le sens écologique et économique du DD. L'urbanisme est l'expertise de mettre en œuvre un tel projet défini par la société. Sans parler de la gestion de l'eau, des déchets etc... Le modèle se discute en société, l'urbaniste l'applique. Et si le modèle évolue de façon DD, l'urbaniste fera de l'urbanisme durable.

Le point de départ est toujours une situation, un lieu. Comment organiser une ville, méga, moyenne ou petite, ou les zonez periurbaine, rurales? Chaque situation à ses solutions. Aménager des voies cyclistes à Paris est un acte d'urbanisme durable, créer des zones en monoculture comme des zones commerciales ou quartiers d'affaires, des zones de logements sans logement sociale, crée des flux de déplacements importants et basé sur les déplacements individuels en voiture, ce qui est contraire à l'approche du DD. Pas une question d'optimisation. Créer des lignes de transport public supplémentaire pour absorber ces nouveaux flux sans travailler sur l'origine, ça c'est l'optimisation d'un modèle ancien et limité. C'est comme la maison écologique. On peut optimiser l'isolation intérieure d'un bâtiment classique en béton banché. Mais si on veut atteindre des performances élévées, il faut change de système et passer à l'isolation par l'extérieur.

Donc parlons modèle, et la mixité d'usage, qui est en rupture avec la philosophie des zones en monoculture, en est un et qui peut être appliqué dans tous les contextes. Pour la ville méga et grandes, ça veut évidemment dire: vive le quartier! Le logement pour tous, les services et l'emploie aussi, des lieu ou on peut se rencontrer et partager des moments, des activités culturelles, un quartier peut fournir tout ça si il est bien pensé par un urbaniste sincère et une société déterminé.

Et plus besoin de nier le besoin de sociabilité. Les gens autrefois restaient pas chez eux. Même dans les villages, ils travaillaient les champs ensemble. (Pour un message plus haut). A priori l'homme à besoin d'échange, est profondément coopératif.

bon, je m'arrête;

bonne journée à tous

[Cécile]

merci mais qui a dit que toutes les villes devaient être comme Paris? Ai-je dit que la densité doit être telle que l'on soit amené à être serré comme des sardines dans les transports? Encore une fois, si le monde de l'entreprise a besoin de chercher l'optimisation (celle, donc, de la place qu'elle occupe), il faut bien sûr lui donner quelques limites pour que le transport ne devienne pas infernal

Oui, mais c'est les habitants de Paris qui prennent le moins leur voiture (et encore, quand ils en ont une). Si tu veux diminuer la place de la voiture, il faut des villes comme Paris.
Faible densité = plus de déplacement. C'est inévitable.

Mais même dans le cas où habiter une grosse ville entraînerait systématiquement à ce que les transports en communs regorgent sans qu'il en soit possible autrement, alors il faut l'accepter sans rechigner, sinon il faut aller vivre ailleurs.

Et donc d'utiliser davantage sa voiture. Vraiment, je ne comprends pas ton raisonnement. Des transports en commun très utilisés, ça veut dire moins de gens en voiture !

Pour aller sur la Lune, il faut une fusée, je ne vais pas me plaindre parceque je ne peux y aller en vélo. J'aimerais bien, mais voilà, ce n'est pas possible. De plus j'aimerais bien y aller en fusée

Là, tu parles de loisir. Moi, je te parle de gens qui ont besoin d'aller travailler, et il vaut mieux qu'ils y aillent en transports en commun, ou mieux, à pieds, qu'en voiture.

Après il faut choisir la taille de la ville dans laquelle on veut vivre. En moyenne, nous passons 1h/jour dans les transports. Si nous voulons la passer à pied, il faut trouver une ville d'un rayon de 1, 2, 3 voir 4km pour les gros marcheurs (il ne faut pas avoir peur de l'exercice, notre corps en a besoin). Pour ceux qui aiment le vélo, il peuvent tenter la ville de plus de 5km de rayon. Ensuite c'est le transport en commun systématique

Nous sommes d'accord. Cela veut dire une ville où on trouve de tout (emploi + logement) dans un rayon de quelques kilomètres. C'est exactement ce que je disais. C'est le contraire de ce qui existe beaucoup aujourd'hui (villes-dortoir et villes-emploi comme La Défense (qui n'est d'ailleurs pas une ville)).

Ton raisonnement est bon pour le monde de l'entreprise (où nous cherchons à gagner notre temps, du moins par rapport au domaine de la vie privée), pas pour celui du domaine de la vie privée (où nous cherchons à perdre notre temps, du moins par rapport au monde de l'entreprise). Maintenant, tu peux mélanger les 2, et voir ta vie comme une entreprise

Mon raisonnement est bon pour les gens qui travaillent (en entreprise ou pas), et qui ont aussi une vie privée, et qui ne veulent pas la passer dans les déplacements.

bon disons que le centre-ville doit être le point de densité le plus élevé (adapté donc au domaine de l'entreprise et aux cages à lapin) et celle-ci diminue au fur et à mesure que l'on s'en éloigne.

