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Urbanisation/ Développement durable.



  1. #31
    Tilleul

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Je rappelle quand même que la moitié du prix du billet RATP est payé par les provinciaux, on peut difficilement parlé d'un manque de volonté politique sur ce point : c'est exactement le contraire. Simplement, quand on améliore les infrastructures parisiennes on augmente l'attractivité de la zone ce qui sature de nouveau les infrastructures.

    Et comme un principe de base de l'économie c'est que les ressources affectés à un endroit ne sont pas affectés à un autre, ça revient à pénaliser ceux qui "veulent aller vivre ailleurs" en empêchant le développement des grandes villes régionales... mais comme on veut que Paris rattrape Londres comme grande capitale européenne on continue à faire des grands discours sur la nécessitée de décentraliser mais en pratique on ne fait rien et on continue les dépenses de prestige.

    Deuxièmement, le social c'est pas que le loisir...

    Avec un schéma pareil :

    centre ville hyper actif inhabité où tout le monde est (pratiquement) logé à la même enseigne en banlieue
    Il suffit d'une catastrophe naturelle, d'une épidémie (forme de tuberculose résistante aux antibiotiques, grippe aviaire...) ou d'une frappe aérienne (cf les cercles de Warden), et toute l'activité du pays est paralysée ce qui multiplie d'autant plus les dégats...

    -----

    Keep it in the Ground !

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  3. #32
    Cécile

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Au lieu de penser la grande ville comme un bloc unique, imagine que chaque quartier est une "ville" indépendante. A l'intérieur de chaque ville-quartier, il y a des entreprises, des espaces vertes, des habitations, des commerces, etc... Le déplacement entre chaque ville-quartier n'est pas systématique.
    Oui, c'est ce que je voulais dire, tu l'as exprimé plus simplement que moi.

    Autre chose, pour poursuivre sur l'exemple de la défense. Le réseau de transport en commum de la defense est saturée, alors qu'il n'est utilisé qu'a 50%... Paradoxale ?
    Et bien non, le matin, les rames arrivent bondées et repartent vide. Et le soir, c'est l'inverse.
    Oui, la Défense est l'exemple typique de ce qu'il ne faut pas faire. SI on y avait mis aussi des logements et des commerces, le réseau serait moins saturé.

  4. #33
    DomiM

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Non, au contraire, le travail a toujours apporté des rapports sociaux. Il le fait de moins en moins (stress, compétition entre employés, organisation du travail de manière à limiter les interactions entre employés...), et c'est ça qui est un symptôme inquiétant.
    Le tavail n'a pas toujours était un prétexte à la communication, la fète, les soirée familliales, les sortie entre amis, ça c'est la vrai communication.

    Oui, je suis accro à Futura, c'est probablement dû au fait que je télétravaille, mais j'aime vraiment mieux les rares réunions que j'ai chez mes employeurs, où je vois des gens "en vrai".
    Non, ils ne sont pas vrai car ils ont le masque du travail.

    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  5. #34
    Cécile

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Le tavail n'a pas toujours était un prétexte à la communication, la fète, les soirée familliales, les sortie entre amis, ça c'est la vrai communication.
    Oui, mais pas seulement. Le travail a presque toujours été une activité sociale. Il suffit de voir les fêtes des moissons, des vendanges, les corporations d'artisans, les syndicats, ...

    Non, ils ne sont pas vrai car ils ont le masque du travail.
    Ouais, c'est sûr, tu connais mieux mes collègue que moi.
    Je pensais comme toi, jusqu'à ce que je sois en télétravail, c'est là où je me suis rendue compte que les petits papotages autour d'une tasse à café sont importants socialement. Constat partagé par l'immense majorité de mes collègues en télétravail. Constat que ne peut pas voir une personne qui a toujours été dans un environnement de collègues.

    Mais tout ceci est un peu HS, peut-être un modérateur pourrait-il extraire les propos sur le télétravail et créer un autre fil. Merci.

