Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

[Narduccio]

Il est peut être plus rationnel d'être plus performant sur des postes qui émettent beaucoup de CO2, comme le chauffage, et en profité pour faire de l'électricité (cogénération et cycle combiné), plutôt que d'être performant (en terme d'émissions de CO2) uniquement sur la production d'électricité comme en France.
Le bilan global n'est peut être pas si mauvais ?

Je disais bien que le cas de la France est différent. En France, ce n'est pas interressant de faire comme cela, puisque cela ferait augmenter nos relachements de gaz à effet de serre. Mais, si tu habite un état ou il y a une forte concentration urbaine et ou il y a de nombreuses centrales de production d'électricité qui fonctionnent au charbon, au pétrole, au gaz ou à la lignite, voire à la tourbe. Il peut être interressant de remplacer ces centrales par des TGCC, qui en plus pourraient diminuer les rejets de CO2 tout en continuant de brûler le charbon nationnal fortement subventionné. Donc, c'est le cas idéal pour l'Allemagne et cela lui permetterait de rejoindre rapidemment les quotas de rejet. L'exemple Danois est très loin de ce cas, puisqu'ils arrivent à augmenter leurs rejets en CO2 en faisant de l'électricité avec des éoliennes qui doivent être régulées par des centrales qui ne peuvent faire que de l'électricité.

Au fait, le Nymby vous fait peur ? En Californie, ils ont dépassé ce stade, ils en sont au BANANA (Build Absolutely Nothing, Anywhere, Near Anybody) (il peut se traduire par: n'établissez absolument rien, n'importe où, près de n'importe quoi). On en arrive à une situation ubuesque, puisque personne ne désire de nouvel implantation près de chez lui, on garde l'ancienne aussi polluante qu'elle puisse être et surtout! ON NE LA REMPLACE PAS! Même par quelques chose de plus éfficace, de moins dangereux, de moins polluant. A relire certaines intervention, sur cette discussion et d'autres assimilées, je me demande si l'on n'est pas déjà contaminés.

PS: 2 contributions au dossier
http://www.industrie.gouv.fr/energie...-chevalier.htm
http://www.nicolasveron.info/Echos_0104.htm
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[invite9111aa5b]

Je disais bien que le cas de la France est différent. En France, ce n'est pas interressant de faire comme cela, puisque cela ferait augmenter nos relachements de gaz à effet de serre. Mais, si tu habite un état ou il y a une forte concentration urbaine et ou il y a de nombreuses centrales de production d'électricité qui fonctionnent au charbon, au pétrole, au gaz ou à la lignite, voire à la tourbe. Il peut être interressant de remplacer ces centrales par des TGCC, qui en plus pourraient diminuer les rejets de CO2 tout en continuant de brûler le charbon nationnal fortement subventionné. Donc, c'est le cas idéal pour l'Allemagne et cela lui permetterait de rejoindre rapidemment les quotas de rejet. L'exemple Danois est très loin de ce cas, puisqu'ils arrivent à augmenter leurs rejets en CO2 en faisant de l'électricité avec des éoliennes qui doivent être régulées par des centrales qui ne peuvent faire que de l'électricité.

Au fait, le Nymby vous fait peur ? En Californie, ils ont dépassé ce stade, ils en sont au BANANA (Build Absolutely Nothing, Anywhere, Near Anybody) (il peut se traduire par: n'établissez absolument rien, n'importe où, près de n'importe quoi). On en arrive à une situation ubuesque, puisque personne ne désire de nouvel implantation près de chez lui, on garde l'ancienne aussi polluante qu'elle puisse être et surtout! ON NE LA REMPLACE PAS! Même par quelques chose de plus éfficace, de moins dangereux, de moins polluant. A relire certaines intervention, sur cette discussion et d'autres assimilées, je me demande si l'on n'est pas déjà contaminés.

