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Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)




  1. #61
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Tout alternateur est couplé "électriquement au réseau". Lors du fonctionnement, il peut y avoir un certain déphasage (appelé angle interne) en fonction des puissances réactives fournies ou absorbées.

    J'ai trouvé une analogie, attention, il ne faut pas tout prendre au sens littéral.

    immaginons, une voie de chemin de fer sur laquelle roule un train très long. Celuici est compsoé d'un très grand nombre de wagons et n'a pas de locomotive. En fait, dans chaque wagon, il y a un moteur qui permet d'entrainer les roues et dans chaque wagon, il y a un conducteur. Le code de ce chemin de fer spécial stipule que tous les conducteurs doivent essayer de rouler à 50 kmh. D'ailleurs, s'ils s'écartent trop de cette vitesse, il ont une amende. Entre les wagons, il éxiste un système capable de mesurer si le wagon fourni la puissance néccesaire pour le faire avancer. Il éxiste aussi un système pour compenser les différences de puissance entre les divers conducteurs. Ceux qui produisent plus recoivent de l'argent payé par ceux qui ne produisent pas assez. Il y a un nombre élevé de wagons, et la puissance de chaque wagon est négligeable par rapport à la puissance totale du train. La voie de chemin de fer est vallonée et de plus chaque wagon peut charger ou décharger de la marchandise en roulant (ça, c'est pour simuler les varions de charges locales).
    Donc, chaque conducteur essayant de maximiser son profit, va essayer de fournir le moins de puissance possible. mais si la vitesse du train baisse, ils sont collectivement sanctionnés. S'ils vont trop vite, ils sont économiquement sanctionnés. En fonction du prix du carburant au moment ou ils l'achètent, les conducteurs doivent donc décider, s'il est préférable de produire de la puissance ou de payer un autre wagon qui produira plus pour maintenir la vitesse. Dans le cas ou un moteur tombe en panne, c'est les autres wagons qui maintiennent la vitesse (c'est ce qui se passe en ce moment ou la France importe de l'électricité depuis divers pays frontaliers. Dans le cas ou un wagon risque de trop freiné l'ensemble du convoi, il y a un mécanisme qui l'éjecte et il ne peut se raccrocher au convoi qu'au moment ou il est à la bonne vitesse.
    Chaque wagon, représente une maille du réseau. le moteur de wagon, représente les divers moyens de production de la maille. Le conducteur, c'est les régulateurs, les automatismes et les divers pilotes des moyens de réglage de la maille (producteurs ou gestionnaires de réseau). La pente de la voie représente les données communes telles la météo et l'ensolleillement. Le chrgement du wagon représente la consommation.
    moi, avec mon wagon tout seul, je n'arriverai jamais à accélerrer ou à freiner tout le convoi. Si je vend un peu de ma puissance au wagon 25 et que je suis par exemple le wagon 37, au moment ou lui diminuera la puissance de son moteur, il me faudra accélerer.
    Je pense qu'il s'agit d'une analogie assez convainquante du fonctionnement d'un réseau interconnecté à l'échelle d'une grande région continentale.
    N'hésitez pas à poser des questions pour éclaircir des doutes éventuels.

    -----

    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #62
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Si mes souvenir sont bons, dans le cas d'un alternateur le synchronisme de fréquence doit être parfait, le décalage de phase à couple nul est aussi nul et augmente avec la charge, à pleine charge on a un décalage de presque 90° la phase de l'alternateur étant "en avance" sur la phase du réseau. Si on dépasse 90° l'alternateur "décroche" et c'est la grosse cata. Tout se passe comme si il y avait un couplage élastique entre l'alternateur et le réseau, si on va trop loin l'élastique pète....

    Faudrait que Narduccio confirme.
    Tout à fait exact, mais pour renforcer l'élastique, l'on agit sur l'éxcitation de l'alternateur et donc sur la tension en sortie de ligne. J'ai mes cours à portée de main, mais comme je ne suis pas électricien de formation, j'avoue que dans ce domaine, j'ai quelques lacunes.
    La rupture de synchronisme entraine des variations de puissance et de fréquence dans le groupe turbo-alternateur. c'est variations peuvent être très destructrices pour le matériel. Un couplage légèrement déphasé n'abime pas le matériel, on entend seulement l'alternateur "grogner" un peu. Un couplage en opposition de phase laisse plus de traces et même si, sur l'instant, on a l'impression qu'il n'y a rien eu, on doit souvent arrèter l'alternateur dans les mois qui viennent pour en remplace des barres qui ont "bouger" lors du couplage. A EDF, il est interdit de coupler en manuel sur les alternateurs du parc nucléaire; sauf à Fessenheim ou il ne fut jamais installé de coupleur auto.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #63
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tout à fait exact, mais pour renforcer l'élastique, l'on agit sur l'éxcitation de l'alternateur et donc sur la tension en sortie de ligne. J'ai mes cours à portée de main, mais comme je ne suis pas électricien de formation, j'avoue que dans ce domaine, j'ai quelques lacunes.
    C'est vrai j'avais oublié l'excitation, je crois même qu'il existe des alternateurs qui tournent à vide pour produire uniquement du courant réactif. Il suffit de doser l'excitation et on obtient la quantité de courant réactif que l'on veut, c'est plus souple que les condensateurs.

  5. #64
    Quisit

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    [question de newbie ]


    et il n'est pas possible de redresser l'alternatif pour l'onduler selon notre convenance et ainsi toujours produire à la bonne fréquence et synchro, quelle que soit la puissance ?