  6. #35
    DomiM

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Mais tout ceci est un peu HS, peut-être un modérateur pourrait-il extraire les propos sur le télétravail et créer un autre fil. Merci.
    Pas HS à mon avis car supprimer tout les déplacements des salariés me semble participer au DD et pas qu'un peu
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  7. #36
    Cécile

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Oui, mais la question de départ est celle de l'urbanisme, pas de l'organisation du travail. Les deux sont certes un peu liés, mais quand même, il s'agit de deux sujets très différents.

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  9. #37
    DomiM

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Oui, mais la question de départ est celle de l'urbanisme, pas de l'organisation du travail. Les deux sont certes un peu liés, mais quand même, il s'agit de deux sujets très différents.
    Dans la question de départ tu oublies le
    / Développement durable
    aprés Urbanisme
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  10. #38
    Cécile

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Oui, le rôle de l'urbanisme en matière de DD. Pas le DD tout court, ou le DD et l'organisation du travail.

  11. #39
    DomiM

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Bonjour,

    Mais les routes et les rues et même les autoroutes sont bien en partie dimentionnées pour absorber les allées et venues des salariée non ?
    Et cet espace est bien une contrainte pour l'urbanisme.

    Tu te sens coupé des rapports sociaux car tu es, comme moi une des rares à travailler chez toi.

    Ce ne serait plus le cas si tout tes voisins et amis restaient chez eux aussi.
    Même les enfants peuvent être scolarisés à domicile.

    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  12. #40
    moijdikssékool

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Créer des lignes de transport public supplémentaire pour absorber ces nouveaux flux sans travailler sur l'origine, ça c'est l'optimisation d'un modèle ancien et limité. C'est comme la maison écologique. On peut optimiser l'isolation intérieure d'un bâtiment classique en béton banché. Mais si on veut atteindre des performances élévées, il faut change de système et passer à l'isolation par l'extérieur
    je ne reste pas dans la seule optique de l'amélioration des transports, je cause aussi d'un autre urbanisme
    Donc parlons modèle, et la mixité d'usage, qui est en rupture avec la philosophie des zones en monoculture,
    Et la mixité d'usage n'aurait pas entraîné les zones en monoculture? et si la tendance était d'avoir un lieu de vie résidentiel calme et des (se réunissant en une seule) zone où tout le monde se rassemble pour s'éclater?
    il faut des villes comme Paris.
    ca c'est bien la mentalité des gars par chez toi: il y a Paris et autour rien, la zone totale
    Et donc d'utiliser davantage sa voiture. Vraiment, je ne comprends pas ton raisonnement. Des transports en commun très utilisés, ça veut dire moins de gens en voiture !
    je te rassure, 'aller vivre ailleurs' ne signifie pas aller habiter la zone totale
    Là, tu parles de loisir. Moi, je te parle de gens qui ont besoin d'aller travailler, et il vaut mieux qu'ils y aillent en transports en commun, ou mieux, à pieds, qu'en voiture.
    tu n'as pas compris l'image de la fusée: nous construisons un mode de vie autour de l'automobile parceque nous aimons l'automobile, elle nous donne l'impression de faire quelque chose, de dépenser l'argent que les patrons nous donnent alors qu'ils pourraient le consacrer à nous éviter de la prendre, via une baisse de salaire. Mais je ne serai pas manichéen, il y a des gens qui nous proposent des services qui nous font choisir entre ces services et ces 2possibilités (nous avons toujours la possibilité de mettre moins d'argent dans l'auto pour l'"investir" ailleurs). remarque: nous sommes de plus en plus nombreux à faire des achats par internet et la monoculture des zones commerciales ont du plomb dans l'aile, alors que les stockages de produits par internet demandent peu de mains d'oeuvre, peu de densité, et n'ont alors rien à faire en centre-ville
    Mon raisonnement est bon pour les gens qui travaillent (en entreprise ou pas), et qui ont aussi une vie privée, et qui ne veulent pas la passer dans les déplacements.
    je dois vivre sur une autre planète que la tienne, combien j'en ai vu qui prenne leur bagnole pour des broutilles! On aime bien prendre sa voiture faire un tour et on déteste se dire que l'on aurait pu faire autre chose qui aurait pu coûter moins cher en temps et en argent, tout le contraire du monde de l'entreprise (tout le monde travaille dans une entreprise)
    Je ne vois pas pourquoi
    je crois que cela a des origines démocratiques
    Ni l'un ni l'autre.
    le cas de la ville avec une densité homogène est loin des moeurs humaines: nous aimons nous regrouper, il y a forcément un centre et donc à priori un déséquilibre
    J'ai bataillé longtemps pour convaincre mon associé, pendant 15 ans il a voulue un local et pour le rentabilisé il a voulu vendre et réparer du matériel informatique alors que nous sommes dévellopeurs de logiciel.
    ça nous a au contraire fait perdre de l'argent et aucun salarié ne tenais plus d'un an !
    Résultat on a encore une dète de plus de 70000 €.
    difficile de lutter contre la politique des zones prioritaires
    Au lieu de penser la grande ville comme un bloc unique, imagine que chaque quartier est une "ville" indépendante
    difficile à imaginer, il y aura toujours un centre qq part
    Et bien non, le matin, les rames arrivent bondées et repartent vide. Et le soir, c'est l'inverse.
    le métro du futur: il utilise les 2voies (un gros métro quoi), son trajet est une boucle et il change de sens à midi. Sans rire, si on pouvait éviter de causer des villes en hauteur et en largeur, ca engendre forcément des problèmes (à moins qu'un jour on déménage et on change de femme pour un problème de métro...), parlons de villes d'une taille un peu plus humaines
    Il suffit d'une catastrophe naturelle, d'une épidémie (forme de tuberculose résistante aux antibiotiques, grippe aviaire...) ou d'une frappe aérienne (cf les cercles de Warden), et toute l'activité du pays est paralysée ce qui multiplie d'autant plus les dégats...
    je vois mal comment le modèle que je décris aide d'avantage à la propagation des virus. Je n'ai pas parlé d'un ville unique par pays

