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Que valent vraiment les biocarburants...?




  1. #31
    Tilleul

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Moi j'ai plutot l'impression que ça n'a strictement rien à voir avec le niveau de confort (en positif ou en négatif)... Les zones peuplés du monde on en trouve autant chez les pays les plus pauvres que chez les pays les plus riches...



    Pour les gaspillages ça dépend quel indicateur on utilise, les pays riches perdent beaucoup en tonnages, mais les pays pauvres perdent plus en pourcentage du fait des infrastructures de stockages déficientes...

    Au niveau des gaspillages "organisés" dans les pays riches on peut avoir le juste à temps dans la restauration rapide : les produits sont livrés le matin pour pouvoir répondre au maximum de clients possible et dans la cas d'une journée ordinaire, tout est jeté le soir parce que les capacités de stockages dans l'établissement sont trop faibles (plus rentable de racheter que de stocker), un autre cas ça peut être le retrait des produits agricoles pour des raisons esthétiques (ceci dit aux Etats Unis les grandes surfaces donnant aux banques alimentaires ça fait peu de perte, je ne connais pas la situation en Europe). Il y a eu une étude très complète de Timothy Jones de l'université d'Arizona qui a étudié cette question sur 10 ans pour le compte du département à l'agriculture aux Etats Unis, elle détaillait assez bien les gaspillages par poste (50% de la nourriture part en déchet), j'avais réussi à la trouver sur le net il y a quelques temps...

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    Keep it in the Ground !

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  3. #32
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Les zones peuplés du monde
    Nope : il parlait de croissance de la population.
    Et là, pour le coups les pays ayant un IDH élevé ont plutôt des populations stables, et les pays ayant des populations en forte croissance ont plutôt des IDH faibles.

    Mais tu sais bien que moijdikssékool est LE spécialiste des théories qui vont à l'exacte opposé de ce qu'on constate dans la réalité : il a déclaré que plus il y a de confort, plus la population croit...
    C'est faux, on va pas passer 107 ans dessus...


    Pour les gaspillages ça dépend quel indicateur on utilise, les pays riches perdent beaucoup en tonnages, mais les pays pauvres perdent plus en pourcentage du fait des infrastructures de stockages déficientes...
    Oui, et on aura pas de chiffres fiables sur le sujet, donc difficile de faire une comparaison.
    Il faut ajouter à cela un manque d'efficacité des cultures ; les rendements y sont globablement faible, et ce sont des pays pauvres ou en voie de développement qui ont le plus de problème de durabilité de l'agriculture (érosion etc...).

  4. #33
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Faut voir aussi que tous les gaspillages ne se valent pas ; il y a un fossé entre un gaspillage dans une zone où la production ne fait pas défaut et pour des productions peu transportable, et un gaspillage dans une zone ou la demande est supérieure à l'offre.
    En gros, il ne faut pas mettre sur le même plan le fait de balancer des tomates locales trop mures dans un pays qui produit plus qu'il ne consomme, et le fait de perdre tant de % d'une récolte de céréales à cause d'un mauvais stockage dans un pays où la faim sévit.

  5. #34
    remyb

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ceci dit aux Etats Unis les grandes surfaces donnant aux banques alimentaires ça fait peu de perte
    Indirectement, le confort (et la bonne "conscience") des uns, permettent aux autres d'avoir une croissance supérieure à leur production locale...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    il a déclaré que plus il y a de confort, plus la population croit...
    Les mesures chinoises de limitation des naissances ont sans doute beaucoup plus d'impact sur la croissance de la population que la variation du confort...

    La question est plutôt que fait-on des augmentations de productivité :
    - On augmente la population
    - On augmente le "confort" (et le gaspillage, et la consommation d'énergie par les machines, etc...)
    - On diminue notre impact sur l'environnement
    La répartition entre les trois c'est surtout un choix politique...
    La part du troisième me semble assez faible !

  6. #35
    _Ulysse_

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Il me semble qu'ici le débat c'est sur les bio-carburants.

    L'équation "Confort=Catastrophe" me semble non seulement simpliste mais basée que sur des présupposées idéologiques voir religieux.

    J'ai une bonne nouvelle à vous annoncer :

    Les démographes ont revu sérieusement à la baisse leurs estimations de population mondiale. Aujourd'hui, ils pensent que la population devrait se stabiliser puis baisser vers 2050 avec 9milliards d'hab. Avant ont parlait de 12 à 15 milliards en 2050.

