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Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)



  1. #1
    occam

    Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)


    ------

    Bonjour,

    Il faut trois fois l'énergie produite par une éolienne pour la réguler.
    (Taux de charge de 25% en moyenne) Serait-il possible de réguler les éoliennes en France autrement qu'avec des centrales thermiques (fuel ou charbon) très polluantes comme c'est fait aujourd'hui ?

    Au nom de Kyoto il faudrait instruire ce dossier et débattre des effets néfastes de la régulation qui sont supérieurs aux avantages attendus.

    Je trouve que favoriser et subventionner autant l'éolien est un très mauvais service rendu aux énergies renouvelables : L'éolien est la plus contestable des énergies renouvelables. C'est au détriment des autres ER.

    OCCAM

    -----

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  3. #2
    meca84

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Bonjour
    Il est vrai que le problème de l’éolien comme dans une moindre mesure du solaire, et de la plupart, des énergies renouvelable, est la régulation de la production en fonction de la consommation électrique, qui n’est pas stockable.
    Une solution si elle existe, est donc de transformer l’énergie électrique en autre chose.
    Dans les années 70, on envisageait de stoker l’électricité d’origine nucléaire en surproduction nocturne en pompant de l’eau dans des bassins avals, pour la stocker dans les barrages de montagnes. Certaine turbines peuvent être réversible est donc pomper l’eau.
    Aujourd’hui on envisage la production d’hydrogène par électrolyse.

    Je pence toute foie, qu’il faut résonner différemment, soit on a une production d’appoint par une technique non polluante, et l’éolien est la seule qui permette une puissance non négligeable avec les barrages hydrauliques, soit on à une production maîtrisable qui elle est polluante.

  4. #3
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Bonjour,

    Il faut trois fois l'énergie produite par une éolienne pour la réguler.
    (Taux de charge de 25% en moyenne) Serait-il possible de réguler les éoliennes en France autrement qu'avec des centrales thermiques (fuel ou charbon) très polluantes comme c'est fait aujourd'hui ?

    OCCAM
    Bonjour,

    D'où tirez vous ces informations ?

  5. #4
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Serait-il possible de réguler les éoliennes en France autrement qu'avec des centrales thermiques (fuel ou charbon) très polluantes comme c'est fait aujourd'hui ?
    L'hydraulique peut convenir dans certains cas. Mais on peut aussi se servir de la taille du réseau pour lisser les pointes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #5
    Quisit

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Il faut trois fois l'énergie produite par une éolienne pour la réguler.
    (Taux de charge de 25% en moyenne)
    heuu..là j'ai des gros doutes sur ces chiffres

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Bonjour,

    Il faut trois fois l'énergie produite par une éolienne pour la réguler.
    (Taux de charge de 25% en moyenne) Serait-il possible de réguler les éoliennes en France autrement qu'avec des centrales thermiques (fuel ou charbon) très polluantes comme c'est fait aujourd'hui ?

    Au nom de Kyoto il faudrait instruire ce dossier et débattre des effets néfastes de la régulation qui sont supérieurs aux avantages attendus.

    Je trouve que favoriser et subventionner autant l'éolien est un très mauvais service rendu aux énergies renouvelables : L'éolien est la plus contestable des énergies renouvelables. C'est au détriment des autres ER.

    OCCAM
    OCCAM

    J'aimerais bien voir des arguments sérieux car pour l'instant j'ai rarement vu autant de désinformation en un si court message.
    J'aimerais bien vous répondre, mais je n'ai que des rumeurs voir des ragots.
    Alors donnez nous des infos sur :
    - trois fois l'énergie en thermique pour réguler l'éolien,
    - subventions pour l'éolien,
    - eoliens énergie renouvelable contestable,
    - développement au détriment des autres ENR,
    - et enfin + euros,

    C'est sympa de répondre merci.

    Bertrand

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  10. #7
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    si, aujourd'hui, on voulait fonctionner QUE au nucléaire, serait-ce possible?
    comme elle sont lentes à réagir à une hausse rapide (quelques heures?) de la conso énergétique, il faudrait qu'elles surproduisent presque constamment, non?
    de plus, comme elles doivent être arrêtée quelques temps par an (10%), il faudrait qu'elles puissent être shuinter, ce qui demanderait d'avantage (10%) de puissance ou de réacteurs

    Citation Envoyé par meca
    Aujourd’hui on envisage la production d’hydrogène par électrolyse
    très mauvais moyen de stockage (rendement de qq %)

    Pour remédier au temps de charge des éoliennes, on peut passer par des volants d'inertie: la prod d'élec en pointe serait moindre mais elle serait plus régulière. Mais l'éolienne est alors encore plus chère

  11. #8
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si, aujourd'hui, on voulait fonctionner QUE au nucléaire, serait-ce possible?
    comme elle sont lentes à réagir à une hausse rapide (quelques heures?) de la conso énergétique, il faudrait qu'elles surproduisent presque constamment, non?
    Il est impossible de surproduire. ce n'est physiquement pas possible.
    Les centrales nucléaires sont lentes à réagir, pour les variations de grandes amplitudes (ou plutot, cette variation coute plus chère que si elle est faite avec une centrale thermique classique. Une centrale thermique classique bien réglée peut avoir une variation de réglage d'environ 50%. Cela veut dire qu'en quelques millisecondes une 600 MW qui serait à 450 MW peut monter à 600 ou revenir à 300 MW. Pour une nucléaire, les variations sont limitées à + ou - 70MW pour une 900MW. Cette variation est aussi instantanée que pour les thermique classique. Il faut réagir très vite, puisque dès que la différence de puissance entre consommation et production entraine une variation trop importante de fréquence, des délestages se feront.
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    de plus, comme elles doivent être arrêtée quelques temps par an (10%), il faudrait qu'elles puissent être shuinter, ce qui demanderait d'avantage (10%) de puissance ou de réacteurs
    Les centrales thermiques classiques ont aussi une visite annuelle, mais elle est de plus courte durée.