  6. #65
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Quisit
    [question de newbie ]

    et il n'est pas possible de redresser l'alternatif pour l'onduler selon notre convenance et ainsi toujours produire à la bonne fréquence et synchro, quelle que soit la puissance ?
    Ordre de grandeur pour un turbo-alternateur de centrale nucléaire (Civaux 1450 MW) :
    Stator : 3 * 11550 V * 50000 A = 1730 MVA
    Rotor (excitation) 7040 A * 575 V
    rendement nominal : 98.9 %
    Sur le stator la tension crête atteint 20 kV

    Quisit ce que tu dis est possible mais pas à cette échelle là, les composants électroniques qui fonctionnent à 20 kV sont pas très courants et pour passer 50 kA...

  7. #66
    Quisit

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    okaye au temps pour moi

  8. #67
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Pour le Danemark et l'éolien, cela fait plusieurs fois qu'on en parle, mais je n'ai encore rien de probant.
    Vous m’avez demandé mes sources :
    Tout d’abord je vous recommande de relire les travaux de Mr Jancovici http://www.manicore.com/ il parle abondamment du fiasco Danois éolien.
    Ensuite il y a l’étude intitulée « Danish lessons » menée par le cabinet d’expert Danois Incoteco (Denmark) ApS
    Vous trouverez cette étude dans l’annexe 1 page 24 à 44 du document suivant :
    http://www.ventdecolere.org/archives...E-partie-I.pdf
    Cette étude a été réalisée par un cabinet d’expert Danois : Incoteco (Denmark) ApS http://www.incoteco.com/

    Si vous voulez je puis aussi vous fournir la traduction de l’article de « der SPIEGEL » sur l’expérience éolienne Allemande… intéressante aussi.

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  10. #68
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Vous m’avez demandé mes sources :
    Tout d’abord je vous recommande de relire les travaux de Mr Jancovici http://www.manicore.com/ il parle abondamment du fiasco Danois éolien.
    Ensuite il y a l’étude intitulée « Danish lessons » menée par le cabinet d’expert Danois Incoteco (Denmark) ApS
    Vous trouverez cette étude dans l’annexe 1 page 24 à 44 du document suivant :
    http://www.ventdecolere.org/archives...E-partie-I.pdf
    Cette étude a été réalisée par un cabinet d’expert Danois : Incoteco (Denmark) ApS http://www.incoteco.com/

    Si vous voulez je puis aussi vous fournir la traduction de l’article de « der SPIEGEL » sur l’expérience éolienne Allemande… intéressante aussi.
    Pour Jean Marc Jancovici j'ai déjà répondu, si je suis en accord avec ses prises de position sur les économies d'énergie mais je ne le suis plus du tout sur l'éolien qui est présenté d'une manière grotesque. Jancovici ne s'est pas documenté sur l'éolien ou il veut en faire volontairement une présentation négative et je ne vois pas bien pourquoi.

    Ensuite vous présentez le document de Vent de Colère, au moins maintenant tout le monde est fixé, vos sources sont celles du lobby anti-éolien dont Pierre BONN est l'un des porte-parole les plus acharné.
    En ce qui me concerne, et je l'ai déjà signalé sur des discussions précédentes, j'ai une activité dans le secteur de l'éolien depuis une quinzaine d'années mais je ne touche pas le moindre centime sur le développement des parcs en France ou ailleurs et je ne suis pas affilié à la FEE (France Energie Eolienne) ni au SER (Syndicat des Energies Renouvelables). Je me sens donc libre de parole et je défends mes convictions sur les énergies renouvelables, l'éolien comme le solaire, la géothermie etc... Ce n'est pas une démarche facile car en plus de trouver les ressources pour faire avancer ces filières, qui sont loin d'être favorisées comme vous le prétendez, il faut sans arrêt convaincre et reconvaincre les gens dont les idées sont perpétuellement brouillées par des effets d'annonce.

    Je répondrais au document de Vent de Colère, en essayant de rester sur un plan strictement scientifique et à partir de ma propre analyse et non en régurgitant une analyse pré-mâchée. Pour cela il me faudra un peu de temps car je n'ai pas l'intention de vous renvoyer uniquement des liens Internet aboutissant à des sites chantant la gloire de l'éolien. Internet est un réseau formidable et en même temps un danger car on y trouve tout et n'importe quoi, il convient donc de vérifier ses sources et de faire son analyse personnelle de la masse d'informations disponibles.

    D'abord l'activité de l'éolien est une activité humaine et comme toute activité humaine elle n'est pas parfaite, à cet égard je n'ai vraiment pas l'intention de raconter que les acteurs de l'éolien sont des saints. Il est clair que lorsque l'on veut faire quelque chose que l'on croie éthique dans n'importe quel domaine, il faut accepter de se salir et de mettre les mains dans le cambouis., sinon on en reste au stade des bonnes intentions. D'ailleurs rien que le thème de l'éthique et de l'environnement pourrait faire l'objet d'une discussion à part entière.

    "L'arnaque de l'€olien industriel en France" tout un programme. Dès la première page M BONN tombe dans l'attaque personnelle sur M Antolini avec une histoire de témoignage sur une affaire de financement de partis politiques qui remonte à 1991. C'est clair, tous les coups sont permis, même si les faits n'ont rien à voir avec le propos.
    Le document date de janvier 2005 et parle de l'historique de l'éolien français et des objectifs de 14000 MW pour 2010, les faits c'est que l'éolien français en est en mars 2005 à environ 350 MW. Si la moitié de l'objectif annoncé c'est à dire 7000 MW en 2010 est réalisé cela sera déjà un miracle. Et Vent de Colère peut crier victoire car cette association est, en très grande partie, responsable de cet état de fait. Il faut savoir qu'actuellement tous les projets de parcs éoliens en France font l'objet d'un recours juridique déposé par des associations clones de Vent de Colère, qui en bloquent systématiquement le développement. Que l'on ne raconte pas que l'éolien se fait à l'encontre des citoyens français car c'est tout le contraire. Une simple recette pour bloquer un projet éolien vous monter une association locale et vous déposer un recours juridique sur un projet en invoquant n'importe quoi comme par exemple le fait que le chemin d'accès au site ne correspond pas au plan du permis de construire. Le recours bloque le projet, l'association n'est pas solvable et ne risque donc rien pour procédure abusive et le tour est joué.
    Attention ce procédé marche pour l'éolien mais n'essayez pas pour des antennes de téléphone cellulaire car le téléphone portable est reconnu d'utilité publique.
    Bref des histoires de guéguerres locales sur les projets éoliens, il y a de quoi en faire des romans.