PS: 2 contributions au dossier
http://www.industrie.gouv.fr/energie...-chevalier.htm
http://www.nicolasveron.info/Echos_0104.htm

Je ne parle pas d'une solution généralisée à l'ensemble d'un pays comme la France qui a effectivement ces particularités, mais de solution qu'il aurait fallu mettre en place depuis longtemps. Favoriser le chauffage collectif dans les quartiers à forte densité de population comme les banlieux des grandes villes et à chaque fois associer une production d'électricité par cogénération. On pourrait presque dire qu'il est criminel de produire uniquement de la chaleur sans en profiter pour faire de l'électricité, le pire du non sens étant d'avoir une usine de production de chaleur et plus loin une centrale thermoélectrique à flamme produisant uniquement de l'électricité.
Le cas Danois est effectivement particulier car la surface du pays est relativement faible par rapport à un pays comme la France, et avoir une forte densité d'éolien dans ces conditions n'est pas évident. De même le tarif d'achat de l'électricité non polluante ne semble pas adapté et contribue à brouiller les cartes. Il devient vital que les pays Européens mettent en place rapidement un système de certificats verts avec un prix de la tonne CO2 significatif de sorte qu'il soit aussi intéressant de ne pas produire un kWh polluant que de produire un kWh propre.
Cependant ce que je constate pour le Danemark c'est tout de même une réduction tandencielle de la quantité de CO2 émise entre les années 1995 et 2000, période correspondant à l'installation massive des éoliennes au Danemark. Que les mesures drastiques, prise par le Danemark pour satisfaire le protocole de Kyoto, n'aient pas permis d'atteindre les objectifs de ce protocole ne doit pas pour autant en gommer l'efficacité. L'augmentation des quantités de CO2 émises après 2000 correspond à l'augmentation des quantités de production d'énergie que l'on retrouve dans les autres pays. Ce qu'il faut considérer, c'est quel serait les quantités de CO2 émises actuellement sans l'éolien au Danemark.
Si tu as des informations au sujet du Danemark, je suis intéressé, je n'ai pas encore compris comment cette histoire de régulation avec l'éolien produisait plus de CO2. J'aimerais des informations pertinentes, si possible, par exemple le taux d'émission en CO2 d'une centrale thermique (à flamme) à 70% 80 % 90% et 100% de charge. Nous avons le cas de la Guadeloupe ou l'éolien pénètre un réseau constitué principalement de centrales thermiques à flamme et même de centrales diesel, il existe donc des solutions même pour des réseaux très faibles.

Le cas de la France et de l'éolien est différent car il y a le parc nucléaire fortement majoritaire dans la production d'électricité. Mais la France a également des atoux incontestables que n'a pas le Danemark :
1 - une étendue géographique bien plus grande permettant de réduire significativement la variabilité de l'éolien,
2 - des barrages hydrauliques permettant surtout dans la partie sud de réguler de manière très efficace la production d'électricité éolienne. La complémentarité avec l'éolien est très intéressante, l'éolien permettant globalement de conserver les réserves hydrauliques pour les pics de consommation.
3 - une capacité d'interconnexion avec 6 pays voisins : Angleterre, Belgique, Allemagne, Suisse, Italie et Espagne. Sans cette capacité le nucléaire en France serait probablement moins rentable,
4 - le gisement éolien le plus important d'Europe,

Pour NIMBY et BANANA effectivement j'ai bien l'impression que l'on soit déjà dedans.
Si 0.016 % de la population décide des choix politiques pour l'éolien, il y a fort à parier qu'il y aura au moins autant pour les nouvelles centrales nucléaires dans 10 ans, pour les centrales thermiques avant 2020 (pour répondre à l'augmentation de la conso). Pour les centres d'enfouissement des déchets ultimes c'est déjà une réalité, mais c'est un autre problème. La pression populaire est souhaitable si elle permet de faire évoluer les choses et d'aller vers des solutions qui améliorent l'intérêt général, si elle ne correspond qu'a des intérêts particuliers c'est le blocage total et définitif de toute évolution.

[moijdikssékool]

on pourrait aussi doubler le nombre des autoroutes pour éviter les encombrements aux heures de pointes

doubler la taille du réseau ferré, tu voulais dire...

doubler la taille des routes, c'est arriver au système étasunien... banana!

[invite9111aa5b]

doubler la taille du réseau ferré, tu voulais dire...

doubler la taille des routes, c'est arriver au système étasunien... banana!

Je voulais simplement souligner que produire l'électricité en France uniquement avec du nucléaire demanderait probablement un doublement de la capacité en nucléaire (taux de charge, aléas, conso en pic*), d'où l'analogie avec les autoroutes : rendre la circulation fluide pendant les heures de pointe demanderait aussi un doublement de la capacité.
Tu as raison, je préfèrerais aussi un doublement de capacité du réseau ferré.

*actuellement la capacité de la France en nucléaire est de 63 GW et le pic de conso de 86 GW.