    PS: contractuellement, les centrales nucléaires sont capables de produire un "step", soit un appel de puissance instantanée en urgence de 200 MW.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #9
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour une nucléaire, les variations sont limitées à + ou - 70MW en quelques millisecondes
    70MW, ca fait pas mal, non? ca fait 6TGV de 12Mw ou 1.400 fraiseuses de 50kw ou 70.000 plaques électriques de 1kw qui s'allument en même temps (quelques millisecondes...), ou 6.000TGV ou 1.400.000 fraiseuses ou 70.000.000 plaques électriques qui s'allument en quelques secondes. A la rigueur, EDF (qui peut connaître les dates de départ des trains) peut demander à un train de démarrer à midi + 1 sec, plutôt qu'à midi...

    elles sont vraiment si indispensables les thermiques pour faire le tampon?

    et pourquoi le "step" n'est que d'urgence? ca a un risque de faire péter la centrale?, de créer ouate déchets?

  13. #10
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    A la rigueur, EDF (qui peut connaître les dates de départ des trains) peut demander à un train de démarrer à midi + 1 sec, plutôt qu'à midi...
    Vieux rêve, si tous les gens n'allaient pas exactement à la même heure au travail, il y aurait moins de bouchons, moins de pollution et moins de consommation.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    elles sont vraiment si indispensables les thermiques pour faire le tampon?
    Plus réactives, plus économiques dans ces conditions. Moins d'effluents à traiter et donc moins de déchets

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et pourquoi le "step" n'est que d'urgence? ca a un risque de faire péter la centrale?, de créer ouate déchets?
    Fatigue prématurée de la turbine, grosse contrainte sur les installations, risque de déclenchements. On est au limites des capacités des machines.

    PS: si tous les ménages français branchent leur fers à repasser à la même heure, la France est dans le noir.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    jpige pas le problème de régulation, pourquoi on peut pas sur-produire...
    si un moteur (thermique) est relié à un alternateur, ce dernier, relié à un appareil électrique, a un couple résistant -X et demande un couple moteur de X et le moteur va tourner à Y tr/min
    si Yo est la rotation du moteur à vide (l'appareil électrique est débranché et ne demande aucun courant), ne suffit-il pas de le faire tourner à Y+Yo tr/min afin que, lorsque l'appareil est branché, la rotation moteur tombe à Y tr/min afin d'alimenter l'appareil?

  15. #12
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    jpige pas le problème de régulation, pourquoi on peut pas sur-produire...
    Parce que:
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ht=fr%E9quence
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  17. #13
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    pour mon exemple, je voulais dire Y1 = Y+Yo lorsque l'appareil est branché et 2Y+Yo juste avant que l'appareil soit branché (lorsque je le branche, la vitesse moteur tombera alors à Y1 = Y+Yo tr/min)

    Citation Envoyé par Narduccio
    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=26377&page=2& pp=18&highlight=fr%E9quence
    moué, g pa tout pigé sur ces histoires de fréquences. C pa juste une histoire de transformateur, celui qui gère le courant en fonction de la tension générée par les alternateurs de la centrale?

    parcequ'un groupe électrogène, je peux toujours augmenter sa vitesse à vide Yo de y pour qu'il tourne à Yo+y, non? lorsque je branche l'appareil, il va passer de Yo+y tr/min à Y1 tr/min plutôt que de Yo tr/min à Y1 tr/min. En fait si le passage de Yo à Y1 est trop rapide, il va caler (couple résistant trop important de la part de l'alternateur). Mais si je pars de 2Y1, il va pas caler mais baisser son régime de Y1 tours/min pour arriver à Y1

    Moijdik, plutôt que de brancher l'axe de l'alternateur directement sur celui des turbines, il pourrait y avoir des engrenages entre ces 2 éléments afin de produire une même vitesse sur l'axe de l'altenateur mais pour une puissance consommée supérieure de la centrale (un peu comme un moteur de voiture surpuissante qui cale beaucoup moins qu'une voiture moins puissante). Ainsi une demande de courant supplémentaire modifiera moins la vitesse de l'axe de l'altenateur (parceque le couple est plus important du fait de l'engrenage) et évitera au système de "caler". Mais pour se faire, il faut démultiplier le couple fourni par les turbines, ce qui demande à la fois plus de puissance de la part de la centrale (ce qui diminue son rendement)) et un entretien plus important (les engrenages)
    bref, moijdik ce n'est qu'une histoire de rendement (il est déjà pas terrible) et de sous