    Les bio-carburants à partir de colza ou de betterave c'est pas terrible du tout.
    Ceux de 2ième génération sont plus intéressants car ils n'entrent pas en concurrence avec les productions alimentaires. Ils souffrent de mauvais rendements mais les recherches en cours sont intéressantes : Enzymes, microalgues, laitue de mer etc...

    Les microalgues sont très efficaces en terme de rendement et il est très intéressant de les coupler à une source de C02 car celles-ci ont une croissance maximale pour un taux de 130 000 ppm (13%).
    Le couplage filière éthanol cellulosique - filière microalgue est prometteur. Cela pourrait nous fournir assez de carburants liquides pour l'aviation voir plus.

    Mais pour l'instant la seule culture qui en soit au stade industriel c'est la canne à sucre. Ca peut couvrir les besoins de pays qui ont de grande surfaces cultivables en milieu tropical.

  7. #36
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    elle détaillait assez bien les gaspillages par poste (50% de la nourriture part en déchet), j'avais réussi à la trouver sur le net il y a quelques temps...
    dans we feed the world, on apprend dans le même tonneau que la quantité de pain jeté par la capitale de l'Autriche pourrait alimenter la 2ème ville du même pays
    moijdikssékool nous dit en gros que l'augmentation de l'efficacité d'utilisation des terres fait empirer les choses, parceque plus on est efficace, plus on a de confort, et plus la population croit.
    C'est faux : la population tend au contraire à se stabiliser.

    Mais tu sais bien que moijdikssékool est LE spécialiste des théories qui vont à l'exacte opposé de ce qu'on constate dans la réalité : il a déclaré que plus il y a de confort, plus la population croit...
    c'est pourtant ce que l'on observe depuis que l'homme existe sur Terre. Je me fous pas mal que tu constates que tu nous racontes que la natalité baisse par endroit, ce qu'il faut voir c'est que d'une la population augmente (l'espérance de vie n'y est pas pour rien) et que non seulement elle augmente mais elle augmente plus vite qu'avant: avant elle augmentait de, au pif, 1.000.000 par an, maintenant elle augmente de, au pif, 10.000.000, même si le temps pour arriver à 100.000.000 est plus long que pour passer de 1.000.000 à 10.000.000. C'est bien de faire des comparaisons, mais il y en a d'autres
    De plus, ton argumentation sur la natalité ne veut rien dire, tu constateras qu'une forte natalité est souvent liée avec une forte mortalité infantile (pas seulement en bas âge). Les chiffres de la natalité est un indicateur de je-ne-sais-quoi, les chiffres de la démographie en sont d'autres
    Pour finir, se limiter aux frontières, c'est faire preuve de myopie en terme d'analyse de l'évolution car l'exploitation des richesses des uns profite en partie aux autres (la population afriquaine actuelle représente l'état de la population mondiale peu avant la révolution industrielle alors qu'elle était à l'époque à peine plus peuplée que la France actuelle)
    ensuite, comme le dit remy
    Les mesures chinoises de limitation des naissances ont sans doute beaucoup plus d'impact sur la croissance de la population que la variation du confort...
    il y a des facteurs limitant de ressources qui empêchent l'évolution de la démographie (mais il faut bien voir si la Chine voit son taux démographique ralentir, dans le même temps sa population a augmenté de plusieurs centaines millions d'habitants depuis ce bridage). Les techniques lui permettent de grandir et celles-ci sont tellement évoluées que nous sommes très tenté d'exploiter le moindre hectare pour qu'elle augmente encore et toujours, qu'elle consomme toujours plus de ressources. Alors BIEN SUR, il peut y avoir comme en Chine des bridages (déguisés en 'normes'), ou des problèmes d'accessibilité des ressources, qui feront que même l'optimisation, l'efficacité empêcheront l'augmentation de consommation des ressources. EVIDEMMENT, je n'en tiens pas compte dans le raisonnement. L'augmentation de l'efficacité EST directement reliée à l'augmentation de consommation des ressources, c'est un constat, inutile de dire que je raconte le contraire

  8. #37
    remyb

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    L'augmentation de l'efficacité EST directement reliée à l'augmentation de consommation des ressources, c'est un constat, inutile de dire que je raconte le contraire
    Le constat, c'est plutôt que, jusqu'à présent, l'augmentation de l'efficacité n'a jamais engendré une baisse de la consommation des ressources.
    (Mais ça ne prouve pas que cela soit impossible...)