    Mais pourquoi tant de haines ? A l'origine de la contestation des projets éoliens il y a un problème de décote immobilière. Il arrive que des gens pour passer une retraite paisible ou pour disposer d'une résidence secondaire décident d'investir dans une propriété à la campagne, et il arrive aussi que des développeurs trouve l'endroit intéressant pour implanter un parc éolien et là c'est le drame. La guerre commence. Le retraité retiré à la campagne est un combattant coriace :
    - il a tout son temps,
    - il a souvent fait sa carrière professionnelle dans des milieux qui lui ont donné les outils pour se défendre,
    - il est près à défendre bec et ongles son précieux patrimoine.
    Comme ces chers retraités sont un peu isolés dans leur coin, ils organisent nombre de réunions et finissent par convaincre d'autres groupes de personnes : les chasseurs, les agriculteurs et particularités des Corbières les viticulteurs.
    Petite anecdote : projet d'Oupia dans l'hérault bloqué 15 jours en 2003 par des viticulteurs qui considèrent que l'éolien donnera une mauvaise image de leur produit et manifestation des viticulteurs de Portel de Corbières (distance à vol d'oiseau d'Oupia < 30 kms) pour l'implantation d'un parc éolien dans leur commune. Un parc éolien c'est une retombé économique pour une petite commune sous forme de taxe professionnelle ce qui permet souvent d'éviter de fermer une école ou d'améliorer les installations communales. Certains agriculteurs dans les Corbières ou à Bouin utilisent au contraire l'image de l'éolien pour revaloriser leur image.
    Pour finir sur les retraités campagnards, inutile de préciser que le développement économique local et la taxe professionnelle, ils s'en tamponnent. Ils sont plutôt favorables à un sous développement rural leur garantissant la tranquillité et la beauté du paysage. La côte immobilière de leur patrimoine est également un de leurs soucis et il ne faudrait pas qu'un bout de pale d'éolienne viennent faire perdre quelques % à ce joli capital. La cote immobilière du foncier est terriblement élevée dans ces contrées mais ce n'est pas toujours un avantage, loin de là, pour les habitants du cru qui cherchent à s'installer.
    Cela dit je considère que défendre son patrimoine n'a rien de condamnable, mais autant que les choses soient claires et qu'on appelle un chat un chat.

    On est donc en plein NIMBY, et c'est vrai tel que les choses sont parties, le NIMBY aura la peau de l'éolien français.

    Je tenais tout de même à faire cette présentation de l'éolien français pour qu'on comprenne bien où se trouve les enjeux, et que l'on comprenne bien l'origine de l'acharnement de certains qui ne relève évidemment pas d'un souci de préservation de l'environnement.

    Comme je l'ai dit, je vais essayer de m'en tenir dans mes prochains messages à un argumentaire plus scientifique, bien que l'étude sociologique du mouvement anti-éolien puisse aussi relever d'une activité scientifique.

  11. #69
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Bonjour,

    Cette opposition à l'éolien est-elle une spécificité française ou existe-t-elle dans tous les pays où on cherche à développer l'éolien ? Qu'en est-il en Espagne et en Allemagne ?

  12. #70
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Cécile
    Bonjour,

    Cette opposition à l'éolien est-elle une spécificité française ou existe-t-elle dans tous les pays où on cherche à développer l'éolien ? Qu'en est-il en Espagne et en Allemagne ?

    Bonjour Cécile,

    Je crois que le phénomène existe dans tous les pays de la communauté européenne, c'est le syndrome nimby. Peut être moins en Espagne car il existe plus d'espaces "désertiques".
    La particularité de la France c'est probablement la manière politique de traîter le problème et le retard de 20 ans pour prendre le train. Ce retard explique le fait que l'industrie française n'ait pas pu répondre à la demande. Jeumont, filiale de Framatome, à bien essayer de proposer un modèle d'éolienne de 750 kW, mais même pour un industriel performant dans d'autre domaine comme le nucléaire, le handicap du retard technologique est trop fort. Le fait d'avoir une activité économique importante (beaucoup d'emplois) autour de l'éolien comme au Danemark, en Allemagne et en Espagne est certainement un soutien important pour la filière.

    J'essaierais de donner des réponses aux questions qui ont été soulevées par OCCAM, car le renouvable ou la production d'énergie en général, dans un contexte d'ouverture des marchés est fondamental pour les années qui viennent.

  13. #71
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Merci Bertrand.

  14. #72
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Vous trouverez cette étude dans l’annexe 1 page 24 à 44 du document suivant :
    http://www.ventdecolere.org/archives...E-partie-I.pdf

    Dans ce message je donne un début de réponse au document de Vent de Colère (VDC) :
    http://www.ventdecolere.org/archive...RE-partie-I.pdf
    Je ne vais pas répondre en un seul message car cela serait un peu fastidieux

    L'éolien industriel est inutile.

