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Que valent vraiment les biocarburants...?



  1. #61
    Tilleul

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?


    ------

    Mais je vois moijdik que tu t'es enfin renseigné sur le calcul du taux d'accroissement démographique.
    Tu peux donc enfin reconnaitre ton erreur, et peut être même t'en excuser ?
    Hum... J'ai rien compris à votre discussion mais si ça se rapporte à ça :

    Rien qu'une perle dans ce genre suffit à montrer que tu es capable de dire complètement n'importe quoi tant que "ça sonne bien".

    Accroissement démographique et taux d'accroissement démographiques sont deux SYNONYMES !
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accrois...%A9mographique
    on peut voir sur le lien wikipedia que l'accroissement démographique est un résultat qui s'exprime en nombre d'individu (différence entre le nombre de naissances et le nombre de décès sur un territoire et même chose avec les émigrés et les immigrés) alors que le taux d'accroissement démographique est un résultat qui s'exprime en pourcentage... L'accroissement démographique est un... accroissement alors que le taux d'accroissement démographique est un taux...

    C'est pas des synonymes...

    -----
    Keep it in the Ground !

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  3. #62
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Si tu veux ; ce sont deux façons d'exprimer la même chose.
    Mais le fait est qu'ils montrent l'évolution de la population (en nombre d'individu ou en relatif), en tenant compte de l'immigration et cie contrairement à ce qu'affirmait Moijdik qui se débat pour refuser d'admettre que ce n'est pas parceque le confort de vie augmente que la population augmente.

    ### Je rappelle que la critique de la modération doit s'exprimer par message privés.
    Dernière modification par Philou67 ; 29/10/2008 à 08h35.

  4. #63
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Salut, je propose un compromis, il est possible de diminuer de beaucoup la superficie des terres cultivables ou non-cultivable utilisé pour obtenir des biocarburants;
    actuellement on stimule la croissance de plante dans des serres par
    du CO2 provenant de la combustion de charbon "d'une centrale" selon une des conférences de Charles Tisseyre que j'ai écouté vers le 11 octobre 2008, mais on peut utilisé de différente facon ces plantes a maturité, par exemple une fois ces plantes retiré de ces serres, celle-ci pourrait produire du biocarburant , en les faisants dabord séché au soleil avant de les brulé pour obtenir de la chaleur et de nouveau stimuler des plantes de d'autres serres avec le C02 venant de la combustion de ces plantes seche ,
    ces plantes supplémentaire une fois a maturité et sécher, contriburait a diminué la quantitée de charbon de la centrale fonctionant au charbon.
    Il ne resterait donc qu'a profité de la chaleur produite par la combustion de ces plantes seche pour produire du biocarburant .
    On connait probablement les plantes idéal pour ces serres car cette production se fait déja.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  5. #64
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Tu peux donc enfin reconnaitre ton erreur, et peut être même t'en excuser ?
    elle est bien bonne cella là! Ca fait fait 3fois que je souligne le 'lapsus' que tu as fait et voilà maintenant qu'il faut que je "m'excuse" de mon erreur. Comme tu es drôle!!
    Si tu veux ; ce sont deux façons d'exprimer la même chose.
    non, visiblement tu n'as pas compris la différence, comme le souligne Tilleul et la définition que tu as toi-même donné
    Mais le fait est qu'ils montrent l'évolution de la population (en nombre d'individu ou en relatif), en tenant compte de l'immigration et cie contrairement à ce qu'affirmait Moijdik qui se débat pour refuser d'admettre que ce n'est pas parceque le confort de vie augmente que la population augmente.
    tu penses peut-être que sans politique d'immigration, la population européenne aurait toujours une tendance à moins augmenter voire à diminuer? Tu penses peut-être que les 15% de surfaces agricoles économisées par les techniques modernes (en 'oubliant' les importations dont ont besoins ces techniques modernes...) ne seraient pas exploitées par ces migrants?