    Il y a quand même une situation ou le lien direct pourrait être possible :
    Imaginons que, pour une terre agricole de qualité médiocre, le travail de deux hommes permettent seulement de produire de la nourriture pour un seul. Une telle terre ne sera pas cultivée, car pas rentable !
    Mais si, via des progrès agricoles, le travail de 2 hommes sur cette même terre permettent de produire de la nourriture pour 2 hommes. Ou si, via la mécanisation, le travail d'un homme sur cette même terre permet de produire de la nourriture pour 1 homme.
    La question de mettre cette terre en production va se poser car cela pourrait devenir rentable...

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  10. #38
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    La question de mettre cette terre en production va se poser car cela pourrait devenir rentable...
    c'est le problème de la mécanisation (ou l'amélioration de l'efficacité façon Ryujin). Avec elle, tout devient possible et la tendance veut que nous nous obligeons à transformer le moindre lopin de terre en terrain valorisé selon un calcul comptable excluant par exemple le fait qu'un mammifère sur 5 est en voie de disparition

  11. #39
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    On va pas y passer 107 ans : tu as TORD. La dernière carte que j'ai posté est celle des taux de croissances démographiques :
    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rate_world.PNG
    Pas taux de natalité : taux de croissance démographique.
    Et tu peux dire tout ce que tu veux : ça ne colle pas.
    Les pays ayant les IDH les plus élevés ont des taux de croissance démographiques faibles.
    Quand même ! On apprends ça au lycée !


    Pour le second point, toujours aussi bidon !

    Tu peux m'expliquer dans ce cas le graphe de la page 3 :
    http://agreste.agriculture.gouv.fr/I...RIFRA07c-2.pdf
    C'est curieux quand même ! de 1960 à 2005, ça fait moins 17,5% à peu près pour la surface agricole utilisée.
    Il s'est passé quoi déjà en France de 1960 à 2005 ? ça ne serait pas la révolution verte ? Les gains de rendements, d'efficacité etc...etc...?

    moijdikssékool, ça serait vraiment bien que tu arrêtes de nous pondre des théories complètement abracadabrantes pour regarder un peu ce qui se passe en VRAI.
    En vrai, un gain d'efficacité n'entraine absolument pas systématiquement une hausse de la consommation qui en annule l'effet.

    La révolution verte n'a pas poussé les agriculteurs francais à cultiver n'importe quel lopin de terre parceque ce n'est pas rentable ! La demande n'est pas illimitée, et on a vite fini par surproduire, ce qui a fait chuter le prix des aliments, et donc la rentabilité des cultures.


    Cesses donc de nous plaquer des affirmations de ce qualibre lorsque tu n'es pas même fichu d'aller vérifier la répartition des taux de croissance démographique, l'évolution des surfaces agricoles utiles etc...etc...

  12. #40
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Pas taux de natalité : taux de croissance démographique.
    peu importe, il faut voir l'évolution de la courbe démographique, de la consommation de ressources, des surfaces utilisées, des espèces en voies de disparition, les problèmes de flotte, de pollution, etc, etc...
    C'est curieux quand même !
    ce qui est curieux c'est de toujours insister sur des points qui n'en sont pas. Se limiter à un pays comme la France ne veut rien dire, il faut tenir compte des importations comme l'énergie, les métaux, les engrais, etc etc...
    Reviens nous voir quand tu auras découvert que derrière nos frontières (et pas seulement au Luxembourg!!!), il y a aussi un paquet de gens qui ne cherchent que ça, l'optimisation, la rentabilité, l'efficacité et qui n'ont jamais fait que ça au point que nous sommes maintenant 7milliards à consommer des ressources à en faire soulever des montagnes

  13. #41
    remyb

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il s'est passé quoi déjà en France de 1960 à 2005 ?
    De 1960 à 2005 :
    - Les français ont inondée des vallées entières pour faire des barrages hydroélectriques
    - Les français ont creusés des puits de pétrole un peu partout dans le monde.
    - Les français ont fait des forages dans la mer du Nord pour récupérer du gaz naturel
    - Les français ont exploités des gisements d'uranium
    - Les français ont construit une usine marémotrice
    Donc, sur cette période, je n'ai pas l'impression que les français aient baissés leur pression sur l'environnement (environnement au sans large)...
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    tu as TORD.
    Reste calme...
    Le constat de moijdikssékool est plus ou moins juste. Donc tu auras du mal à trouver des cas qui le contredise...
    Mais, un constat, ce n'est pas un raisonnement.