[Quisit]

Ce qui me chiffonne dans cette histoire de régulation c'est qu'on a pas de vrais chiffres. Avec des parcs répartis aux quatre coins du territoire et connectés au réseau, le lissage de production serait déjà particulièrement "plat", même si au passage on a des pertes en lignes.

c'est une idée non étayée, mais pas moins logique que l'affirmation première de ce fil il me semble...

[moijdikssékool]

Je voulais simplement souligner que produire l'électricité en France uniquement avec du nucléaire demanderait probablement un doublement de la capacité en nucléaire (taux de charge, aléas, conso en pic*),

Ce qui me chiffonne dans cette histoire de régulation c'est qu'on a pas de vrais chiffres. Avec des parcs répartis aux quatre coins du territoire et connectés au réseau, le lissage de production serait déjà particulièrement "plat", même si au passage on a des pertes en lignes.

c'est une idée non étayée, mais pas moins logique que l'affirmation première de ce fil il me semble...

c'est pas très important le taux de charge, en fait
admettons qu'un pourcentage conséquent du transport utilise l'H2. On est d'accord que cela demandera un certain nombre de centrales (nucléaires, éoliens ou autre à vrai dire). Ces unités productrices, qui produisent constamment de l'élec pour la prod d'H2, peuvent "basculer" sur le réseau instantanément pour combler les trous de la demande en élec en diminuant la prod d'H2

[invite6c250b59]

Qu'est-ce que c'est agressif cette discussion! Bon j'arrive comme un cheveux sur la soupe mais..

En probabilité le théorème de la limite centrale indique que lorsque l'on somme plusieurs variables aléatoires entre elles, l'écart type de la somme est divisée par la racine carré du nombre de variables

...là tu racontes une énorme connerie: c'est valable seulement si les variables sont non corrélées entre-elles. Dans le cas où la source de variabilité (vent) est essentiellement la même, ça ne tient plus.
N'est-ce pas exactement ce que te reproche Occam? Un beau raisonnement, mais qui une fois mise en pratique (Danemark) se révèle pas aussi top que prévue par la théorie... simplement parceque tu oublis deux trois détails et que la réalité, elle, ne les oublieras pas.

Commençons donc par le chauffage, Narduccio a raison.

[invite9111aa5b]

Qu'est-ce que c'est agressif cette discussion! Bon j'arrive comme un cheveux sur la soupe mais..

...là tu racontes une énorme connerie: c'est valable seulement si les variables sont non corrélées entre-elles. Dans le cas où la source de variabilité (vent) est essentiellement la même, ça ne tient plus.
N'est-ce pas exactement ce que te reproche Occam? Un beau raisonnement, mais qui une fois mise en pratique (Danemark) se révèle pas aussi top que prévue par la théorie... simplement parceque tu oublis deux trois détails et que la réalité, elle, ne les oublieras pas.

Commençons donc par le chauffage, Narduccio a raison.

Gamma tu n'es pas a une contradiction près, tu trouves cette discussion très agressive et tu commences, bille en tête, par dire que je raconte des conneries...
J'apprécie que des gens se penchent sur ce que je raconte, mais tu aurais dû te pencher un peu plus. Dans mon exemple j'ai bien pris soin de choisir l'échelle de temps, entre quelques secondes et 10 minutes avec l'échelle d'espace, la distance entre les éoliennes et la taille d'un département. La corrélation entre deux variables comme les vitesses de vent en deux points espacés dans l'espace dépend de ces échelles de temps et d'espace.
Si on prend les vitesses instantanées (moyennées sur 3 secondes par exemple) entre deux points espacés de plusieurs kms, je peux te garantir, car j'ai fais moi même l'expérience, que le coefficient de corrélation est voisin de zéro. Si la vitesse est moyennée sur une durée de temps plus longue il faut alors des distances plus importantes pour retrouver une corrélation nulle. Donc mon raisonnement tient si encore une fois on prend les paramètres que j'ai cités.
Je pourrais faire une démonstration plus complète avec les spectres de fréquence de la turbulence et les fonctions de cohérence, mais je n'ai pas voulu trop en faire. J'ai cité une étude à la fin du message qui développe en long et en large ce que je raconte.

Ce raisonnement pour montrer que la variabilité de l'éolien n'est pas aussi terrible que ce que certains voudraient nous faire croire.
Pour le Danemark, désolé on en parle depuis un moment, mais toujours rien de concret.

Enfin pour la enième édition :l'énergie éolienne n'empêche personne de faire des économies d'énergie.
Si tu veux faire des économies sur ton chauffage, ce n'est certainement pas moi qui t'en empêcherais, tu peux y aller tant que tu veux.