  18. #14
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    pour mon exemple, je voulais dire Y1 = Y+Yo lorsque l'appareil est branché et 2Y+Yo juste avant que l'appareil soit branché (lorsque je le branche, la vitesse moteur tombera alors à Y1 = Y+Yo tr/min)

    moué, g pa tout pigé sur ces histoires de fréquences. C pa juste une histoire de transformateur, celui qui gère le courant en fonction de la tension générée par les alternateurs de la centrale?

    parcequ'un groupe électrogène, je peux toujours augmenter sa vitesse à vide Yo de y pour qu'il tourne à Yo+y, non? lorsque je branche l'appareil, il va passer de Yo+y tr/min à Y1 tr/min plutôt que de Yo tr/min à Y1 tr/min. En fait si le passage de Yo à Y1 est trop rapide, il va caler (couple résistant trop important de la part de l'alternateur). Mais si je pars de 2Y1, il va pas caler mais baisser son régime de Y1 tours/min pour arriver à Y1

    Moijdik, plutôt que de brancher l'axe de l'alternateur directement sur celui des turbines, il pourrait y avoir des engrenages entre ces 2 éléments afin de produire une même vitesse sur l'axe de l'altenateur mais pour une puissance consommée supérieure de la centrale (un peu comme un moteur de voiture surpuissante qui cale beaucoup moins qu'une voiture moins puissante). Ainsi une demande de courant supplémentaire modifiera moins la vitesse de l'axe de l'altenateur (parceque le couple est plus important du fait de l'engrenage) et évitera au système de "caler". Mais pour se faire, il faut démultiplier le couple fourni par les turbines, ce qui demande à la fois plus de puissance de la part de la centrale (ce qui diminue son rendement)) et un entretien plus important (les engrenages)
    bref, moijdik ce n'est qu'une histoire de rendement (il est déjà pas terrible) et de sous

    Moijdik, que tu ne comprend pas bien comment cela fonctionne, mais que tu ne peux t'empècher de faire des suppositions qui ne veulent rien dire.

    Que tu mette ou non des engrenages ne changera rien au fait que la vitesse de la turbine couplée à un réseau que l'on peut considérer comme infinie est l'image du déséquilibre entre la puissance produite et celle consommée. Que cet équilibre doit-être maintenu en permanence dans une certaine plage de réglage sous peine de voir tout le réseau s'écrouler. Qu'il convient donc de posséder, en fonction de la taille du réseau, d'une certaine puissance de réglage et d'ajustement. L'éolien, par ces variations importantes et imprévue, nécessite donc d'avoir en même temps, une marge pour compenser les variations du réseau et d'une marge pour compenser ces propres variations dans le cas, malheureux, ou les 2 viendrait à se produire en même temps et dans le même sens. dans ce cas, l'on dépasse les capacités de réglage des seules centrales nucléaires et l'on doit mettre en service des moyens plus importants de réglage. EDF est en train d'essayer de faire fonctionner certaines de ces centrales 600 MW fuel avec une marge de réglage de + ou - 50%.
    Il faut aussi tenir compte du fait que marge de réglage plus grande, signifie, plus de centrales disponibles à puissance intermédiaire. donc, un moins bon rendement que lors d'un fonctionnement en base avec les régulations réglées pour fonctionner à l'optimum. Un fonctionnement prolongé à puissance intermédiare demande des régulations réglées pour optimiser le rendement à ce palier. Il est donc plus économique de diminuer la marge de réglage, autant que faire ce peut. L'Italie, qui ne possède aucune centrale nucléaire en fonctionnement, a du son black-out, entre autres, au fait qu'elle ne possèdait pas suffisamment de marge de réglage ce soir-là. Puisque, même pour une producteur n'ayant que des centrales thermiques classiques, une centrale totallement arrêtè coûte moins cher qu'une centrale en réserve tournante, c.à d. au minimum technique prête à fournir de l'énergie à la demande du réseau.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #15
    ailloudrt
    Invité

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Le vrai problème avec els "ER", c'est la faible densité énergétique. Y en a qui sont forts en calcul, mais la surface à utiliser pour produire assez d'electricité avec du renouvelable, si on y ajoute l'agriculture sans engrais, les problèmes de météo (pas de vent ou pas de pluie).

    C'est bien plus efficace d'avoir des centrales nucléaires, et on n'en a pas assez en France, comme le souligne régulièrement Moijdikcécool

    L'éolien demande un n iveau technologique qui n'est pas soutenable avec de l'éolien. Au risque de déplaire aux fans de moulins à vent

  20. #16
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    PS: si tous les ménages français branchent leur fers à repasser à la même heure, la France est dans le noir.
    Bonjour,

    Le problème d'adaptation de la production d'électricité à la demande est exactement le même problème que pour l'adaptation de la production éolienne au réseau.

    Notre ami OCCAM n'a pas repointé le bout de son nez, c'est vraiment le cas typique du troll ce mec : je me pointe, je balance une grosse connerie et ciao.