    Par exemple, si tu compares le nombre d'écrits (livres et documents électroniques) avec la pression sur l'environnement, je suis persuadé que sur l'histoire de l'humanité les deux évoluent conjointement.
    On ne peut pas en déduire pour autant que détruire des livres fera baisser la pression sur l'environnement !

  14. #42
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    peu importe, il faut voir l'évolution de la courbe démographique
    Ouais, bah c'est ça précisément : taux de croissance démographique.
    Sujet clos donc.

    ce qui est curieux c'est de toujours insister sur des points qui n'en sont pas. Se limiter à un pays comme la France ne veut rien dire, il faut tenir compte des importations comme l'énergie, les métaux, les engrais, etc etc...
    Rien à voir : tu peux prendre tous les pays que tu veux : la révolution verte a provoqué une baisse des surfaces cultivées.
    Normal : les rendements ont plus que doublé, et il y a eu pas mal de problèmes de surproduction.


    Reviens nous voir quand tu auras découvert que derrière nos frontières (et pas seulement au Luxembourg!!!), il y a aussi un paquet de gens qui ne cherchent que ça, l'optimisation, la rentabilité, l'efficacité et qui n'ont jamais fait que ça au point que nous sommes maintenant 7milliards à consommer des ressources à en faire soulever des montagnes
    Toi, tu n'as toujours pas compris qu'avec des raisonnements foireux basés sur des exemples vagues tirés directement de ta seule imagination, on ira nulle part.
    Oui, il y a des spécialistes de l'optimisation.
    Mais pas autant qu'il n'y a d'agriculteurs sur le globe, et pas là où on en a le plus besoin : pour rappel, les rendements en Afrique par exemple sont plus de deux fois inférieurs aux notres.


    De 1960 à 2005 :
    De 1960 à 2005, il y a eu la fin de la révolution verte, une augmentation énorme des rendements, et en parallèle, la diminution des surfaces cultivées qui ont chuté de plus de 15%.
    C'est pas un hasard si on produit plus en cultivant moins de surface.


    Le constat de moijdikssékool est plus ou moins juste. Donc tu auras du mal à trouver des cas qui le contredise...
    Bah la preuve : les 20 premiers pays en terme d'IDH ont un taux de croissance démographique faible.
    L'augmentation du confort provoque une chute du taux de natalité qui compense très largement l'augmentation de l'espérance de vie.
    Education, accès à la contraception, aux études couteuses etc...


    Par exemple, si tu compares le nombre d'écrits (livres et documents électroniques) avec la pression sur l'environnement, je suis persuadé que sur l'histoire de l'humanité les deux évoluent conjointement.
    On ne peut pas en déduire pour autant que détruire des livres fera baisser la pression sur l'environnement !
    j'ai beau chercher, je ne vois pas l'analogie entre ton exemple, et le cas dont on parle.

  15. #43
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Ouais, bah c'est ça précisément : taux de croissance démographique.
    arf! la courbe démographique, pas son taux, malheureux! et pas seulement elle, comme l'indique ta citation
    des exemples vagues tirés directement de ta seule imagination
    excuse moi, j'ai du regarder à l'envers l'évolution des espaces vierges (tu sais, les photos satellites, celles qui causent notamment des agro-carburants)
    Maintenant, si tu penses que la disparition des mammifères est due au fait que l'homme se fait de plus en plus discret sur Terre à force d'optimisation, d'efficacité, de rentabilité, il va falloir que tu nous expliques. Parceque bon, à part une consommation de ressources toujours plus grande, il me paraît difficile de trouver une raison plus percutante
    Bon, en gros, tu veux nous dire que si l'on mécanisait toute la population humaine, l'homme serait encore plus discret sur Terre et par exemple, les mammifères se mettraient joyeusement à se multiplier, que tout le monde n'aurait de problèmes de ressources et n'irait en exploiter d'avantage, par exemple pour le compte de plus riches qu'eux, ou ne serait-ce que pour leur famille, leur propre confort ou le seul besoin de s'occuper les mains? Parceque je signerais tout de suite...

  16. #44
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    bon écoutes, on va pas y passer 200 ans : de toutes les affirmations aussi péremptoires qu'imprécises que tu nous as sorti, il y en avait une facilement vérifiable :

    le confort apporté nous permet d'être toujours plus nombreux
    Toujours plus nombreux : augmentation du taux de croissance démographique. Sinon, on ne peut pas devenir plus nombreux.
    Bah vérification faite, c'est faux : l'augmentation du confort s'accompagne d'une baisse du taux de croissance.