  6. #65
    JPL

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    On se calme !!!! Si cela doit tourner au pugilat personnel nous prendrons des mesures radicales. Vous commencez à nous lasser tous les deux avec le ton de cette polémique (je ne porte pas de jugement sur le fond).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #66
    Tilleul

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    On connait probablement les plantes idéal pour ces serres car cette production se fait déja.
    Il y a des recherches qui se font pour la mise au point d'une micro-algues qui permettrait de réaliser ce genre d'installation. Vu les tonnes de CO2 qui sont dégagés et qu'il faudra faire absorber à la plante je ne pense pas qu'il existe des plantes naturelles qui feraient l'affaire (mais je peux me tromper).
    Keep it in the Ground !

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  9. #67
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    On va pas non plus y passer 107 ans : lapsus ou pas, les pays dont la population croit rapidement ont un taux de croissance démographique élevé.

    Et ce n'est pas le cas des pays du top-20 de l'IDH.

    A contrario, les pays qui ont actuellement des taux de croissance démographiques très élevés ont des IDH faibles.

    CQFD : il est impossible d'affirmer comme tu le faisais qu'une augmentation du confort provoque nécessairement une croissance de la population.
    Il peut même se produire l'inverse : on appelle ça la phase II de la transition démographique, et c'était de mon temps enseigné au collège ou au lycée.


    Il y a des recherches qui se font pour la mise au point d'une micro-algues qui permettrait de réaliser ce genre d'installation. Vu les tonnes de CO2 qui sont dégagés et qu'il faudra faire absorber à la plante je ne pense pas qu'il existe des plantes naturelles qui feraient l'affaire (mais je peux me tromper).
    En pleine lumière et dans un milieu riche en nutriments, la pression partielle en CO2 est effectivement limitante pour les plantes "naturelles" ; je n'en suis pas certain, mais il me semble que c'est plutôt au niveau de la concentration du CO2 qu'il y a une difficulté.
    Il y a en effet des projets de recherches portant sur des algues OGM plus performantes, mais à ma connaissance, ce n'est pas au niveau de l'absorbtion du CO2 qu'il y a un rendement trop faible, mais au niveau de la production d'huile par les algues.


    (je ne porte pas de jugement sur le fond)
    Dommage ; le fond aussi compte...

  10. #68
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Il y a des recherches qui se font pour la mise au point d'une micro-algues qui permettrait de réaliser ce genre d'installation. Vu les tonnes de CO2 qui sont dégagés et qu'il faudra faire absorber à la plante je ne pense pas qu'il existe des plantes naturelles qui feraient l'affaire (mais je peux me tromper).
    Salut, le plus important que j'aimerais qu'on retienne ici(s'il vous plait), si l'on veut que le carburant obtenu de ces micro-algues soit un biocarburant ,il ne faut pas que ce CO2 proviennent de la combustion du charbon, mais il peut venir de la calcination du calcaire (CaCO3), et la chaleur nécessaire pour cette calcination pourrait provenir de la chaleur des plantes seche venant de ces serres.
    Bien que ce C02 ne vaudrait probablement rien au niveau commerciale, car selon un agent qui a déja communiqué avec
    moi, le CO2 servant a stimulé la culture des micro-algues
    est gratis, il demeure quand meme que les producteurs pourraient vendre une partie de leur plante seche au compagnie exploitant les centrales de charbon d'origine( car une bonne partie du charbon pourrait etre remplacé par ces plantes seche) et ainsi obtenir un revenu, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre que je donne ici pour exploiter ce type de serre.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  11. #69
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vu les tonnes de CO2 qui sont dégagés et qu'il faudra faire absorber à la plante je ne pense pas qu'il existe des plantes naturelles qui feraient l'affaire (mais je peux me tromper).
    Dans mon message précédent, j'ai oublié de mentioné que ces plantes naturelles existent, car le conférencier que j'avais écouté(Charles Tisseyre) n'avait parlé que de plante et de serre et pas de micro-algue,
    malgré que cela se fait aussi pour les micro-algues.
    A mon avis la plupart des plantes pourraient croitre dans ces serres et présentement je choisirait des plantes qui donnent de la paille, comme le blé, l'avoine, le foin etc.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  12. #70
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    CQFD : il est impossible d'affirmer comme tu le faisais qu'une augmentation du confort provoque nécessairement une croissance de la population.
    Il peut même se produire l'inverse : on appelle ça la phase II de la transition démographique, et c'était de mon temps enseigné au collège ou au lycée.
    argh, il va longtemps nous polluer avec ses histoires? La question n'est même pas là. La question est d'observer que plus nous cherchons à optimiser notre mode de vie à le rendre efficace, plus nous seront nombreux à exercer une pression toujours plus forte sur notre environnement parceque la moindre parcelle de terre sera capable de produire de la ressource (en plus de produire d'avantage par unité consommée).
    Et arrête de nous bassiner avec ton 'confort', c'est une notion subjective, personnelle: le fait de fermer les frontières peut très bien être vu comme une forme d'inconfort, ce qui peut amèner de surcroît les populations à voir leur taux démographique diminuer. Tu peux trouver ouatmill raisons pour expliquer que les populations des pays riches baissent ou augmentent. Mais à vrai dire on n'en a cure. Le constat veut que la croissance modiale croît exponentiellement, que son impact et pression sur l'environnement croît tout autant. Tu auras beau nous dire qu'il y a des trucs bien qui se font mais ce n'est pas la tendance, comprends-tu ce qu'est une tendance?