    La démonstration repose sur la répartition pour chaque source en pourcentage équivalent de gaz à effet de serre. Il est certain que pour le cas français la production d'électricité représente une part minime de 4.5% puisque la production française est obtenue principalement par le nucléaire et l'hydraulique.
    Il y a un petit raisonnement à faire que se garde bien de faire Vent de Colère : dans les 4.5 % de production d'électricité les gaz à effet de serre proviennent principalement des centrales thermiques à flamme (par opposition aux centrales thermiques nucléaire) et les chiffres que j'ai cités dans un message précédent indiquent 48, 67 et 78 % de taux de remplacement du thermique à flamme par l'éolien si on se place dans les hypothèses 6000, 10000 ou 14 000 MW en 2010. L'éolien évite beaucoup plus de production d'électricité provenant du thermique à flamme que du nucléaire. Donc globalement l'éolien et si on reprend les chiffres de Vent de Colère on aurait 2.16, 3.01 et 3.5 % de réduction des gaz à effet de serre en 2010 pour la totalité de l'activité française. Ce n'est pas beaucoup, OK, mais on ne peut pas dire que c'est inutile. Certes on arriverait à faire mieux par de simple mesure d'économie d'énergie, alors pourquoi ne le fait on pas ? et en quoi l'éolien empêche t'il par ailleurs de faire des économies d'énergies ?
    Ensuite si on se projette un peu dans un avenir pas si lointain que cela, il est évident que la part de l'électricité dans la totalité des énergies va augmenter. Pourquoi ? simplement parce qu'on va dans un mur qui s'appelle Peak Oil. Je ne sais pas exactement quel sera le vecteur d'énergie pour les transports, probablement l'hydrogène + pile à combustible ou batterie ou n'importe quoi d'autre. Par contre ce dont on peut être sûr c'est qu'il faudra de l'énergie pour produire cet hydrogène ou charger ces batteries, l'éolien est alors un très bon candidat pour faire une partie du boulot car le stockage élimine complètement le problème de variabilité de l'éolien. Je dis bien l'éolien pourrait couvrir une partie et non la totalité, j'espère que des solutions seront également mises en place avec le solaire.
    Pourquoi se casser la tête alors qu'il existe une solution toute prête qui s'appelle nucléaire ? J'ai des réponses à cela mais c'est un peu trop large comme débat, pourquoi ne pas lancer un fil de discussion : "Electricité 100% Nucléaire pour les 50 ans à venir ?".
    L'avenir énergétique est incertain, personne n'est en mesure de dire maintenant quel sera dans 20 ans la répartition des modes de production. Personnellement je n'ai absolument aucun complexe à insister lourdement sur l'éolien et sur les énergies renouvelables en générale car ces moyens de production d'énergie ont une qualité énorme c'est qu'ils sont REVERSIBLES. Si dans les années qui viennent se produit un miracle, sous la forme de la découverte d'un mode de production d'électricité idéal, alors on démonte toutes les éoliennes et on en parle plus.

    2.2- MEME EN BLOQUANT NOTRE PRODUCTION AU NIVEAU 2003, ON COUVRE ENCORE LARGEMENT LA CONSOMMATION EN 2010.

    Bon je reviens à l'argumentaire du document de Vent de Colère (VDC). Le paragraphe 2.2 est un modèle du genre quand cela arrange VDC il parle de variabilité pour dénigré l'éolien sans prendre en compte les flux import-export mais cela ne dérange pas du tout VDC d'utiliser les mêmes flux pour couvrir la croissance de la demande jusqu'en 2010.

    2.3-L’AUGMENTATION DE LA DEMANDE ANNULERA EN 2010, LARGEMENT LA QUANTITE D’ENERGIE ELECTRIQUE QUE POURRAIT PRODUIRE 10 A 14 GW EOLIENS INSTALLES ET L’EOLIEN N’AURA SERVI A RIEN.

    Mais là où cela devient complètement grotesque c'est au paragraphe suivant quand VDC déclare de toute manière l'augmentation de la demande sera de 42.2 TWh et l'éolien ne pourra pas y suffire donc l'éolien n'aura servi à rien. EDF est en train de remettre en service 4 centrales thermiques de 600 MW chacune, cela sera t'il suffisant pour produire les 42.2 TWh ? non évidemment, alors ces remises en service ne serviront à rien CQFD.

    Après on attaque la variabilité de la production d'énergie éolienne. Rien qu'avec le tracé illisible provenant du site de Jancovici on a dejà un avant gout.
    A+

  15. #73
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    J’ai proposé ce sujet pour débattre de l’intérêt général des éoliennes industrielles : L’éolien industriel en France est-il souhaitable écologiquement et financièrement à partir, entre autre, des expériences les plus avancées au Danemark et en Allemagne ?
    Monsieur BertrandR m’entraîne par ses questions et ses réponses sur d’autres terrains que je ne voulais pas aborder ici. Qu’à cela ne tienne je ne me défilerai pas tout en souhaitant que le fil du débat reste sur l’intérêt général.
    - Mr BertandR ne comprend pas pourquoi Mr Jancovici critique l’éolien industriel. C’est pourtant assez simple : Au nom des faits et des chiffres rappelés par Jancovici le bilan est clair : l’éolien est onéreux et inefficace et j’ajoute polluant par sa régulation.. Je conçois que cela ne fasse pas les affaires de Mr BertrandR qui est un professionnel de l’éolien.
    - Mr BertandR résume et simplifie l’opposition à l’éolien industriel à des retraités revêches. Pour avoir rencontré certains opposants, participé à des réunions d’information, je peux lui dire qu’il se trompe sur la population des opposants. A titre personnel j’habite Toulouse et j’ai une activité d’ingénieur sans rapport ni de près ni de loin avec l’éolien, me voilà hors de la petite boîte du stéréotype. J’ai simplement un avis sur ce l’éolien en tant que citoyen, j’y reviendrai à propos du syndrome NIMBY.
    - Mr BertrandR parle à mi mot de Mr Antolini président du Syndicat des Energies Renouvelables, syndicat dans lequel on retrouve Shell, Bp, Total-Fina-Elf et AREVA (rien que du renouvelable pur sucre). Voici les faits pour que tout le monde comprenne : Mr Antolini était, avant d’être président du SER, président du syndicat des promoteurs immobilier c'est-à-dire au moment des affaires de financement occultes des partis politiques. Dans ce cadre il a été entendu par la justice. Ce sont des faits publics. Madame Sophie Coignard révèle ces informations dans son rapport OMERTA 2002. Est-elle pour cela haineuse ? Non ! Je pense qu’elle fait son travail de journaliste.