[invite6c250b59]

Gamma tu n'es pas a une contradiction près, tu trouves cette discussion très agressive et tu commences, bille en tête, par dire que je raconte des conneries...

tu as parfaitement raison et je m'en excuse! Le fait est que je suis sur plusieurs points d'accord avec ce que tu racontes, et que ça m'a fait oublier les précautions d'usages que j'aurais pris sinon (c'est vrai que je suis pas à une contradiction près!). Mes excuses les plus plates.

j'ai fais moi même l'expérience, que le coefficient de corrélation est voisin de zéro. (..) J'ai cité une étude à la fin du message qui développe en long et en large ce que je raconte.

Mais je ne suis guère convaincu sur ce point. Une corrélation voisine de 0 dis-tu? Je vais allé voir ça de plus près, mais à priori c'est un non sens statistique.

[invite9582a448]

Mais je ne suis guère convaincu sur ce point. Une corrélation voisine de 0 dis-tu? Je vais allé voir ça de plus près, mais à priori c'est un non sens statistique.

Je suis preneur de résultats de mesures statistiques de terrain, car je ne suis pas non plus convaincu, si l'on prend tout en compte : Amplitude de variation, pertes en lignes etc...
Pour le moment le RTE qui est aux mannettes nous dit "il y a 90% de chances de disposer de 10% de la puissance éolienne installée si on en met sur tout le territoire Français"
Or la condition d'en mettre sur tout le territoire français ne sera jamais réalisée car les promoteur s'agglutinent naturellement sur les régions les plus ventées ce qui n'arrange pas le coef d'anti-corrélation.

[invite6c250b59]

Les données de corrélations sont sur le site qu'indiquait BertrandR (message 103 -fig 28).

Je vous laisse juger sur pièce...

[invite9111aa5b]

Les données de corrélations sont sur le site qu'indiquait BertrandR (message 103 -fig 28).

Je vous laisse juger sur pièce...

Gamma j'aurais apprécié d'avoir ton analyse, plutôt qu'un lien vers un document que j'ai cité et une phrase qui sent le sous-entendu à plein nez mais qui n'apporte rien au débat.
Tu n'as pas analysé mon message #55 et tu n'as toujours pas tenu compte des échelles de temps et d'espace. Tu t'es contenté de parcourir le document que j'ai cité et au premier graphique venu avec un coefficent de corrélation en ordonnée, euréka j'ai trouvé. Les coefficients de corrélation indiqués sur ce graphique concernent des vitesses de vent moyennées sur 10 minutes, c'est donc pas tout à fait le même sujet que celui évoqué dans mon message.
Comprendre et analyser la turbulence demande un peu plus d'effort.
Gamma si tu n'as pas le temps de faire un minimum d'analyse et de commentaires ce n'est pas utile de brouiller le débat.

[Quisit]

[quote] c'est pas très important le taux de charge, en fait
admettons qu'un pourcentage conséquent du transport utilise l'H2. On est d'accord que cela demandera un certain nombre de centrales (nucléaires, éoliens ou autre à vrai dire). Ces unités productrices, qui produisent constamment de l'élec pour la prod d'H2, peuvent "basculer" sur le réseau instantanément pour combler les trous de la demande en élec en diminuant la prod d'H2 [quote]
oui mais ça c'est en admettant qu'on aie basculé dans une économie basée sur l'hydrogène...on en est à protéger les hirondelles alors t'imagine...c'est de la SF

[invite6c250b59]

Bonjour BertrandR,

Gamma j'aurais apprécié d'avoir ton analyse, plutôt qu'un lien vers un document que j'ai cité et une phrase qui sent le sous-entendu à plein nez mais qui n'apporte rien au débat.

Hé bien Occam demandait les données, je les redonne en citant ton message et en précisant la figure. Où est le problème? Quand je dis "je vous laisse juger sur pièce" , il faut le prendre au premier degré...

Tu n'as pas analysé mon message #55 et tu n'as toujours pas tenu compte des échelles de temps et d'espace.

Je ne sais pas trop à quel message tu fais référence, mais ce n'est visiblement pas le #55. Pour ce qui est des échelles: au niveau de l'espace, c'est indiqué sur le graphique avec une distribution suffisement large pour que ce soit valide (voir une des premières figures sur le document de référence). Mon interprétation est que les corrélations sont relativement importantes pour des distances <1000km. En ce qui concerne le temps, voir plus bas.