    Bon pour la régulation de la production des éoliennes, le problème ce n'est pas de produire de la puissance quand on veut mais quand on en a besoin. C'est pas la même chose et je m'explique : il faut qu'il y est adéquation entre l'offre et la demande et avec l'éolien ça marche pas mal, il y a plus de vent l'hiver et aussi plus de besoin d'électricité, idem il y a plus de vent le jour que la nuit ce qui correspond à la demande. Je veux pas dire que l'offre correspond exactement à la demande mais tant que l'on reste en dessous de 15 % d'éolien en production nationale d'électricité il n'y pas vraiment de problème.
    Simple petite constatation en ce moment dans le sud de la France il fait froid et il y a du vent et c'est là qu'il y a le plus d'éoliennes. Il se trouve que le besoin en chauffage augmente avec la vitesse du vent à température égale, et oui c'est le principe du ventilateur qui refroidi le microprocesseur de nos cher PC, ça augmente les échanges thermiques, même avec la meilleur isolation le vent augmente les déperditions. Et bien je suis sur que le parc éolien français n'est même pas suffisant pour répondre à cette demande de chauffage électrique supplémentaire.
    D'autre part la répartition des parcs éoliens sur un pays comme la France fait que les variations de production sont très lentes et très lissées en tout cas suffisamment pour que les centrales nucléaires et surtout les barrages hydrauliques aient le temps de réagir.
    Seul problème la clim l’été, mais b****l les centrales nucléaires non plus étaient pas capables de suivre, de toutes manières ont pourra jamais satisfaire la connerie des gens il faut beaucoup trop de Gigawatt.

    Maintenant pour le fric, parce que OCCAM fait aussi dans l’insinuation de manière très scientifique : Eolien + régulation = CO2 (+ un max €).
    Je sais pas où travaille OCCAM certainement pas dans le privé en tous cas, car la réalité est cruelle, si la boite de son patron fait pas de fric, il peut se faire du souci pour son avenir professionnel.
    Oui c’est vrai il y a des gens qui font du fric avec l’éolien, comme d’autres en font en vendant du pétrole, de l’uranium ou n’importe quoi d’autre. Mais pourquoi, faire du fric avec l’éolien c’est pas bien ?
    A cause du tarif d’achat et des subventions ? il n’y a pas de subventions, il y a un tarif d’achat destiné à favoriser l’émergence de ce moyen de production d’électricité, ce tarif est garanti en France pour les premiers 1500 MW après on sait pas.
    Le tarif d’achat est de 8.38 cts/kWh pour les 5 premières années pour les 10 années suivantes il oscille entre 3.05 et 8.38 en fonction de la qualité du site.
    8.38cts cela peut paraître élevé mais c’est l’électricité la plus propre que l’on sache produire actuellement en quantité. Pour info il faut entre 6 mois et 1 an à une éolienne pour produire l’énergie nécessaire à sa fabrication, qui dit mieux ?
    Pour le recyclage, une éolienne est à plus de 95% constituée d’acier, l’acier c’est quand même pas le plus difficile à recycler. Au prix de l’acier actuellement on risque pas de laisser traîner des épaves d’éoliennes dans la nature.
    C’est vrai le paysage est complètement défiguré par les éoliennes, la carte postale en prend un coup dans la gueule. Moi je trouve que préserver la carte postale en ce moment c’est un peu comme faire le ménage et balancer les balayures sous le tapis. C’est une belle hypocrisie car le paysage français est à 90 % façonné par l’homme, même la haute montagne avec les remontées mécaniques, les remontées mécaniques c’est mieux que les éoliennes pour l’environnement ?

    Bon j’arrête, je m’apprêtais à parler des anti-éoliens, qui sont très organisés d’ailleurs, mais bon je vais pas commencer à employer leurs méthodes .

  21. #17
    ProphétieIndienne

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Pourquoi toujours fonctionner dans l'optique de consommer autant : consommons moins, produisons moins. Saviez-vous que si l'on supprimait toutes les veilles ( magnétoscopes, téléviseurs, ... ) on pourrait arrêter deux réacteurs nuclaires ? (je parle de réacteurs de taille moyenne, pas de centrales). Il est évident que l'on ne peut supprimer toutes les veilles mais si tout le monde éteignait la lumière losrqu'il sort d'une pièce, ne laissait pas sa télévision en veille ( je peux comprendre que l'on garde les réglages pour un magnétoscope mais ce n'est pas compliqué de se lever, de faire deux ou trois mètres et d'éteindre sa télé !), ... alors on consommerait moins et en plus c'est ça en moins à payer sur sa facture ! Economie d'énergie et d'argent !

    C'est ça le problème que je vois souvent lorsque j'entends des discussions ou des débats sur l'énergie. On ne parle que de substituer une source d'énergie par une autre ( c'est bien ) mais réduire notre consommation serait nettement mieux !

    Je vous ai cité les exemples des lumières et des veilles mais je pourrais vous en fournir pleins d'autres : ce ne sont pas les idées qui manquent pour faire des économies d'énergie.
    Surtout, il ne faut pas raisonner à l'échelle d'un foyer : il est évident que ce n'est pas la veille de votre télé ou votre ampoule qui font fonctionner une centrale nucléaire ! mais ce sont toutes ces choses qui, mises bout à bout, augmentent la consommation considérablement ( à l'échelle de la France par exemple ).