    Je voudrais revenir sur le terme NIMBY (Not In My BackYard) qui peut se résumer par: « Vilains petits égoïstes qui s’opposent à l’intérêt général au nom de leurs intérêts particuliers » et qui me tient à cœur tellement il est injuste et grossièrement péjoratif derrière son coté acronyme anglo-saxon aseptisé et tendance.
    Voici plusieurs questions à propos de ce qualificatif NIMBY :
    Il y une dizaine d’années j’étais sur la place du Capitole à Toulouse pour protester contre les nuisances et les risques d’AZF. J’étais aux cotés des riverains de cette usine. Depuis comme vous le savez cette usine a explosé en faisant une trentaine morts, et beaucoup d’handicapés à vie. En protestant contre AZF étais-je un NIMBY ? Le terme n’existait pas mais c’est bien comme cela que nous étions perçus par les autorités qui voyaient en nous une opposition à la taxe professionnelle perçue, l’emploi, l’intérêt de la production de l’azote pour l’agriculture...
    Le NIMBY selon Mr BertrandR peut-il se prévaloir du principe de précaution ?
    Lorsque je vois à la télé les friches industrielles de l’ex URSS je pense qu’il doit y avoir un équivalent Soviétique au terme NIMBY. Quel dommage que ces riverains de zones industrielles russes n’aient pas pu s’exprimer !
    Je terminerai par une question :
    Pourquoi des riverains d’éoliennes industrielles qui ont (ou devraient avoir) à supporter des nuisances visuelles et sonores bien réelles, au nom d’un hypothétique intérêt général plus que discutable seraient-ils jugés, traités de NIMBY, méprisés, ex-cathedra par des technocrates ou des promoteurs dont on peut douter de la clairvoyance ou de la prise en compte réelle de l’intérêt général ?

    Mr BertrandR m’a amené sur des terrains où je ne souhaitais pas aller.

    Si nous revenions au sujet de fond : l’intérêt de l’éolien français et le fiasco éolien Danois présentés par l’étude du cabinet d’expert Danois : Incoteco (annexe 1 page 24 à 44 du document suivant : http://www.ventdecolere.org/archives...E-partie-I.pdf

    PS Je ne veux pas la peau de l'éolien je pense que l'éolien a sa place en auto-consommation, je veux la peau des centrales thermiques de régulation induites par l'éolien industriel, superflues et nuisibles ça c'est vrai.

  16. #74
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    J’ai proposé ce sujet pour débattre de l’intérêt général des éoliennes industrielles : L’éolien industriel en France est-il souhaitable écologiquement et financièrement à partir, entre autre, des expériences les plus avancées au Danemark et en Allemagne ?
    Monsieur BertrandR m’entraîne par ses questions et ses réponses sur d’autres terrains que je ne voulais pas aborder ici. Qu’à cela ne tienne je ne me défilerai pas tout en souhaitant que le fil du débat reste sur l’intérêt général.
    Ne soyez pas de mauvaise foi Monsieur OCCAM, ce n'est pas moi qui ai cherché à vous entrainer sur ce terrain c'est vous en citant le document de Vent de Colère, et ce document dès la première page fait dans l'attaque personnelle et l'insinuation.
    J'ai assisté à des réunions de Vent de Colère et j'y ai même fait entendre mon point de vue et je peux vous assurer qu'à 3 contre 40 personnes déchaînées contre l'éolien ce n'est pas une chose facile. Et vous vous êtes vous vraiment documenté sur l'éolien en dehors de Vent de Colère ?
    Je suis d'accord avec vous, revenons en à des considérations plus scientifiques, pour l'intérêt général ce n'est pas à nous d'en décider.

  17. #75
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    et les chiffres que j'ai cités dans un message précédent indiquent 48, 67 et 78 % de taux de remplacement du thermique à flamme par l'éolien si on se place dans les hypothèses 6000, 10000 ou 14 000 MW en 2010.
    J'ai plusieurs questions/commentaires à faire sur le message de Mr BertrandR.
    Pour commencer, pourrais-je connaitre l'origine et la justification des chiffres de 48, 67 et 78 % que vous annoncez ?

    Merci

    OCCAM

  18. #76
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    J'ai plusieurs questions/commentaires à faire sur le message de Mr BertrandR.
    Pour commencer, pourrais-je connaitre l'origine et la justification des chiffres de 48, 67 et 78 % que vous annoncez ?