Tu t'es contenté de parcourir le document que j'ai cité et au premier graphique venu avec un coefficent de corrélation en ordonnée, euréka j'ai trouvé.

Pourquoi dis tu que je me suis contenté de parcourir le document? C'est mal me connaitre, et c'est carrément insultant.

Les coefficients de corrélation indiqués sur ce graphique concernent des vitesses de vent moyennées sur 10 minutes, c'est donc pas tout à fait le même sujet que celui évoqué dans mon message.

Sur ce problème d'échelle de temps: le fait est que la production d'électricité ne se fait pas avec du vent moyenné, mais en instantané. Il me semble donc que la bonne échelle temporelle est la plus courte possible: c'est celle qui conduit aux problèmes les plus aigus au niveau de la gestion d'entrée/sortie sur le réseau des productions éoliennes.

Comprendre et analyser la turbulence demande un peu plus d'effort.
Gamma si tu n'as pas le temps de faire un minimum d'analyse et de commentaires ce n'est pas utile de brouiller le débat.

Soulever les problèmes possibles est-il brouiller le débat?

Je vais te faire plaisir: dans le fond je crois que c'est un problème mineur, et que les ingénieurs sauront s'occuper de ça. D'ailleurs la qualité du document que tu cites prouve bien les compétences existantes. Au final, ça se traduira quand même par une diminution plus ou moins légère de la rentabilité, mais au point où ça en est... et c'est là le vrai problème: des éoliennes pour combattre les émissions fossiles, ça me semble du mercurochrome sur une jambe de bois.

Je respecte ton combat, mais je le trouve inutile.

Amicalement,

Gamma

[invite9111aa5b]

Bonjour Gamma,

Bonjour BertrandR,

Hé bien Occam demandait les données, je les redonne en citant ton message et en précisant la figure. Où est le problème? Quand je dis "je vous laisse juger sur pièce" , il faut le prendre au premier degré...

Je ne sais pas trop à quel message tu fais référence, mais ce n'est visiblement pas le #55. Pour ce qui est des échelles: au niveau de l'espace, c'est indiqué sur le graphique avec une distribution suffisement large pour que ce soit valide (voir une des premières figures sur le document de référence). Mon interprétation est que les corrélations sont relativement importantes pour des distances <1000km. En ce qui concerne le temps, voir plus bas.

Au temps pour moi, il s'agit du message #103 de ce fil.
Les corrélations sont importantes pour les distances inférieures à 1000 kms, mais le filtrage est alors réalisé sur des échelles de temps plus courtes que 10 minutes et même avec des coefficients de corrélation de l'ordre de 0.5 le théorème de la limite centrale s'applique, seulement avec un peu moins d'efficacité.

Pourquoi dis tu que je me suis contenté de parcourir le document? C'est mal me connaitre, et c'est carrément insultant.

Parce que manifestement tu fais toujours une confusion sur les échelles de temps que j'ai utilisées dans ma démonstration et celle utilisées dans le document.

Sur ce problème d'échelle de temps: le fait est que la production d'électricité ne se fait pas avec du vent moyenné, mais en instantané. Il me semble donc que la bonne échelle temporelle est la plus courte possible: c'est celle qui conduit aux problèmes les plus aigus au niveau de la gestion d'entrée/sortie sur le réseau des productions éoliennes.

Non, c'est tout le contraire, les problèmes les plus aigus ne sont pas pour les échelles de temps courtes, de l'ordre de la seconde, le filtrage au niveau d'un parc ou de plusieurs parcs d'une région élimine complètement ce problème. C'est plutôt la gestion des échelles de temps pour plusieurs dizaines de minutes et plusieurs heures qui pose problème, d'où l'étude citée qui aborde le problème à l'échelle de l'Europe.

Soulever les problèmes possibles est-il brouiller le débat?

Certainement pas, tu as soulevé un problème dans ton premier message, j'y ai répondu et depuis on a pas tellement avancé car tu n'as toujours pas pris en compte les échelles de temps et d'espace, alors que la clé du problème est là.

Je vais te faire plaisir: dans le fond je crois que c'est un problème mineur, et que les ingénieurs sauront s'occuper de ça. D'ailleurs la qualité du document que tu cites prouve bien les compétences existantes. Au final, ça se traduira quand même par une diminution plus ou moins légère de la rentabilité, mais au point où ça en est... et c'est là le vrai problème: des éoliennes pour combattre les émissions fossiles, ça me semble du mercurochrome sur une jambe de bois.