    "Ce sont les petits cours d'eau qui font les grandes rivières"
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  22. #18
    ailloudrt
    Invité

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Vous me semblez oublier une chose, tout a fait négligeable, c'est qu'il y a encore des usines sur Terre, et en particulier en France.
    La demande d'électricité, ce n'est pas seulement pour le confort de chauffage ou pour le confort de la clim, mais cela peut aussi servir à produire de l'acier, des ordinateurs, des vètements, de la nourriture, de l'eau potable...

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  24. #19
    moijdikssékool

    Arrow Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    une marge pour compenser les variations du réseau et d'une marge pour compenser ces propres variations [éoliens]
    kk, ne confondons pas tout

    bon, imaginons que j'ai une turbine de réacteur nucléaire. Elle tourne (au hasard) à 10.000tr/min mais fourni un couple faible (un peu (mais juste un peu, c'est une turbine de centrale nucléaire tout de même)comme si l'on arrête un ventilateur à la main). J'insére des tonnes d'engrenages, pour avoir au final la rotation d'un axe à 1tr/min (et là, inutile d'essayer de l'arrêter à la main), axe sur lequel j'insère un alternateur. L'axe, s'il tourne ultra-lentement, fourni un couple ultra-élevé. Imaginons que je branche un appareil de (au hasard) 0.1w. la variation de rotation va être ultra-faible (comme tu le dis il va y avoir une variation de fréquence) parceque le couple résistant généré par la consommation sera ultra-faible. Donc, théoriquement, je pourrais brancher une centaine d'appareils de 0.1w sur l'axe de l'alternateur ne modifie sensiblement la vitesse de son axe

    Bref, avec un système d'engrenage je puis donc brancher un appareil de 0.1w alors que je pourrais brancher un appareil de (au hasard) 1Mw si l'alternateur était inséré directement sur l'axe de la turbine, non? Si pour une même consommation d'uranium, je puis brancher un appareil de 0.1w et un de 1Mw, cela signifie bien que l'on peut surconsommer, non? N'est-ce pas alors juste un problème de rendement? (faire tourner un réacteur nucléaire pour faire tourner un appareil de 0.1w n'est pas ce que l'on appelle une opération rentable)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 28/02/2005 à 23h39.

  25. #20
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par ProphétieIndienne
    Pourquoi toujours fonctionner dans l'optique de consommer autant : consommons moins, produisons moins. Saviez-vous que si l'on supprimait toutes les veilles ( magnétoscopes, téléviseurs, ... ) on pourrait arrêter deux réacteurs nuclaires ? (je parle de réacteurs de taille moyenne, pas de centrales). Il est évident que l'on ne peut supprimer toutes les veilles mais si tout le monde éteignait la lumière losrqu'il sort d'une pièce, ne laissait pas sa télévision en veille ( je peux comprendre que l'on garde les réglages pour un magnétoscope mais ce n'est pas compliqué de se lever, de faire deux ou trois mètres et d'éteindre sa télé !), ... alors on consommerait moins et en plus c'est ça en moins à payer sur sa facture ! Economie d'énergie et d'argent !

    C'est ça le problème que je vois souvent lorsque j'entends des discussions ou des débats sur l'énergie. On ne parle que de substituer une source d'énergie par une autre ( c'est bien ) mais réduire notre consommation serait nettement mieux !

    Je vous ai cité les exemples des lumières et des veilles mais je pourrais vous en fournir pleins d'autres : ce ne sont pas les idées qui manquent pour faire des économies d'énergie.
    Surtout, il ne faut pas raisonner à l'échelle d'un foyer : il est évident que ce n'est pas la veille de votre télé ou votre ampoule qui font fonctionner une centrale nucléaire ! mais ce sont toutes ces choses qui, mises bout à bout, augmentent la consommation considérablement ( à l'échelle de la France par exemple ).

    "Ce sont les petits cours d'eau qui font les grandes rivières"

    Bonjour,

    Si vous aviez lu mes messages précédents vous sauriez que les économies d'énergie c'est la première chose que je préconise.
    Mais il faut croire que proposer en même temps des économies d'énergie et des énergies renouvelables c'est trop compliqué intellectuellement.
    Simple détail : comment tourne le PC sur lequel vous avez tapé votre message ? il est à pédales ?

  26. #21
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par ProphétieIndienne
    Saviez-vous que si l'on supprimait toutes les veilles ( magnétoscopes, téléviseurs, ... ) on pourrait arrêter deux réacteurs nuclaires ? (je parle de réacteurs de taille moyenne, pas de centrales). Il est évident que l'on ne peut supprimer toutes les veilles mais si tout le monde éteignait la lumière losrqu'il sort d'une pièce, ne laissait pas sa télévision en veille ( je peux comprendre que l'on garde les réglages pour un magnétoscope mais ce n'est pas compliqué de se lever, de faire deux ou trois mètres et d'éteindre sa télé !), ... alors on consommerait moins et en plus c'est ça en moins à payer sur sa facture ! Economie d'énergie et d'argent !
    plusieurs fois cet argument a été mis en avant sur le forum. Et chaque fois, je pose la même question: "pourquoi voulez-vous économiser à la marge ?"
    Améliorer l'isolation d'un vieil appartement permet une économie d'énergie d'un autre ordre de grandeur que la mise en veille de la TV et du magnétoscope. d'un coté on parle de kilowatts, de l'autres de quelques dizaines de watt. Bien sur, la solution de la mise en veille est plus médiatique et nettement moins efficace que celle d'arrêter le gaspillage et de commencer à économiser. La mise en veille fait vraiment gadget comparé aux économies possibles sur l'isolation des maisons, sur la consommations des voitures et du transport en général. Bien sur, diminuer la consommation d'électricité se compte en centrale nucléaire. Diminuer le gaspillage avec le chauffage ou le transport, se compte en tankers. Vu la situation actuelle, mon choix est fait.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #22
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    BertrandR, je suis d'accord, il convient d'augmenter la part de renouvelable, bien que la france fasse bonne figure en Europe. Viser 10% en éolien est surement une bonne base, mais il convient d'être conscient que cela peut entraîner quelques désagréménts. En ce moment, les clients d'EDF mettent la continuïté de service parmis leurs désiderata principaux.
    En fait, le moyen principal serait d'économiser. Jancovici prétend, sur son site, qu'en utilisant la technologie de 1995, diminuer notre consommation glogale d'énergie de 50% est du domaine du possible.