  13. #71
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    l'IDH n'est pas une notion subjective.

    La question est d'observer que plus nous cherchons à optimiser notre mode de vie à le rendre efficace, plus nous seront nombreux à exercer une pression toujours plus forte sur notre environnement parceque la moindre parcelle de terre sera capable de produire de la ressource (en plus de produire d'avantage par unité consommée).
    Justement : il serait temps que tu comprennes que c'est ta théorie à toi, et que pour affirmer des trucs aussi énormes, tu ferais mieux de le prouver en t'appuyant sur des chiffres et faits réels, et non inventés.

    Pour "observer", il faut commencer par regarder ce qu'il en est vraiment : tu pourrais nous sortir des chiffres qui prouvent ce que tu avance, ou ce n'est que du bluff, et un tas de préjugés comme ton histoire de croissance de population suite à l'augmentation du confort ?

    Ta petite histoire du "tout s'équilibre par ailleurs", elle est très jolie, mais elle est surtout très fumeuse.


    Tu auras beau nous dire qu'il y a des trucs bien qui se font mais ce n'est pas la tendance, comprends-tu ce qu'est une tendance?
    Non : c'est toi qui ne comprends pas ce qu'est une tendance.
    Tu confond "tendance" et "préjugé".
    C'est en regardant des CHIFFRES qu'on constate des tendances. Pas en baratinant sans aucune base précise comme tu le fais constamment.


    Il y a par contre une tendance que tu as loupé, c'est celle-ci :

    La population des pays qui connaissent un développement a tendance à se stabiliser.

    Ah, bah oui, c'est un peu l'inverse de ce que tu crois : l'accès au confort peut permettre de stabiliser des populations, et l'optimisation de leur consommation de réduire la quantité de ressouces nécessaire pour nourrir une population donnée.

    Optimiser, c'est produire plus ou autant avec moins de ressources. Il n'y a que dans tes "théories" tordues que l'optimisation de l'utilisation des ressources est nécessairement compensée voire effacée par une augmentation de la population ou de la consommation.
    En France, où optimisation a bien eu lieu, on constate le contraire : diminution des surfaces cultivées, taux de croissance démographique faible...

    Après, tu peux toujours dire que la France est une exception et que partout ailleurs c'est l'inverse : tu ne le prouves pas. Un contre-exemple suffit à réfuter une "théorie" qui se prétend générale.

    Le problème chez toi, c'est que tu es persuadé que toute rétroaction négative est nécessairement plus forte que le mécanisme qu'elle nuance, au point que tu ne fais même pas l'effort de le vérifier au cas par cas.


    Salut, le plus important que j'aimerais qu'on retienne ici(s'il vous plait), si l'on veut que le carburant obtenu de ces micro-algues soit un biocarburant ,il ne faut pas que ce CO2 proviennent de la combustion du charbon, mais il peut venir de la calcination du calcaire (CaCO3), et la chaleur nécessaire pour cette calcination pourrait provenir de la chaleur des plantes seche venant de ces serres.
    Ca, c'est vraimen une bonne idée.
    Les algues sont actuellement plus en vues parcequ'elles permettent d'avoir une production par surface cultivée beaucoup plus importante.