    Merci

    OCCAM
    Bonjour,

    Ces chiffres proviennent de l'étude publiée par la revue Systèmes Solaires et que j'ai décris en partie dans le message #47. Même si l'éolien est par nature un mode de production d'énergie variable, cette variabilité n'est pas complètement aléatoire. Reprenons le taux de charge de 20 % de l'éolien ( dans l'Aude il y a des sites qui dépassent 40 %), cela ne veut pas dire que pendant 80 % du temps les éoliennes de tout le pays ne produisent pas, 20 % correspond au pourcentage de temps de production à pleine puissance. D'autre part ce taux de charge est variable dans l'année, si on ne prend que la période hivernale, disons de début novembre jusqu'à fin mars, ce taux est nettement plus élevé, et il augmente encore si on ne prends que la période diurne en hiver. Pour un site près de Narbonne je trouve les valeurs suivantes, taux de charge moyen :
    sur une année complète du 1/11/2002 au 31/10/2003 33 %,
    sur la période du 1/11/2002 au 31/10/2003 39 %,
    sur la période 1/04/2003 au 31/10/2003 29 %
    et enfin sur la période 1/11/2002 au 31/03/2003 mais en ne considérant que la tranche horaire de 8h à 19h59 le taux atteint 41 %. Chiffres à rapprocher de ceux du nucléaire qui affiche un taux de 75 %.
    Ces calculs sont basés sur des mesures sur un mât de 40 m de haut et sur une courbe de puissance d'une éolienne courante NEG NM64C de 1500 kW. Je n'ai pas extrapolées les vitesses de vent à la hauteur du moyeu ce qui aurait donné des taux plus élevés encore. Je peux donner tous les détails de la méthode pour obtenir ces chiffres.
    Ce taux de charge n'est pas forcément l'indication la plus pertinente il faudrait imaginer un indice donnant le taux de disponibilité de l'éolien en fonction de la demande électrique. Sans vouloir mettre en concurrence l'éolien avec le solaire, il faut reconnaître à l'éolien un taux de disponibilité en fonction de la demande bien meilleur.
    Cela dit mettre deux sources de production d'énergie renouvelable en concurrence est une hérésie alors qu'il faut plutôt considérer la complémentarité, mais les défauts que l'on attribue à l'éolien seront certainement ressortis du placard pour le si celui-ci se développe (ce que je souhaite fortement).
    En résumé la probabilité de production d'énergie éolienne pendant les périodes de forte consommation est très élevée. Cette production n'est pas garantie à 100 %, et nécessite l'intervention des centrales thermiques à flamme pendant les périodes ne non-production éolienne, mais ce qu'il faut considérer ce n'est pas le CO2 émis pendant ces périodes non ventées, mais le CO2 évité pendant les périodes ventées, car dans les 2 cas il faut avoir les centrales thermiques à flamme pour avoir de la réserve sous le pied.
    Le record de consommation en France a été atteint récemment je crois et est de l'ordre de 86 000 MW, le parc nucléaire ne peut fournir cette puissance à lui tout seul il faut donc des moyens complémentaires. Il serait très coûteux de construire des tranches nucléaires pour couvrir uniquement ces quelques heures de pointes. C'est dans ce contexte qu'il faut considérer l'apport de l'éolien comme positif.
    Pour la variabilité de l'éolien à court terme 1 minutes, 10 minutes, 1 heure etc.. je donnerais des précisions et des éléments démontrant que l'éolien est relativement constant à l'échelle d'un département, d'une région ou du pays. De plus les progrès réalisés en météorologie permettent de disposer d'outils de prévision performants pour la production éolienne à 24 heures. Cette variabilité est importante car elle conditionne la manière de gérer les moyens de production complémentaires, si la variabilité est très forte et imprévisible il faut faire tourner beaucoup de centrales thermiques à flamme à mi-puiisance pour avoir le maximum de marge de manoeuvre à la hausse ou à la baisse. Or faire tourner des centrales thermiques à mi-puissance est très polluant et couteux.

  19. #77
    Quisit

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    "ll y une dizaine d’années j’étais sur la place du Capitole à Toulouse pour protester contre les nuisances et les risques d’AZF."
    y a til plus de principe de précaution à prendre concernant l'electricité non-elolienne ou éolienne ? prendre l'exemple d'AZF pour parler des méfaits de l'éolien est aussi incongru que de craindre de violentes explosions en chaines de parc éolien, et au nom de cela, défiler dans la rue !?

  20. #78
    Geraldmu

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Intéressant, cette discussion. Même si on y trouve un certain nombre d'hésitations (pour être charitable).
    Une chose qui m'étonne est que personnne (ou alors j'ai mal lu) ne parle des variations de tension pour réguler le réseau RTE. En fait, c'est la première façon de réguler. Si on branche un radiateur de 1kW, en fait 1kW sous 220V, il suffit de baisser légèrement la tension pour que ce branchement n'entraine aucun puissance supplémentaire du côté des générateurs. La puissance variant comme V2/R (ou V est la tension et R la résistance), si V baisse un peu, le surcroit de puissance est absorbé sans puissance appelée supplémentaire.
    Bien entendu, il y des limites, vite atteintes, si tous les français branchent le même radiateur en même temps et là, il faut coupler de nouveaux générateurs sur le réseau. L'équilibrage d'une réseau comme le RTE est chose complexe que seuls les spécialistes (dont je ne suis pas) maîtrisent (et encore, pas toujours...).
    J'ajouterai - sur un autre sujet - que j'ai entendu les adeptes de la secte dite "Vents de colère" il y a quelques jours et que j'ai été stupéfié des âneries qu'ils ont pu proférer en aussi peu de temps. Je suis scientifique et j'ai du mal à supporter les affirmations fausses assénées avec d'autant plus d'aplomb qu'elles sont plus inexactes. Du genre "les infrasons générés par les éoliennes causent de graves maladies" alors qu'on doit savoir que tout cause des infrasons, à commencer par le vent.....dans les arbres.