    moijdikssékool, je ne confond rien du tout, cela fut mon métier pendant 10 ans, faire fonctionner une turbine couplée à un réacteur nucléaire. je renonce à répondre à ton dernier message, il y a au minimum une erreur par ligne. Tu ne cherche pas à comprendre et tu reste sur tes raissonements. Je t'assure, tu es très loin du fonctionnement réel et normal d'une turbine couplée à un réseau. Et tu es très loin même d'une image simple et claire de ce fonctionnement. Tu complique excessivement et inutilement.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    ProphétieIndienne

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Tout d'abord, je ne citais personne en particulier en ce qui concerne mes impressions exprimées dans mon précédent message, dsolé de vous acoir blessé.

    Ensuite les exemples que j'ai cité, et je l'ai bien précisé dans mon message n'étaient que des simples exemples parmi tant d'autres. J'ai juste cité ces exemples parce qu'ils correspondent plus à une optique de vie de tous les jours ( on ne refait pas son isolation tous les jours même s'il est vrai que en ce qui concerne l'habitat, énormément de choses peuvent être aménagées : des fenêtres avec volets orientées vers le sud, ... ).

    Quand à mon ordinateur, non il ne tourne pas à pédales. je n'ai pas non plus dis qu'il fallait jeter tous les ordinateurs, les téléviseurs et retournet à l'âge de pierre ! J'ai juste parlé de gestes simples. je ne suis pas partisan de la décroissance ( idéologie selon laquelle il ne faudrait consommer qu'aun minimum : plus de télés, d'ordinateurs, ... ).
    Cordaialement,
    ProphétieIndienne
    "Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants" St-Exupéry

  29. #24
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Et tu es très loin même d'une image simple et claire de ce fonctionnement
    c'est pas parceque il y a marqué 'uranium' que ca va changer le principe de fonctionnement d'un alternanteur couplé à une turbine. Je sais très bien ce que je raconte

    Encore un exemple: j'ai parlé de voiture. Je sais très bien, par exemple, que si j'insère, sur une voiture ultra puissante, dix rapports de vitesse entre le neutre et la première et que j'enclenche la première de ces dix vitesses, j'irais nettement moins vite qu'un tas de boue avec une boîte de vitesse classique. Résultat, la voiture sur-puissante surconsomme alors qu'elle va moins vite, même si tu fais hurler le moteur, et que l'autre consomme moins

    En tout cas, je ne vois pas pourquoi je n'aurai pas le droit d'insérer un engrenage afin de démultiplier le couple d'une turbine et ce, afin de faire tourner l'axe d'un alternateur de plus faible puissance. En terme de rendement, c'est stupide parce ca entraîne une surconsommation, mais rien ne l'empêche

    C'est comme une perceuse: tu peux insérer un forêt sur l'axe de la turbine pour faire le même trou qu'avec une perceuse pourrie. Seulement dans le premier cas, j'ai consommé ouate énergie, j'ai effectué une opération dite pas rentable

  30. Publicité
  31. #25
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par ProphétieIndienne
    Tout d'abord, je ne citais personne en particulier en ce qui concerne mes impressions exprimées dans mon précédent message, dsolé de vous acoir blessé.
    Je ne suis pas bléssé, je suis las de voir cette solution médiatique mise constamment en avant. Il s'agit d'un cautère sur une jambe de bois, vis à vis d'autre solutions. Celle-là, tiens plus du remède homéopathique. On est plus efficace en s'attaquant aux vrais problèmes. Pour reduire la consommation de carburant du au transport de 10%, il suffirait de limiter la vitesse sur autoroute à 120 kmh, de diminuer le poids et les puissances des voitures de 10%. Ce n'est pas grand chose, mais cela représente beaucoup plus que la mise en veille des TV, et autres appareils électroniques. Pour le chauffage, il me semble que l'économie, ou plutôt le non gaspillage, réalisable soit au moins de 10 à 15% et cela avec peu d'efforts. en changeant, un tout petit peu de comportements, il serait possible d'économiser encore dans de nombreux domaines. Certains prétendent qu'à niveau de vie égal (sans décroissance donc), il serait possible d'atteindre facilement les 50% d'économie. Et pourtant, il s'agit de personnes comme Jancovici qui sont décriées par les écologistes parce qu'ils sont pour le maintien du nucléaire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #26
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    cela fut mon métier pendant 10 ans, faire fonctionner une turbine couplée à un réacteur nucléaire
    et ne me faits pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne remets pas en cause tes compétences. Je dis juste que si l'on veut surconsommer (et palier au problème de la réactivité des centrales face à la demande), on peut le faire mais cela diminue le rendement