Je crois que tu te trompes on aura besoin de tous les remèdes, y compris le mercurochrome, pour faire face au problèmes environnementaux qui se profilent à l'horizon.

Je respecte ton combat, mais je le trouve inutile.

Ce n'est pas un combat, je ne me sens pas une âme de sauveur de l'humanité. Je suis convaincu que l'on ne fait pas le bonheur des gens contre leur gré et que c'est même dangeureux. Par contre ce qui m'agace, c'est la désinformation et le mensonge scientifique.
Gamma comme beaucoup tu considères que l'énergie éolienne est bien misérable par rapport aux autres sources d'énergies, mais ce que tu refuses de voir et qui est pourtant évident c'est que les énergies "faciles" comme le pétrole c'est bientôt fini. Alors qu'elles sont les solutions "performantes" que tu proposes ?

Amicalement.

[invite6c250b59]

Par contre ce qui m'agace, c'est la désinformation et le mensonge scientifique.

Je crains que tu ne confondes opinion divergente (de ta propre opinion) avec "désinformation et le mensonge scientifique". Moi c'est l'utilisation abusive du théorème de la limite centrale, puis la corrélation "proche de 0", qui m'ont fait bondir.... alors même que sur le fond, je suis d'accord que le problème de la variabilité n'est probablement pas si embêtant que ça.

Gamma comme beaucoup tu considères que l'énergie éolienne est bien misérable par rapport aux autres sources d'énergies, mais ce que tu refuses de voir et qui est pourtant évident c'est que les énergies "faciles" comme le pétrole c'est bientôt fini. Alors qu'elles sont les solutions "performantes" que tu proposes ?

Mon opinion là-dessus est HS par rapport à ce fil... puisque ça t'intéresse, j'en posterais un nouveau dès que possible.

A+

[invite9111aa5b]

Je crains que tu ne confondes opinion divergente (de ta propre opinion) avec "désinformation et le mensonge scientifique"

Je ne crois pas que tu étais dans une démarche de désinformation, et si tu as pris ce que je disais pour toi j'en suis désolé. Si tu relis la suite des messages de cette discussion ou celles qui concernent l'éolien, tu constateras qu'il y a les pro et les anti, et que le débat dérape très souvent sur des affirmations qui n'ont pas de fondements scientifiques. Ce que j'essaie, et c'est loin d'être facile comme tu peux le constater, c'est d'apporter des arguments scientifiques. Pour le moment, tu remarqueras que tu es presque le seul à me suivre sur ce terrain. Cela dit je n'ai pas la prétention de détenir la Vérité, et j'accepte d'être contredit, c'est d'ailleurs le but de ce forum.

Moi c'est l'utilisation abusive du théorème de la limite centrale, puis la corrélation "proche de 0", qui m'ont fait bondir.... alors même que sur le fond, je suis d'accord que le problème de la variabilité n'est probablement pas si embêtant que ça.

Tu remarqueras que j'ai utilisé ces termes dans un domaine que j'ai défini, échelle de temps et d'espace et que dans ce domaine le théorème s'applique. Depuis le début tu refuses de prendre en compte ces paramètres et tu regardes le problème sous son aspect le plus général de deux variables aléatoires. Une variable aléatoire discrétisée peut aussi être caratérisée par un spectre de fréquence, ce qui dépasse l'analyse statistique de base.
On pourrait prendre comme analogie la mesure de pression en deux points d'une sphère étanche, cette pression est identique, donc la mesure donne le même résultat et le coefficient de corrélation entre les 2 mesures est 1. Pourtant qu'est ce qui produit cette pression ? c'est le mouvement brownien des atomes ou des molécules et si l'on était capable d'atteindre physiquement une échelle d'espace et de temps suffisamment petite (l'échelle de l'atome et l'intervalle de temps entre 2 collisions d'atome) on constaterait que les mesures de pression entre les 2 points ne sont plus du tout corrélées. Pour la turbulence c'est la même chose mais à une échelle de temps et d'espace beaucoup plus grande.