  21. #79
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Quisit
    y a til plus de principe de précaution à prendre concernant l'electricité non-elolienne ou éolienne ? prendre l'exemple d'AZF pour parler des méfaits de l'éolien est aussi incongru que de craindre de violentes explosions en chaines de parc éolien, et au nom de cela, défiler dans la rue !?
    La question n'est pas de savoir s'il y a plus ou moins de principe de précaution. Dans la notion même de principe de précaution il n'y a pas de cantification ni de comparaison. Nous ne sommes pas dans une compétition sportive. Mais la question est de savoir s'IL Y A un principe de précaution à retenir. Je parlais dans ce paragraphe du terme NIMBY. A savoir si j'étais un NIMBY en défendant l'environnement des riverains d'AZF ? Inutile de vous étouffer.
    Pour ce qui est du principe de précaution appliqué aux nuisances des éoliennes industrielles, la question se pose. A lire cette étude . Je pense qu'une même étude devrait être commandée en France à un organisme INDEPENDANT comme la DASS par exemple (bien sûr pas à l'ADEME sinon j'en connais déjà le résultat)
    Et puisque vous semblez ignorer les dangers que peut présenter l'éolien industriel, voici un reportage au royaume des éoliennes.

  22. #80
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Pour ce qui est du principe de précaution appliqué aux nuisances des éoliennes industrielles, la question se pose. A lire cette étude . Je pense qu'une même étude devrait être commandée en France à un organisme INDEPENDANT comme la DASS par exemple (bien sûr pas à l'ADEME sinon j'en connais déjà le résultat)
    Et puisque vous semblez ignorer les dangers que peut présenter l'éolien industriel, voici un reportage au royaume des éoliennes.
    OCCAM vous êtes vraiment sérieux , vous appelez ça une étude.
    Pour ce qui est de l'éolien et des infrasons je me suis déjà donné la peine de répondre à ce genre de conneries (désolé je trouve pas d'autres mots) :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...472#post166472
    message #31

    Si vraiment vous en êtes à ce niveau, ce n'est pas la peine que je me casse la tête pour répondre à vos questions, je perds mon temps.
    Je ne me défile pas pour autant, j'apporterais des éléments sur l'histoire du Danemark.

  23. #81
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Geraldmu
    Une chose qui m'étonne est que personnne (ou alors j'ai mal lu) ne parle des variations de tension pour réguler le réseau RTE. En fait, c'est la première façon de réguler. Si on branche un radiateur de 1kW, en fait 1kW sous 220V, il suffit de baisser légèrement la tension pour que ce branchement n'entraine aucun puissance supplémentaire du côté des générateurs. La puissance variant comme V2/R (ou V est la tension et R la résistance), si V baisse un peu, le surcroit de puissance est absorbé sans puissance appelée supplémentaire.
    Bien entendu, il y des limites, vite atteintes, si tous les français branchent le même radiateur en même temps et là, il faut coupler de nouveaux générateurs sur le réseau. L'équilibrage d'une réseau comme le RTE est chose complexe que seuls les spécialistes (dont je ne suis pas) maîtrisent (et encore, pas toujours...).
    En tant que spécialiste, je t'avoue que c'est la première fois que j'entend une telle explication. Le RTE régulant son réseau à l'aide de la fréquence comme tout bon gestionnaire de réseau qui se respecte. La tension est régulée pour la puissance réactive (ou plutot est l'image de l'état capacitif ou résistif du réseau).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #82
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    J’ai proposé ce sujet pour débattre de l’intérêt général des éoliennes industrielles : L’éolien industriel en France est-il souhaitable écologiquement et financièrement à partir, entre autre, des expériences les plus avancées au Danemark et en Allemagne ?
    J'ajoute une pièce au débat ou plutôt un extrait de: "les grandes batailles de l'énergie" de JM Chevalier concernant les couts du renouvelable (en général) et du combustible fossile.
    Le handicap des énergies renouvelable
    Le développement des énergies renouvelables que sont le vent, le solaire, la petite hydraulique, la biomasse pour la production d'électricité ne peut se faire par le seul jeu des mécanismes de marché. Ces filières souffrent en effet de plusieurs handicaps qui se conjuguent. Elles sont chères, de faible puissance, dispersés et pas toujours disponibles, ce qui rend leur financement plus difficile. Toutefois, un très grand nombre de pays, les pays européens notamment, estiment que, dans la perspective du développement durable, il est indispensable intervenir pour encourager et accélérer la montée en puissance des énergies renouvelables. Soulignons dès maintenant que l'industrie internationale de l'énergie va être amenée à prendre en compte de façon plus vigoureuse le coût des nuisances entraînées par chacune des filières énergétiques, ce qu'on appelle les externalités négatives : pollution de toute nature, dangerosité. Les énergies renouvelables sont génératrices de nuisances mais celles-ci sont infiniment plus faibles que celle engendrée par les énergies fossiles. Ainsi, le développement énergétique est-il biaisé : les énergies fossiles, développées par les mécanismes de marché, ne paient pas l'ensemble des nuisances qu'elles entraînent et ces mêmes mécanismes de marché ne permettent pas le développement d'énergies renouvelables dans le coût est moindre pour la société. Ce raisonnement conforte le bien-fondé des interventions spécifiques en faveur du renouvelable.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #83
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Une source d'énergie dispersée est-elle forcément un handicap ?
    Il est évident qu'une grande ville ou un pôle d'entreprises consommatrices d'électricité a besoin d'une énergie centralisée. Mais le territoire français me semble relativement éparpillé, et dans certains cas, une énergie décentralisée me semble au contraire un atout.