    ce que j'essaye de dire c'est qu'avec un forêt, un axe de turbine peut faire un trou dans une planche, tout comme une perceuse pourrait le faire alors que cette même turbine pourrait alimenter des milliers de perceuses. Par contre (je ne sais pas s'il y a des engrenages entre une turbine de centrale et les alternateurs), s'il n'y a pas d'engrenages (alternateur directement monté sur l'axe de la turbine), on ne peut pas surconsommer, car le rendement est alors au max (à ce niveau mécanique du moins)

    et kk ne veut pas dire caca, mais okok
    Dernière modification par moijdikssékool ; 01/03/2005 à 00h38.

  33. #27
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    En réponse à Mr BertrandR, mes sources sont nombreuses :
    le site de jancovici :http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
    Les résultats du site de BOUIN qui passe pour être un exemple :
    (Journal Ouest-France du lundi 20 décembre 2004
    Edition : Vendée Ouest Littorale - Rubriques : Bouin)
    La documentation de l'AdEME...

    En réponse de nouveau à BertrandR qui trouve comparables les variations de la consommation électrique et de la production éolienne.
    Ok elles ont en commun d'être des variations, mais qui, vu du mecanisme de régulation, s'additionnent . Cela veut dire que la marge de sécurité que doit prévoir le RTE (organisme de distribution et de régulation) doit être calculée en conséquence.
    Pour le reste la variation de la consommation électrique est bien connue des exploitants du réseau ils se "battent" avec elle depuis toujours. Celle du vent... totalement imprévisible.
    D'ailleurs les pro du réseau de distribution appelle l'ajout d'une source aléatoire éolienne "torturer le réseau". L'ajout de l'aléatoire éolien impose de faire tourner en permanence les centrales thermiques en régime transitoire le régime le plus désastreux pour le rendement et la pollution. (cf nos voitures en ville ou sur autoroute).
    Enfin il a été fait mention dans les réponses des centrales hydrauliques pour la régulation. Ce serait effectivement la meilleure solution, le pb c'est que les centrales hydrauliques ont une capacité annuelle limitée. En France elles ne suffisent déjà pas à réguler les variations jour/nuit de la consommation. Alors ce qui sera pris à l'hydraulique pour la régulation de l'éolien devra être restitué par des centrales thermiques. Retour à la case départ.

    Non Monsieur BertrandR les éoliennes ne sont pas réparties sur le territoire français. elles sont bien évidemment concentrées sur les régions les plus ventées (Aude, Bretagne...) Et lorsque ces régions sont déventées, lorsequ'un anticyclone est centré sur la France... il n'y a plus de "lissage" qui tienne
    BertrandR tente de nous expliquer que oui l'éolien est cher mais que cela vaut le coup... Ce que je pense c'est que, cher ou pas cher, ça vaut même pas le coup car la régulation de l'éolien induit un effet secondaire bien plus important que le bénéfice attendu.
    Il n'y a qu'a regarder l'exemple Danois pionnier en matière d'éolien qui reste en tête des pays européens les plus pollueurs en CO2 et qui stope son expérience éolienne désastreuse.

    OCCAM

  34. #28
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    En réponse à Mr BertrandR, mes sources sont nombreuses :
    le site de jancovici :http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
    Les résultats du site de BOUIN qui passe pour être un exemple :
    (Journal Ouest-France du lundi 20 décembre 2004
    Edition : Vendée Ouest Littorale - Rubriques : Bouin)
    La documentation de l'AdEME...

    Toujours En réponse à Mr BertrandR qui trouve comparables les variations de la consommation électrique et de la production éolienne.
    Ok elles ont en commun d'être des variations, mais qui, vu du mecanisme de régulation, s'additionnent . Cela veut dire que la marge de sécurité que doit prévoir le RTE (organisme de distribution et de régulation) doit être augmentée en conséquence.
    Pour le reste, la variation de la consommation électrique est bien connue des exploitants du réseau ils se "battent" avec elle depuis toujours. Celle du vent... totalement imprévisible. donc prudence et marges à prendre.
    D'ailleurs les pros du réseau de distribution appelle l'ajout d'une source aléatoire éolienne "torturer le réseau". L'ajout de l'aléatoire éolien impose de faire tourner en permanence les centrales thermiques en régime transitoire le régime le plus désastreux pour le rendement et la pollution. (cf nos voitures en ville ou sur autoroute). Même quand le vent souffle, les centrales thermiques doivent continuer à marcher en veille, pour répondre à la demande si le vent venait à trop forcer (système de sécurité qui arrête les éoliennes si le vent devient trop fort) ou au contraire si le vent venait à s'arrêter.
    Enfin il a été fait mention des centrales hydrauliques comme solution pour la régulation. Ce serait effectivement la meilleure solution de réguler avec les Centrales Hydrauliques. Le problème c'est que les centrales hydrauliques ont une capacité annuelle limitée. En France elles ne suffisent déjà pas à réguler les variations jour/nuit de la consommation. Alors ce qui sera pris à l'hydraulique pour la régulation de l'éolien devra être restitué par des centrales thermiques. Retour à la case départ.
    Non Monsieur BertrandR les éoliennes ne sont pas réparties sur le territoire français. elles sont bien évidemment essentielement concentrées sur les régions les plus ventées pour des questions de rentabilité donc d'argent (Aude, Bretagne...) Et lorsque ces régions sont déventées, lorsqu'un anticyclone est centré sur la France... il n'y a plus de "lissage" qui tienne.
    BertrandR demande d’abord des explications sur le prix puis finalement tente de nous expliquer que oui l'éolien est cher mais que cela vaut le coup. Ce que je pense c'est que, cher ou pas cher, ça vaut même pas le coup car la régulation de l'éolien induit un effet secondaire bien plus important que le bénéfice attendu.
    Il n'y a qu'a regarder l'exemple Danois pionnier en matière d'éolien . Le Danemark reste en tête des pays européens les plus pollueurs en CO2, il stoppe son expérience éolienne terestre désastreuse. Et pourtant le contexte Danois était le plus favorable à l'éolien avec des centrales thermiques qui représentent la grand majorité de l'électricité produite sur place.(là où les centrales thermiques ne représentent en france que 5% de notre production).