    Pour formuler ça plus simplement, plus ya de confort, moins la population augmente.
    C'est un peu l'inverse de ce que tu nous affirmais.


    Maintenant, ce qui me gène le plus avec toi, c'est pas que tu ai balancé cette annerie, c'est que tu sois capable d'essayer de noyer le poisson pendant deux pages de topic, et de sortir 3 à 7 affirmations niveau "le comptoir du bar d'en face" par post.

    Si tu veux affirmer que l'augmentation du confort provoque une hausse de la population, bah tu va chercher les stats, et tu le prouves. Comme ça, si c'est vrai, c'est plus intéressant pour celui qui lit, et si c'est faux, tu évites de poster une bétise.
    Tout le monde y gagne.

    On est sur un forum scientifique enfin ! Pas au bar du coin !

    Décortiquons ton dernier post :

    j'ai du regarder à l'envers l'évolution des espaces vierges (tu sais, les photos satellites, celles qui causent notamment des agro-carburants)
    quelles photos satellites ? Quelle interprétation et quelle analyse ?
    Sources ?!?

    si tu penses que la disparition des mammifères est due au fait que l'homme se fait de plus en plus discret sur Terre à force d'optimisation, d'efficacité, de rentabilité, il va falloir que tu nous expliques.
    Quelle disparition ? Sources ? Quelles causes, et quels liens au sujet ?!?

    Parceque bon, à part une consommation de ressources toujours plus grande, il me paraît difficile de trouver une raison plus percutante
    Suffit de réfléchir 30 secondes : où a lieu la majeure partie de cette érosion ? Dans des pays qui n'ont pas fini leur révolution verte, donc qui ne bénéficient pas encore de cette optimisation etc ? Oh, bah tient, c'est une belle hypothèse ça...

    Etc...etc...

    zéro sources, zéro faits, zéro raisonnement.
    Tu te contente de déballer des commentaires de comptoir.
    Dernière modification par Ryuujin ; 24/10/2008 à 09h45.

  17. #45
    _Ulysse_

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Ryuujin, tu perds ton temps.

    Tu es en train de leur expliquer que pour limiter la croissance démographique il faut que les pays pauvres se développent et fassent de la croissance économique. Tu va directement contre leur idéologie de la décroissance. En plus, tu parles de confort alors que eux souhaitent la souffrance. D'ailleurs cette pénitence ne semble bonne que pour les autres, eux ne commencerons à la faire que si les autres s'y mettent avant, on peut attendre longtemps.

  18. #46
    Tilleul

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Euh... je persiste toujours à dire que la population n'a strictement rien à voir avec le niveau de vie (dans un sens ou dans l'autre) et que le taux de croissance démographique n'est pas non plus un bon indicateur...

    Un pays ou vivent 5 millions de personnes avec une croissance démographique de 5% c'est 250 000 personnes de plus sur le territoire...

    Un pays ou vivent 50 millions de personnes avec une croissance démographique de 2% c'est 1 millions de personnes de plus...
    Keep it in the Ground !

  19. #47
    _Ulysse_

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Ta comparaison est sans objet ici. Il y a X personnes dans le monde.
    Ce qui compte ensuite c'est la croissance démographique moyenne mondiale.

    J'ajouterais que tu aurais tords de considérer qu'il n'est pas grave que des pays faiblement peuplés aient une forte croissance démographique. Il leur suffira de quelques années de plus pour dépasser les autres pays en population. Tu oubli que la pop est une fonction exponentielle de la croissance.
    Dernière modification par Philou67 ; 24/10/2008 à 21h42. Motif: Citation inutile

  20. #48
    Tilleul

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Ta comparaison est sans objet ici. Il y a X personnes dans le monde. Ce qui compte ensuite c'est la croissance démographique moyenne mondiale.
    C'est bien ce que je dis, un fort accroissement là où il n'y a personne ça a moins de poids qu'un faible accroissement là où il y a du monde...

    La fonction exponentielle elle est plate au début...

    Ajouté à ça le fait de raisonner en terme d'occupation diplomatique (les pays) et pas géographique (les territoires : par exemple aux Etats Unis, il y a plein de gens sur les cotés mais personne au milieu, ça me parait assez osé de faire une moyenne sur tous le territoire) et vous avez le cocktail idéal pour délirer sur du vide...