  14. #72
    Tilleul

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    En France, où optimisation a bien eu lieu, on constate le contraire : diminution des surfaces cultivées, taux de croissance démographique faible...
    Mouais... Mais si les anciennes surfaces cultivés ont été remplacer par des parkings c'est plutot une mauvaise nouvelle, de même si on prend une surface cultivée en bocage pour la remplacer par une surface plus réduite en monoculture de maïs, c'est plutot une perte qu'un gain... Ensuite il faut rajouter les importations, par exemple d'huile de palme et de soja...

    Optimiser, c'est produire plus ou autant avec moins de ressources. Il n'y a que dans tes "théories" tordues que l'optimisation de l'utilisation des ressources est nécessairement compensée voire effacée par une augmentation de la population ou de la consommation.
    La meilleure efficacité dans l'exploitation d'une ressource qui amène une augmentation de l'utilisation de cette ressource c'est très souvent le cas :
    http://research.cibcwm.com/economic_...oad/snov07.pdf
    http://www.publications.parliament.u...ch/21/2106.htm

    Le contre-exemple c'est l'effort de guerre américain pendant la seconde guerre mondiale ou les bénéfices des mesures d'efficacité (par exemple propagande à la limite de la manipulation mentale pour inciter à cuisiner les parties les moins nobles des animaux) ont vraiment donné lieu à des économies...
    Keep it in the Ground !

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  16. #73
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Mouais... Mais si les anciennes surfaces cultivés ont été remplacer par des parkings c'est plutot une mauvaise nouvelle, de même si on prend une surface cultivée en bocage pour la remplacer par une surface plus réduite en monoculture de maïs, c'est plutot une perte qu'un gain... Ensuite il faut rajouter les importations, par exemple d'huile de palme et de soja...
    Visiblement, le bilan reste positif puisque la surface de forêt a augmenté de façon conséquente.
    On a beau raffoler des parkings, on en est quand même pas à ce point là.
    Pour les exportations, je ne vois pas trop le rapport : cultiver plus efficacement ne fait pas importer plus.


    La meilleure efficacité dans l'exploitation d'une ressource qui amène une augmentation de l'utilisation de cette ressource c'est très souvent le cas
    Dans une certaine limite (l'utilisation de la ressource n'augmente pas indéfiniment), et pas nécessairement au point d'annuler l'effet positif de l'optimisation.
    Parceque Moijdik n'affime pas seulement que l'optimisation de l'utilisation des ressources peut entrainer une augmentation de leur utilisation : il affirme que cela entraine systématiquement une augmentation de l'utilisation des ressources, qu'elle est supérieure au gain d'efficacité, et qu'elle ne provoque ni plus ni moins qu'une augmentation de la population !!!


    Le contre-exemple c'est l'effort de guerre américain pendant la seconde guerre mondiale ou les bénéfices des mesures d'efficacité (par exemple propagande à la limite de la manipulation mentale pour inciter à cuisiner les parties les moins nobles des animaux) ont vraiment donné lieu à des économies
    Bah, et la révolution verte aussi, puisqu'on parle d'utilisation de la surface agricole.
    On a bien constaté en France une diminution du nombre d'hectares cultivés par individu nourri, et une diminution des surfaces cultivées.