    OCCAM

  35. #29
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Narduccio:
    mes exemples sont un peu pourri, je voulais prendre des extêmes
    prenons d'autre extrêmes, avec les chiffres de la demande en énergie, par exemple 1Gw
    une centrale actuelle fournie 1Gw en faisant tourner des alternateurs à X tr/min et un couple Y Nm directement entrainés par les turbines (X tr/min donc)

    Imaginons que l'on ait une centrale à 1Tw = 1.000Gw, les turbines tournent, en simplifiant, à 1.000*X tr/min et un couple Y Nm (ce sont les mêmes turbines que toutaleur, mais on les fait tourner plus vite). Mais si tu montes des engrenage afin d'avoir en sortie Xtr/min (et donc un couple, toujours en simplifiant, 1.000*Y tr/min), tu pourras produire les 1Gw demandés. Mais la conso aura été de 1Tw de puissance. La différence avec la première centrale, c'est que à ces 1Gw, tu peux lui ajouter +/-10Mw la vitesse de l'arbre de l'alternateur ne va pas varier des masses puisque son couple, 1.000 fois plus puissant que dans le premier cas, peut fournir 1.000 fois 1Gw (on retrouve les 1Tw, grâce aux simplifications). Une éventuelle hausse de la demande (jusqu'à 999Gw...) peut alors être très facilement prise en compte avec un paquet d'avance

    Bon évidemment, on va pas faire des centrales à 1Tw, parceque prévoir une hausse de 999Gw (sur une conso de 1Gw...), ca peut se faire en un peu plus de 1seconde (apparemment actuellement, c'est 70Mw en quelques miilisecondes...). Mais il est inutile de me demander de combien de rendement une centrale de 1Gw peut perdre pour passer de 70Mw/millisec à 200Mw/millisec sans que ce dernier ne soit un 'step'. De toute façon, il faut qu'elle augmente sa puissance nominale (1Gw)

  36. #30
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    [QUOTE=Narduccio]BertrandR, je suis d'accord, il convient d'augmenter la part de renouvelable, bien que la france fasse bonne figure en Europe. Viser 10% en éolien est surement une bonne base, mais il convient d'être conscient que cela peut entraîner quelques désagréménts. En ce moment, les clients d'EDF mettent la continuïté de service parmis leurs désiderata principaux.
    En fait, le moyen principal serait d'économiser. Jancovici prétend, sur son site, qu'en utilisant la technologie de 1995, diminuer notre consommation glogale d'énergie de 50% est du domaine du possible.
    fonctionnement. [QUOTE]

    Bonjour,

    Je suis aussi persuadé qu'il est possible de diminuer notre consommation de 50 %. En admettant que l'on y arrive il faut tout de même prévoir l'augmentation structurelle de la consommation d'électricité. Cette augmentation est prévisible dans les prochaines années car on va demander de plus en plus de production électrique pour supplanter les énergies fossiles déclinantes. De même je vois se profiler à l'horizon d'ici 10 à 15 ans le remplacement des centrales nucléaires, et j'aimerais que l'on en construise le moins possible et que l'on ne mette pas tous les oeufs dans le même panier. 10 à 15 % d'éolien avec l'off-shore, de la géothermie et du solaire pour produire de la chaleur mais également de l'électricité en cogénération, la biomasse. etc...

    Pour les desiderata des clients d'EDF c'est sûr qu'ils ne vont pas demander la discontinuité des services. Le service c'est également le cheval de bataille de la communication d'EDF, et il faut reconnaitre que la qualité du réseau est excellente, qu'en sera t'il dans quelque années avec la privatisation ? Mais je ne sais pas s'il faut considérer les enquêtes de consommation d'EDF comme reflètant les désirs des français, avec les sondages, beaucoup de choses dépendent de la manière de poser la question si on demande " accepter vous quelques petits désagréments pour préserver la qualité environnementale de la production d'électricité ?" les réponses seraient peut être différente.

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