    J'ajouterais que tu aurais tords de considérer qu'il n'est pas grave que des pays faiblement peuplés aient une forte croissance démographique.
    Où ai-je émis un seul argument moral pouvant indiquer que je trouvais que ce n'était pas grave (ou même que ça l'était)... J'ai simplement montré en quoi le raisonnement d'un coté comme de l'autre ne me paraissait pas coincider avec les mesures et/ou que les indicateurs utilisés ne me paraissaient pas pertinents...
    Keep it in the Ground !

  21. #49
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Tu es en train de leur expliquer que pour limiter la croissance démographique il faut que les pays pauvres se développent et fassent de la croissance économique.
    Mais moi je sais même pas si croissance démographique et confort sont vraiment liés : tout ce que je constate, c'est qu'ils ne sont pas liés comme le prétends moijdik.

    Pour la nième fois, Moijdik nous balance ses préjujés bidons comme s'il était une sorte d'expert ou de gourou, en refusant toute remise en question et toute argumentation.
    Je ne sais pas vous, mais moi ça commence à m'agacer.

  22. #50
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Toujours plus nombreux : augmentation du taux de croissance démographique. Sinon, on ne peut pas devenir plus nombreux.
    le taux d'accroissement peut ralentir sans que le nombre total ne diminue. Evidemment, dans un espace fini comme le nôtre, ce nombre doit tendre vers une limite, mais on peut bien attendre 107 ou 200ans avant de l'atteindre
    Mais ce n'est pas la question: sans bornes, sans normes, sans contraintes politiques étoutikouanti, les économies permettent de manger toujours plus de ressources, inutile d'attendre 200ans pour le savoir, il suffit pour cela de regarder l'évolution de conso des ressources et des problèmes qui leur sont liés
    quelles photos satellites ? Quelle interprétation et quelle analyse ?
    Sources ?!?
    il existe des cartes de déforestation. L'interprétation est facile (on cherche à se développer) et l'analyse immédiate (le progrès, et sa cohorte de techniques, demande des ressources)
    Quelle disparition ? Sources ? Quelles causes, et quels liens au sujet ?!?
    suis un peu: plus un hectare pourra produire, plus ceux en friche seront sous la pression populaire d'être exploités. Ca me fait penser aux ressources maritimes et les moyens toujours plus efficaces pour les exploiter, mais j'imagine que tu souligneras le HS avec les agrocarburants...
    uffit de réfléchir 30 secondes : où a lieu la majeure partie de cette érosion ? Dans des pays qui n'ont pas fini leur révolution verte, donc qui ne bénéficient pas encore de cette optimisation etc ? Oh, bah tient, c'est une belle hypothèse ça...
    arf, et quand on aura tout rasé pour pouvoir appliquer nos belles techniques optimisées, on fera quoi de notre biodiversité disparue?
    J'aime à citer le fim Cube: n'as-tu jamais pensé qu'une belle technique peut s'avérer complètement... stupide?
    zéro sources, zéro faits, zéro raisonnement.
    Tu te contente de déballer des commentaires de comptoir.
    tes sources sont non avenantes, tu te contentes de faits locaux qui n'expliquent pas la tendance générale (courbe démographique exponentielle, espèces animales en disparition, réchauffement, exploitation des sols, déforestation (et son bilan), désertification (et son bilan), ressources en eau, pollution...). Recause nous-en quand les faits que tu racontes feront la tendance, quand, une fois de plus, tu auras découvert que derrière nos frontières, il y a un paquet de monde qui, avant même de pouvoir atteindre un degré élevé d'efficacité (si cela est possible, merci d'avoir éludé cette éventualité...), ont fait de l'homme une espèce très présente dans son environnement


    Tu va directement contre leur idéologie de la décroissance
    Pour la nième fois, Moijdik nous balance ses préjujés bidons comme s'il était une sorte d'expert ou de gourou, en refusant toute remise en question et toute argumentation.
    difficile de trouver un compromis entre 2parties qui ne veulent pas lâcher leur morceau. Le compromis voudrait par exemple que le politique impose des normes environnementales couteuses en termes d'efficacité, protège la biodiversité, change les habitudes approuvées historiquement (comme l'immigration dans les pays dits développés, un point sur lequel on pourrait parler en rapport avec le ralentissement démographique de ces derniers). Ainsi, le raisonnement 'augmentation de l'efficacité = augmentation de la consommation totale des ressources' s'en trouverait entravé, du moins localement et à plus long terme globalement (difficile à imaginer, il faudrait nous ayions alors atteint un point limite en terme d'efficacité). Mais là n'est pas la question, le politique n'a rien à voir sur ce forum. Je n'ai donc pour ma part aucune raison de changer mon point de vue