  17. #74
    ossau

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Visiblement, le bilan reste positif puisque la surface de forêt a augmenté de façon conséquente.
    On a beau raffoler des parkings, on en est quand même pas à ce point là.
    Pour les exportations, je ne vois pas trop le rapport : cultiver plus efficacement ne fait pas importer plus.
    en france l'équivalent de la surface d'un département est bétonné (ou goudronné) tous les 10 ans.......perte irrémédiable que n'est pas l'extension des surfaces boisées toujours réversible

  18. #75
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    l'IDH n'est pas une notion subjective.
    si elle n'est pas intégrée dans un contexte tenant compte des relations entre les peuples, ca l'est presque
    Justement : il serait temps que tu comprennes que c'est ta théorie à toi, et que pour affirmer des trucs aussi énormes, tu ferais mieux de le prouver en t'appuyant sur des chiffres et faits réels, et non inventés.
    ce que je dis n'a rien d'énorme, par contre la pression que nous exerçons sur notre environnement l'est (pollution, déforestation, réchauffement, disparition des espèces...). Heureusement qu'il n'y a pas que des gens aveugles comme toi, le lien que j'ai donné sur la déforestation indique qu'il y a quand même des décideurs qui voient les problèmes et tentent d'agir
    Ta petite histoire du "tout s'équilibre par ailleurs", elle est très jolie, mais elle est surtout très fumeuse.
    merci pour les guillemets, on aurait pu croire que je ne l'ai pas dit...
    La population des pays qui connaissent un développement a tendance à se stabiliser
    incroyable, il continue... Ca ne veut rien dire, cette histoire de population, dis-toi bien que s'il y avait des millions d'hectares supplémentaires de surfaces exploitables sur la Terre, nous les exploiterions et nous serions plus nombreux (50% de terres en plus, ca doit bien faire 50% de population en plus). La population cesse d'augmenter parcequ'il y a pas assez de surfaces, la preuve est que nous rasons des forêts par paquets de millions d'hectares. Les marges diminuent, c'est une forme d'inconfort qui peut très bien expliquer que la croissance démographique diminue. L'exemple extrême est la Chine qui a ouvertement accepté qu'elle avait et a toujours un problème de place
    La question n'est PAS dans le nombre total d'humains, on en a déjà discuté sur d'autres fils: nous ne pourions pas adopter un mode de vie moyennageux car il n'y a pas assez d'espace pour pouvoir nourrir des bêtes de traits sans avoir au moins à tout raser, tout comme l'humanité pourrait se réduire à 1seul homme aidé d'une armée de robot ratissant le globe pour des besoins qu'elle (il) jugerait indispensable. La question EST de voir que nous exerçons une pression toujours plus grande sur notre environnement, que les moyens de plus en plus efficaces dont nous disposons permettent les mines à ciel ouvert, de ratisser les fonds océaniques, de faire disparaître les espèces (même la France que tu défends tant ne supporte pas la présence de quelques ours, ce malgré les 15% de surface 'supplémentaire' de surface que tu cites, ce malgré la volonté des politiques), de réchauffer l'atmosphère, de fair monter le niveau océanique, de répandre la pollution, de raser des forêts, bref de soulever des montagnes, et ce d'autant plus facilement que nous le faisons avec efficacité
    Ah, bah oui, c'est un peu l'inverse de ce que tu crois : l'accès au confort peut permettre de stabiliser des populations, et l'optimisation de leur consommation de réduire la quantité de ressouces nécessaire pour nourrir une population donnée.
    stp, ne parle plus de confort, ca ne veut rien dire
    En France, où optimisation a bien eu lieu, on constate le contraire : diminution des surfaces cultivées, taux de croissance démographique faible...
    et ca continue... fais entrer la France dans un contexte international, considère ses importations, oublies les frontières. Sinon, prends le cas de l'Islande, des îles caïmans, de l'Antartique...
    Après, tu peux toujours dire que la France est une exception et que partout ailleurs c'est l'inverse : tu ne le prouves pas. Un contre-exemple suffit à réfuter une "théorie" qui se prétend générale.
    encore une idée qui n'est pas mienne. La France n'est pas une exception, tu te refuses à l'intégrer dans un contexte international
    Le problème chez toi, c'est que tu es persuadé que toute rétroaction négative est nécessairement plus forte que le mécanisme qu'elle nuance
    ah bon
    Pour les exportations, je ne vois pas trop le rapport : cultiver plus efficacement ne fait pas importer plus.
    pour cultiver plus efficacement, nous avons besoin d'énergie, de métaux, d'engrais, de café, de coton. Pourquoi tentes-tu d'isoler la France alors que l'efficacité demande justement une économie mondialisée, facilitée par un nombre toujours plus grand de participants?
    On a bien constaté en France une diminution du nombre d'hectares cultivés par individu nourri, et une diminution des surfaces cultivées
    tu auras remarqué que dans le même temps la population a grandi, non? N'as-tu pensé une seule seconde qu'une population moins nombreuse ne peut être aussi efficace en termes de production par unité consommée?
    en france l'équivalent de la surface d'un département est bétonné (ou goudronné) tous les 10 ans.......perte irrémédiable que n'est pas l'extension des surfaces boisées toujours réversible
    ce genre de chiffres, tu ferais mieux de donner une source...