Je ne vois pas pourquoi.

Je crois plus que nous nous battons pour savoir quel doit être le modèle le plus adapté à nos besoins: centre-ville actif habité avec ses laissés pour compte en banlieues (et donc à priori des zones pavillionnaires forcément plus sinistres par rapport à la vie du centre-centre) ou centre ville hyper actif inhabité où tout le monde est (pratiquement) logé à la même enseigne en banlieue

Ni l'un ni l'autre.

bon, je m'avoues vaincu. Disons que c'est ton mode de vie, mais je le vois mal fonctionner autrement que comme aujourd'hui, avec ses laissers pour compte et zones pavillonaires sinistres (et encore, nous sommes en France, les bidons-ville n'y sont pas tolérés)

Justement, une zone pavillonaire moche est déjà bien plus vivable s'il y a des activités proches.

[Cécile]

Donc parlons modèle, et la mixité d'usage, qui est en rupture avec la philosophie des zones en monoculture, en est un et qui peut être appliqué dans tous les contextes. Pour la ville méga et grandes, ça veut évidemment dire: vive le quartier! Le logement pour tous, les services et l'emploie aussi, des lieu ou on peut se rencontrer et partager des moments, des activités culturelles, un quartier peut fournir tout ça si il est bien pensé par un urbaniste sincère et une société déterminé.

J'aime bien la comparaison avec la monoculture.

[DomiM]

Moi, je fais du télétravail, je peux en parler. Il y a de très bons côtés (absence de transport essentiellement, et aussi la liberté de s'organiser), mais aussi de mauvais (manque de contacts sociaux, manque d'ambiance de travail, difficulté à progresser...). C'est quelques chose qu'il faudrait encourager, mais surtout pas généraliser. D'autant que des travailleurs isolés, c'est le rêve des patrons, car il est bien plus difficile de s'organiser pour s'opposer à des baisses de salaires - réorganisations - atteintes au droit du travail - ... (rayer la mention inutile).

Moi aussi je travaille chez moi mais je suis co-gérant d'une petite sarl.
Nous sommes 2 co-gérants et un salarié tous travaillant chez eux.
J'ai bataillé longtemps pour convaincre mon associé, pendant 15 ans il a voulue un local et pour le rentabilisé il a voulu vendre et réparer du matériel informatique alors que nous sommes dévellopeurs de logiciel.
ça nous a au contraire fait perdre de l'argent et aucun salarié ne tenais plus d'un an !
Résultat on a encore une dète de plus de 70000 €.
Enfin maintenant on commence a rembourser et à pouvoir se payer nos retraite car là aussi on avait fait l'impasse malgrés que ce soit obligatoire.

Dir que seul le travail peut aporter des rapport sociaux c'est avouer que notre société va trés mal.

Le nombre de suicide et de consomateurs de tranquilisant ou d'antidépressur ou de drogues illicite ne cesse de croitre.

Je vois que vous êtes comme moi classée Accro sur futura science et je pense que vous y trouvez comme moi des rapports sociaux bien plus riches qu'au boulot.

Cordialement

[remyb]

Mais même dans le cas où habiter une grosse ville entraînerait systématiquement à ce que les transports en communs regorgent sans qu'il en soit possible autrement, alors il faut l'accepter sans rechigner, sinon il faut aller vivre ailleurs.

Au lieu de penser la grande ville comme un bloc unique, imagine que chaque quartier est une "ville" indépendante. A l'intérieur de chaque ville-quartier, il y a des entreprises, des espaces vertes, des habitations, des commerces, etc... Le déplacement entre chaque ville-quartier n'est pas systématique.

Autre chose, pour poursuivre sur l'exemple de la défense. Le réseau de transport en commum de la defense est saturée, alors qu'il n'est utilisé qu'a 50%... Paradoxale ?
Et bien non, le matin, les rames arrivent bondées et repartent vide. Et le soir, c'est l'inverse.

[Cécile]

Dir que seul le travail peut aporter des rapport sociaux c'est avouer que notre société va trés mal.

Non, au contraire, le travail a toujours apporté des rapports sociaux. Il le fait de moins en moins (stress, compétition entre employés, organisation du travail de manière à limiter les interactions entre employés...), et c'est ça qui est un symptôme inquiétant.
Oui, je suis accro à Futura, c'est probablement dû au fait que je télétravaille, mais j'aime vraiment mieux les rares réunions que j'ai chez mes employeurs, où je vois des gens "en vrai".