  13. #41
    remyb

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je dois vivre sur une autre planète que la tienne, combien j'en ai vu qui prenne leur bagnole pour des broutilles!
    Mais est-ce a la collectivité d'en supporter le prix ?
    Occupation de l'espace (routes, stationnement), pollution, bruit (si les gens fuit les centres villes c'est en partie à cause de la circulation !), accidents...
    Sans parler du réchauffement climatique...

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Mais est-ce a la collectivité d'en supporter le prix ?
    j'espère que je n'ai pas laissé entendre que je défendais l'utilisation de l'auto de la sorte. Bien sûr que non ce n'est pas à la collectivité de payer... si tenté que cette collectivité ne succombe pas dans son ensemble à la bagnole à tout va
    L'avantage de villes comme Paris est de favoriser les transports en communs pour la simple raison que le nombre d'autos en son centre est limité et, pour des raisons purement démocratiques d'accès aux activités (nous aimons nous regrouper, c'est un constat), une part du transport doit pouvoir se faire en commun. Nous aimons la bagnole mais ses à-côtés (encombrement, se garer...) nous fait quand même réfléchir, de part les contraintes de notre environnement, dessiné entre autre par l'urbanisme surtout lorsque ce dernier est dessiné pour limiter le flux de bagnoles (larges voies de bus, diminution de la taille des voies pour bagnoles, sens interdits en veux tu en voilà, rues piétonnes, interdiction de stationnement...). On peut augmenter ces difficultés en concentrant les activités en son centre et ainsi augmenter la part du transport en commun, fût-ce au prix (si tenté que ca ait un coût, par rapport à aujourd'hui du moins) que ces derniers soient vide au retour

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  16. #43
    DomiM

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Bonjour,

    Il ont engagé des pousseur sur les quais des métros aux heures de pointes et des flics pour les heures creuses.
    la grenouille ne sent pas la température de l'eau qui augmente doucement, pourtant elle finira par la tuer.
    C'est simple, où vous demandez avec force à travailler chez vous et à vous faire liver par le camion poubelle améliorée pour sa nouvelle fonction ou bien ont va tous y passer comme la grenouille.

    Cordialement.