  19. #76
    Ryuujin

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Du baratin tout ça.

    Moi j'ai des faits, et un contre-exemple à ta théorie.

    En France, la révolution verte, soit l'augmentation de l'efficacité d l'agriculture, a libéré 17,5% de la SAU (sur la même période, les surfaces de forêts ont augmenté de 33% : en 1960, elles représentaient 21,2% du territoire, et en 2005 elles représentent 28,2% du territoire ).
    Dans le même temps, la production de nourriture a augmenté de 56% (chiffres FAOstats 1961-2005).
    Et dans le même temps, la population a augmenté de 33%.

    Conclusion : le gain d'efficacité n'a pas seulement permis de nourrir une population croissance, mais aussi de mieux la nourrir, et de libérer des surface notamment pour en faire des forêts.
    Ca montre bien que l'augmentation de l'efficacité a bénéficié aux forêts, et n'a pas été complètement absorbée par une croissance de la population comme le prétend la théorie de moijdik.


    Il y a bien un intérêt dans le gain d'efficacité de l'agriculture : cela permet de libérer des surfaces !

  20. #77
    moijdikssékool

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    tu sais, le gars qui serait le seul à représenter l'humanité avec son armée de robots, il pourrait s'amuser à avoir une agriculture ultra moderne (enrichissement en CO2, éclairage important, régulation de température, plante à haut rendement, substrat révolutionnaire) lui permettant de se contenter de quelques m2 pour se nourrir. N'empêche, les moyens pour y arriver ne seraient nullement négligeables, si par exemple il ne cherchait pas à cacher ses robots au sous-sol. De plus, notre homme ne se contenterai pas de développer des techniques robotiques uniquement pour ces quelques m2. Il va se servir des techniques modernes pour s'octroyer du confort (une Lune clignotante par exemple), ce qui va consommer des ressources terrestres non négligeables, si par exemple il ne cherchait pas à cacher ses robots au sous-sol. Comprends-tu que pour réunir suffisamment d'individus pour développer l'agriculture, il faut construire une floppée d'écoles d'ingénieurs, d'universités, d'écoles professionnelles qui produisent des individus qui développent des techniques qui n'ont rien à voir avec l'agriculture? Cela fait partie des avantage d'une population nombreuse, mondialisée qui favorise, par cet autre biais, l'efficacité en termes de production par unité consommée
    Ce que tu refuses d'admettre c'est que pour en arriver là (c'est à dire avoir des forêts avec si peu de pression humaine que les ours s'y baladent joyeusement), la France s'est entichée d'une empreinte écologique qui est loin de se résumer aux surfaces agricoles. Pour bien faire, il faut te demander à quoi ont servi les économies de l'agricultrure en ressources humaines, matérielles, nous ne faisons pas que manger!! Cesse d'isoler l'empreinte mondiale de l'homme sur notre environnement à la surface agricole française!! C'est ridicule!!!!

  21. #78
    ossau

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    je savais pas qu'il existait un mouvement de libération des terres agricoles, le MLTA.

    mais alors je compends mieux qui est à l'origine des agriculteurs pris en otages et obligés de quitter la terre et partir en ville.

    ça doit être ce qu'on appelle la rançon du progres.......

  22. Publicité
  23. #79
    Philou67

    Re : Que valent vraiment les biocarburants...?

    Je pense que le dialogue de sourd à assez durer, et que les théories maintes fois rabachées par Moijdik et ont suffisament pourri ce fil.
    En conséquence, il est fermé.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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