[moijdikssékool]

oui mais ça c'est en admettant qu'on aie basculé dans une économie basée sur l'hydrogène...on en est à protéger les hirondelles alors t'imagine...c'est de la SF

SF... SF... pas tellement
imagine des millions d'automobilistes au dents longues scander "on veut du carburant! du carburant!"
Avec tous les problèmes que pose l'H2, en moins de 2, les hirondelles ce sera de la SciencePassée
Pour le coup, je vois bien tout le monde se réconcilier autour d'une hirondelle rôtie à l'H2. Iorapluka s'installer sous une éolienne et attendre qu'un oiseau tombe dans le feu, oléééééééé
j'exagère mais bon

toute façon, c'est ça ou une ou 2 centrales nucléaires par ville moyenne pour faire de l'H2. Et si une centrale pète, c'est pas que la ville en question qui en prend plein la gueule, mais la campagne et les piafs aussi

[invite157c6fd1]

Bonjour,

pour en revenir au sujet de depart je voulez juste dire que l'argument avancé si j'ai bien compri est que l'énergie éolienne étant intermittente (lorsque le vent ne souffle pas, il n'y a pas de production d'électricité!), il faut des centrales thermiques à gaz (polluante et émettrice de CO2) pour combler ce manque de production en raison de l'arrêt des éolienne.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, en effet, il faut savoir que pour l'instant le réseau électrique national est suffisamment important pour "absorber" une diminution de production d'un parc éolien. C'est à dire qu'un parc éolien qui s'arrête, ne nécessite pas instantanément une mise en route d'une centrale thermique.
Ensuite il faut voir ce "problème" d'une autre manière, à savoir que toute l'électricité produite par les éoliennes est bonne à prendre (ressource inépuisable et non polluante): c'est autant d'électricité justement non produite par les centrales nucléaire ou thermique à gaz...
Enfin, il y a eu une étude récente menée par EDF et Météo France qui a montré que s'il y a une bonne répartition des parcs éoliens sur le territoire français (et c'est ce qui se passe), ceci garantie une puissance éolienne minimum sur le territoire. Pour dire simple, il y a toujours du vent quelque part en France et donc tous les parcs éolien ne seraient jamais tous arrêté en même temps.

Aniloba


Je tien ces information d'une personne qui travail dans le milieu que je remenrci par aileur...

[inviteada09347]

Et il a tout à fait raison ton informateur, pour une bonne et simple raison, c'est que la France n'utilise pas l'énergie éolienne, presque 100% de la production est revendue à l'étranger, mais nos besoins augmentent chaque jour, et si l'éolien finit par produire 20% de notre électricité comme prévu, là nous aurons un gros problème. Tout d'abord, RTE ne peut pas, contrairement à ce que beaucoup laisse croire, transporter l'électricité sur de longues distances, c'est impossible en raison des pertes que cela inclu. Donc il est inepte de penser qu'un parc éolien de Marseille pourra suppléer l'arrêt d'un autre à Lyon par exemple. En conséquence, les centrales thermiques devront être implantées en région de production éolienne. Pourquoi serons-nous obligé à ces centrales, pour la simple raison que RTE aura été obligé d'inclure la production éolienne dans son schéma national etne pourra pas admettre de baisse sur le réseau. De plus chose à laquelle on ne pense pas toujours, c'est que ces réacteurs thermiques fonctionneront même si les éoliennes tournent, en effet il faudra laisser les réacteurs au repos pour qu'ils puissent entrer en charge très vite lors de l'arrêt total d'un ou plusieurs parcs. En clair, nous produirons du CO2 même lorsque les éoliennes fonctionneront. Ce qui explique que les pays champions de l'éolien ont à contrario augmenté leur production de CO2. De plus lorsque l'on voit un pays comme l'Allemagne couverte de ces machines qui annonce elle-même que la production n'est même pas capable de couvrir les besoins pour tous les appareils laissés en veille dans le pays, on voit combien la production réelle en MW est loin des effets de manches de leurs promoteurs. Le problème, c'est que comme d'habitude, nous avons mis la charrue avant les boeufs, il serait possible de rendre l'éolien propre, il aurait juste fallu y penser avant.

[Tilleul]

Bon il y a des milliers de source d'informations qui permettent de mettre à mal les stupidités propagés sur le site web de l'expert auto-proclamé en changement climatique donc j'expédie vite fait cet hoax sur les centrales thermiques et de l'éolien...

"malgré l’intermittence du vent, l’installation d’éoliennes réduit lesbesoins en équipements thermiques nécessaires pour assurer le niveau de sécuritéd’approvisionnement souhaité. On peut en ce sens parler de puissance substituée par les éoliennes"... Ca c'est RTE qui le dit... Et il souligne même que les variations saisonnières concordent avec nos besoins de consommation...

Et juste pour dire que selon le Annual European Community Greenhouse gas inventory 1990-2005 et l'inventory report 2007, l'Allemagne a été le plus gros contributeur à la réduction de CO2 dans l'Union Européenne avec une réduction des émissions de 2,3% soit 23,5 tonnes d'équivalent CO2.