  23. #51
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    le taux d'accroissement peut ralentir sans que le nombre total ne diminue. Evidemment, dans un espace fini comme le nôtre, ce nombre doit tendre vers une limite, mais on peut bien attendre 107 ou 200ans avant de l'atteindre
    En attendant, la population ne peut pas augmenter fortement sans avoir un taux de croissance démographique fort.
    Les pays ayant les IDH les plus élevés ne sont pas les pays ayant le taux de croissance démographique les plus élevés.
    Conclusion : on ne peut pas lier ainsi croissance démographique et confort.


    il existe des cartes de déforestation. L'interprétation est facile (on cherche à se développer) et l'analyse immédiate (le progrès, et sa cohorte de techniques, demande des ressources)
    Je commence à comprendre cet étrange langage que tu utilises.
    Je traduis cette phrase ainsi : "je n'y connais strictement rien, et j'ai trop la flemme pour m'informer".
    Parceque tu ne nous dis toujours pas quelles sont les cartes dont tu parles, tu ne nous renvoye vers aucune interprétation, et tu balances une énormité !
    Les cartes de déforestations sont réalisées à l'aide de photographies satellites, et sont très difficiles à interpréter !
    ce n'est pas quelque chose qu'on fait en bon quidam derrière son PC : c'est un des travaux de la recherche scientifique !!
    http://www.sciencemag.org/cgi/conten...t/297/5583/999

    Alors ? Où sont les travaux qui te permettent d'arriver à ces conclusions ?!?


    suis un peu: plus un hectare pourra produire, plus ceux en friche seront sous la pression populaire d'être exploités.
    Non.
    Je te demande des sources scientifiques qui prouvent ce que tu avances, pas des raisonnements fumeux basés sur aucune données
    Tu veux dire que tu n'en as aucune ? Que tu te contentes de balancer des affirmations comme si tu étais au café du coin ?


    arf, et quand on aura tout rasé pour pouvoir appliquer nos belles techniques optimisées, on fera quoi de notre biodiversité disparue?
    et pourquoi tu voudrais qu'on rase quoi que ce soit pour appliquer des techniques agricoles ?!?
    Cela t'arrive d'essayer d'écrire des raisonnements solides, qui tiennent un peu la route ? Ou tu fais dans l'écriture automatique ?


    tes sources sont non avenantes, tu te contentes de faits locaux qui n'expliquent pas la tendance générale
    Non.
    C'en est assez de tes fumisteries : je ne te laisserai plus parler de "tendances générales" et cie si tu n'as pas la moindre source sur laquelle s'appuyer, la moindre argumentation...

    Je te DEMANDE de citer des sources qui prouvent les tendances dont tu parles.

    On est sur un forum scientifique, pas au café du coin.
    Ici, on ne dit pas qu'il y a une tendance générale à telle ou à telle chose sans le PROUVER.

  24. #52
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    En attendant, la population ne peut pas augmenter fortement sans avoir un taux de croissance démographique fort.
    ceci est une tautologie. Rajouter le mot 'fort' ne donne pas de poids à une affirmation. Le mot 'exponentiel' serait, par exemple, plus explicite
    on ne peut pas lier ainsi croissance démographique et confort.
    si si, et ce depuis la nuit des temps
    Les cartes de déforestations sont réalisées à l'aide de photographies satellites, et sont très difficiles à interpréter !
    c'est vrai, les photos des forêts où l'on fait des coupes sélectives à grands coups de tronconneuses montrent (encore) des couverts verts...
    lors ? Où sont les travaux qui te permettent d'arriver à ces conclusions ?!?
    dans l'imagination de nos décideurs européens: http://www.actualites-news-environne...restation.html
    comme si tu étais au café du coin
    quel café, celui ci http://www.cifor.cgiar.org/Publicati...l.htm?&pid=618 ?
    et pourquoi tu voudrais qu'on rase quoi que ce soit pour appliquer des techniques agricoles ?!?
    pour aller boire un café au coin de la rue en racontant des âneries comme les tiennes
    Ici, on ne dit pas qu'il y a une tendance générale à telle ou à telle chose sans le PROUVER
    je te retourne le compliment

  25. #53
    invité576543
    Invité

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?



    C'est quoi l'enjeu du combat? Le titre de champion du monde de la boxe verbale, catégorie poids lourd, très lourd ?

    Cordialement,

  26. #54
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Bon allez, je laisse tomber ; il ne semble même pas être capable de réfléchir....
    J'aurais du comprendre depuis le temps que cela ne sert à rien d'essayer de lui faire comprendre ce qu'est un débat scientifique.