    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  17. #44
    remyb

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    dessiné entre autre par l'urbanisme surtout lorsque ce dernier est dessiné pour limiter le flux de bagnoles
    A 3h du mat, il n'y a pas de problème de circulation même avec les couloirs de bus. Ce qui limite vraiment le flux des voitures, c'est les voitures des autres !
    C‘est aussi une forme d'impact sur la collectivité :
    Chaque personne * qui prend sa voiture, ralentie le flot de l'ensemble des autres véhicules.
    (* sous entendu, chaque personne en plus)

  18. #45
    moijdikssékool

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    C'est simple, où vous demandez avec force à travailler chez vous
    ca ne sert à rien
    soit, dans la foulée, tu demandes la diminution de ton salaire qui va avec (via l'économie de transport). Mais alors l'entreprise dépense ailleurs cette économie, ce qui revient à dépenser l'énergie que tu aurais dépensée dans ton transport
    soit tu gagnes autant qu'avant mais l'économie que tu fais est dépensée auprès des services que tu t'offres désormais
    Bref, dans tous les cas, il n'y a qu'une réorganisation, non une diminution, de la dépense en ressources que tu entraînes en travaillant/consommant
    De plus, limiter le recours au transport inutile engendre le phénomène inverse car en optimisant la consommation d'énergie permettant d'obtenir un bien/service, nous facilitons son accès et permettons à d'avantage d'individus à consommer des ressources (notamment celles que tu économises)
    Un bon moyen de diminuer la conso de ressources est de travailler moins, de concert bien sûr (parceque si quelqu'un, dans un pays chômant, se charge du travail que tu ne veux plus faire, là non plus ca ne sert à rien), ce qui entraîne une diminution de la production, de la conso de ressources
    En gros, si l'exemple de la grenouille était à appliquer à notre cas, nous ne faisons qu'agiter l'eau du bocal (et une agitation fait monter la température) alors qu'il faudrait diminuer le feu

  19. #46
    Cécile

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Tiens, ça faisait longtemps que Moisjdik n'avait pas fait du HS avec son dada !

  20. #47
    DomiM

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Bonjour,

    Moisjdik e plus, limiter le recours au transport inutile engendre le phénomène inverse car en optimisant la consommation d'énergie permettant d'obtenir un bien/service, nous facilitons son accès et permettons à d'avantage d'individus à consommer des ressources
    C'est vrai pour les drogués de la conso toujours à découvert mais ceux là sont de moins en moins nombreux.

    Et puis renouveler revient à diminuer sa conso car l'evolution est aux appareil de plus en plus économe.

    Le travail à domicile est une source énorme rapporté aux pays émergeant comme la chine et l'inde.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  21. #48
    moijdikssékool

    Re : Urbanisation/ Développement durable.

    Tiens, ça faisait longtemps que Moisjdik n'avait pas fait du HS avec son dada !
    j'ai donné un peu de répis mais tu as raison, je n'aurais pas dû...
    Le travail à domicile est une source énorme rapporté aux pays émergeant comme la chine et l'inde.
    ça, c'est sûr. Il y a de moins en moins de marge pour faire vivre 'à la moderne' des milliards d'individus. C'est d'ailleurs mon leitmotiv: il faut optimiser, toujours optimiser, cela permet au plus grand nombre d'accéder aux ressources. Un bon moyen pour y arriver est l'urbanisation (par opposition à la ruralisation). Un point néfaste à l'urbanisation est que l'on croit qu'en empilant nos habitats, on résout le problème alors que nous faisons que le déplacer: les ressources que nous aurions consacrer à construire une économie rurale, nous les détournons pour faire d'autres trucs (des fusées, des gadgets, du confort 'à la moderne'...), ce qui permet même d'accélérer (en plus, donc, de le déplacer) le processus (parmi le confort, il y a la médecine, les travaux moins fatiguants, les distractions...) et gare si nous n'anticipons pas assez vite sur l'établissement des normes qui permettent de juguler les 'effets secondaires' à cette accélération
    Donc en fait un à-côté de l'urbanisation est de favoriser la dégradation de l'environnement. J'en reviens toujours au même point: plus nous cherchons à faciliter notre mode de vie en optimisant l'exploitation des ressources, plus nous avons une emprise sur notre environnement. Je ne vois décidemment pas où est le HS (le HS serait de parler comment on fait l'urbanisation plutôt que de vouloir l'opposer à la ruralisation)

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