Par contre un commentaire qui me semble plus intéressant à relever :

Sur ce problème d'échelle de temps: le fait est que la production d'électricité ne se fait pas avec du vent moyenné, mais en instantané. Il me semble donc que la bonne échelle temporelle est la plus courte possible: c'est celle qui conduit aux problèmes les plus aigus au niveau de la gestion d'entrée/sortie sur le réseau des productions éoliennes.

Pour les problèmes de l'ordre de la seconde le filtrage se fait maitenant aussi au niveau de l'éolienne seule. Dans le cas d'une éolienne à vitesse variable comme la conversion électrique se fait grace à l'électronique (conversion AC/DC/AC@50 Hz), la production instantanée peut être lissé en utilisant le rotor comme un volant d'inertie qui va stocker les pointes de puissance en accélérant et décélerant légérement la rotation des hélices.

[invite0324077b]

il y a un moyen de regulation qui pourra etre utilisé par edf quand il y aura plus d'eolienne : c'est le tarif variable d'electricité qui permetra de telecommander la consomation de certain consommateur : si tout les chauffe eau et chauffage electrique etait commandé non pas a l'heure du tarif jour nuit mais exactement pour ameliorer la regulation : ca ne genera personne de voir son chauffe eau s'allumer ou s'eteindre en fonction du vent ...

mais il y aura aussi des gros consomateur industriel d'energie qui pouront adapter leur consommation au tarif de l'electricité

[invite77b70d50]

Vos échanges ont retenu mon attention et je me permets de vous raconter ma petite histoire.

Je constate que mon réveille-matin (bien que je n’en n’aie plus besoin) prend systématiquement de l’avance. On parle de 10 minutes par mois. C’est un réveil synchrone du secteur électrique. Pas un moteur synchrone qui entraîne des aiguilles, mais bien un système digital.

Je me suis posé la question de savoir si le réseau électrique était toujours bien une référence de temps. En cherchant un peu sur le net, c’est toujours le cas : voir sur le site suivant. https://www.swissgrid.ch/swissgrid/f...frequency.html On peut y voir la fluctuation de la fréquence et la dérive absolue en secondes à un instant donné par rapport au temps universel (UIT).

Etant à la retraite, j’ai tout mon temps pour comprendre ce qu’il se passe. J’ai donc démonté et observé. Un compteur évolue avec des impulsions dérivées du secteur électrique. Il ne devrait donc pas avoir de dérive globale de cette horloge puisque le nombre de sinusoïdes est compensé en permanence par les réseaux électriques maillés d’Europe. Tout au plus devrait-on observer une dérive instantanée entre -20 et + 20 seconde par rapport à une horloge GPS, si je me fie aux infos du site swissgrid.ch.

J’ai donc remis mon vieil oscilloscope Tektronics en marche (miracle il fonctionne toujours), j’ai observé les impulsions envoyées au compteur tout en synchronisant sur le secteur électrique. Résultat : de temps à autre une impulsion parasite apparaît. Des impulsions en plus… et oui mon horloge prend de l’avance.

Mais d’où viennent ces pulses parasites ? Et bien, je cherche. Système de télécommande compteurs jour-nuit du fournisseur d’énergie? Transmission de data par courant porteur sur le réseau électrique ? GSM ? Je vais commencer par filtrer correctement le signal dérivé du secteur, car c’est un simple condensateur… circuit un peu primaire n’est-ce-pas ?

Pourtant cela a fonctionné pendant 20 ans sans le moindre souci. Pas question qu’il revendique sa retraite ce réveil !

[invite351aa36b]

Ce que vous décrivez est intéressant, plus encore vos efforts pour l'analyser. Toutefois avant de se lancer dans des hypothèses grandioses, est aussi possible que le condensateur soit naze. (il est même extraordinaire qu'il ait tenu 20 ans, je crois (selon le type)). Voyons après changement du condensateur. Si le phénomène persiste, je serais intéressé par ce que pourrait en dire RTE.
Pierre Yves

[invite77b70d50]

Bonsoir Pierre-Yves, merci pour réponse.

Ce n'est pas le condensateur... Ce n'est pas plus le filtrage de l'alimentation de l'engin...
Je mets en place une mesure de dérive par rapport à une horloge GPS. Cela me permettra d'objectiver le défaut.
Test en cours.

Bien à vous.