    Mais enfin, il me semble que c'est le role des modérateurs de rappeler à l'ordre ceux qui ne se plient pas aux règles de bases d'un débat scientifique, notamment, qui refusent d'argumenter ou de sourcer des affirmations...

  27. #55
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    C'est quoi l'enjeu du combat? Le titre de champion du monde de la boxe verbale, catégorie poids lourd, très lourd ?
    pourquoi, tu es intéressé? non? alors participe au débat, sinon va voir ailleurs
    Mais enfin, il me semble que c'est le role des modérateurs de rappeler à l'ordre ceux qui ne se plient pas aux règles de bases d'un débat scientifique, notamment, qui refusent d'argumenter ou de sourcer des affirmations...
    ce n'est pas grâce à tes arguments que le débat va être sauvé. Tu parles d'inéquation entre confort et démographie, c'est nier les principes d'évolution, tu causes de ressources sans mentionner les importations, tu cites des chiffres de démographie locale en oubliant la croissance exponentielle mondiale, tu causes de démographie sans chercher à y intégrer les politiques d'immigrations, tu parles du progrès technique sans envisager qu'il ne soit partagé par tous, tu confonds taux démographique et accroissement démographique...
    bref apprends à donner des arguments valables avant d'invalider ceux des autres, ce n'est pas la première fois que tu t'y prends de la sorte

  28. #56
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Avant de parler de "principes", commence par citer des chiffres réels.

    Des "principes" qui ne se vérifient nulle part, on appelle ça des préjugés.

    Et cesses de balancer complètement n'importe quoi, du genre :
    tu confonds taux démographique et accroissement démographique
    Rien qu'une perle dans ce genre suffit à montrer que tu es capable de dire complètement n'importe quoi tant que "ça sonne bien".

    Accroissement démographique et taux d'accroissement démographiques sont deux SYNONYMES !
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accrois...%A9mographique

    En démographie, le taux d’accroissement démographique décrit le rythme d’augmentation du nombre d’individus au sein d’une population.
    Il correspond à la variation de la population au cours d’une période de temps et s’exprime généralement en pourcentage du nombre d’individu dans la population à la mi-période (ou la population moyenne).

    Par ailleurs, la somme des taux d’accroissement naturel et migratoire permet également de déterminer le taux d’accroissement démographique.
    Cela fait N posts que tu en parles, et tu n'as même pas pris la peine d'aller regarder la définition !
    Tu ne savais même pas ce qu'est le taux d'accroissement démographique, et tu me reprends sur ce ton pour sortir une anerie !

    Sans commentaires...

  29. #57
    JPL

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    On se calme, merci !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #58
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    je te re-cite:
    Toujours plus nombreux : augmentation du taux de croissance démographique. Sinon, on ne peut pas devenir plus nombreux.
    Dans cette phrase, on comprends que si le taux d'accroissement diminue, alors le nombre total diminue. Le nombre total augmente moins vite, c'est tout (pour qu'il diminue, il faut et suffit que le taux soit négatif). Mais c'est tout relatif car, au lieu d'augmenter de, au pif, 100.000.000/an, nous augmentons, toujours au pif, de 90.000.000/an, ce qui est toujours un nombre important que du temps où il y avait peu de confort, par exemple 1.000.000/an
    Bref, un point de détail parmi les reproches que l'on peut te faire

  31. #59
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Merci de signaler ce lapsus : il fallait bien sûr lire "taux de croissance démographique élevé", et non pas "augmentation du taux de croissance démographique"

    C'est ce qui est représenté sur les cartes que j'ai posté : les pays en rouge sont ceux qui ont un taux d'accroissemen démographique élevé, et qui ont donc une population qui croit rapidement.
    Ils ont un IDH faible.
    Les pays en blanc, et en bleu sont ceux qui ont un taux d'accroissement démographique faible, donc une population qui ne croit pas, ou qui croit peu. Ceux qui ont un IDH élevé en font partie.

    Ce lapsus ne change donc absolument rien au reste.

    Mais je vois moijdik que tu t'es enfin renseigné sur le calcul du taux d'accroissement démographique.
    Tu peux donc enfin reconnaitre ton erreur, et peut être même t'en excuser ?

  32. #60
    JPL

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tu peux donc enfin reconnaitre ton erreur, et peut être même t'en excuser ?
    Ne sois pas trop exigeant. Il est inutile de rajouter de l'huile sur le feu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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