  26. #84
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Cécile
    Une source d'énergie dispersée est-elle forcément un handicap ?.
    Quand on regarde coté économie, et ce livre est écrit par quelqu'un qui a une culture économique, c'est effectivement le cas. Une source d'énergie dispersé empèche les gains dus aux économies d'échelle. De plus, si l'on multiplie les installation, on multiplie les risque d'accidents et l'on multiplie les nuissances, ou plutot les personnes qui auront à subir ces nuissances. Un industriel prèferera donc une seule éolienne de grande capacité construite dans un endroit isolé (si possible en mer) à un champ d'éoliennes installées trop prèts d'un habitat. Cela est aussi vrai avec les barrages hydrauliques, les centrales nucléaires ou thermiques, ... Il me semble que seul le solaire saurait échapper à cette logique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #85
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Un industriel prèferera donc une seule éolienne de grande capacité construite dans un endroit isolé (si possible en mer) à un champ d'éoliennes installées trop prèts d'un habitat.
    Une seule éolienne, même de grande capacité, j'appelle ça du décentralisé (peut-être que je me trompe). De même pour un petit champs d'éoliennes (ceux que j'ai visités en comptaient 4 ou 5).
    Ce genre d'installations me paraît adapté aux petits villages, par exemple (qui sont bien sûr raccordés au réseau aussi). Production plus près des utilisateurs = moins de pertes en ligne.

  28. #86
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Cécile
    Production plus près des utilisateurs = moins de pertes en ligne.
    Mais, plus de lignes, donc plus de cuivre. Plus de maintenance, plus de risques de pannes, plus de risques d'accidents, donc plus de risques de voir naitre des mouvements anti-éolien.
    Une éolienne de 2 à 5 MW, c'est plus vraiment du décentralisé.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #87
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Bonjour,

    Ces chiffres proviennent de l'étude publiée par la revue Systèmes Solaires et que j'ai décris en partie dans le message #47. Même si l'éolien est par nature un mode de production d'énergie variable, cette variabilité n'est pas complètement aléatoire. Reprenons le taux de charge de 20 % de l'éolien ( dans l'Aude il y a des sites qui dépassent 40 %), cela ne veut pas dire que pendant 80 % du temps les éoliennes de tout le pays ne produisent pas, 20 % correspond au pourcentage de temps de production à pleine puissance. D'autre part ce taux de charge est variable dans l'année, si on ne prend que la période hivernale, disons de début novembre jusqu'à fin mars, ce taux est nettement plus élevé, et il augmente encore si on ne prends que la période diurne en hiver. Pour un site près de Narbonne je trouve les valeurs suivantes, taux de charge moyen :
    .....
    et enfin sur la période 1/11/2002 au 31/03/2003 mais en ne considérant que la tranche horaire de 8h à 19h59 le taux atteint 41 %. Chiffres à rapprocher de ceux du nucléaire qui affiche un taux de 75 %.
    .....
    Pour la variabilité de l'éolien à court terme 1 minutes, 10 minutes, 1 heure etc.. je donnerais des précisions et des éléments démontrant que l'éolien est relativement constant à l'échelle d'un département, d'une région ou du pays. De plus les progrès réalisés en météorologie permettent de disposer d'outils de prévision performants pour la production éolienne à 24 heures. Cette variabilité est importante car elle conditionne la manière de gérer les moyens de production complémentaires, si la variabilité est très forte et imprévisible il faut faire tourner beaucoup de centrales thermiques à flamme à mi-puiisance pour avoir le maximum de marge de manoeuvre à la hausse ou à la baisse. Or faire tourner des centrales thermiques à mi-puissance est très polluant et couteux.
    J'ai trois ojections à faire sur cette étude (ou, du moins, la présentation qui en est faite).
    1- ce sont des résultats d'une étude qui sont présentés ici. Il faudrait le contenu pour juger de sa justesse, Seuls ceux qui sont convaincus d'avance se contenteront de ce résumé et n'exerceront pas leur esprit critique pourtant indispensable dans cette affaire.
    2- C'est toujours très bien les études. Mais comme l'on dit "les conseilleurs ne sont pas les payeurs". Ce n'est pas l'ADEME, ni les promoteur éoliens, ni le SER qui ont/auront la responsabilité de réguler l'énergie intermittente éolienne. C'est le RTE. Alors je préfère écouter ce qu'ils disent. Et quand ils parlent de leur métier voilà ce qu'ils disent et ce n'est pas le même son de cloche : (cf. http://www.rte-france.com/htm/fr/vie..._2006_2015.pdf Annexe 2 Page 38). Ce sont eux qui sont aux manètes, pas l'ADEME. Ce sont eux qui décideront de lancer ou pas les centrales thermiques, pas l'ADEME ni Mr BertrandR.
    Je ne serai convaincu par les belles promesses de l'étude le jour ou le RTE s'engagera à réguler les éoliennes avec un taux de régulation par centrales thermiques bien défini. Ou bien si, tout simplement, je vois la part de centrales thermiques dans le panorama énergétique français diminuer années après années. Pour le moment ça n'en prend pas le chemin, je prends rendez-vous pour constater l'année prochaine.
    Ce serait bien aussi que les auteurs de cette étude nous proposent en grandeur réelle une simulation de la régulation éolienne d'une région en fonction des prévisions météo du lendemain et que le lendemain le RTE nous présente ensuite la réalité qu'ils ont réellement rencontrée afin que l'on compare. Voilà qui serait intéressant.
    3- Il faut toujours se confronter à la réalité. Et la réalité la plus probante en matière d'éolienne c'est le Danemark. C'est au départ le cas le plus favorable puisqu'ils n'ont pratiquement que du thermique et de l'éolien. Donc l'éolien devrait vraiment réduire de manière significative la production de CO2 de ce pays. Les résultats devraient se voire. Ben voila c'est vraiment dommage, ils ne mettent certainnement pas en pratique les bons conseils des études de l'ADEME. Tout au contraire, voici un rapport de synthèse en forme de bilan de 15 ans d'éolien au Danemark. Je suis désolé pour ceux qui n'aiment pas "Vent de colère" mais ni le SER, ni l'ADEME ni les promoteurs éoliens ne le fournissent sur leur site ce rapport. Quel dommage ! Si c'était le cas, je ne serais pas obligé de citer "Vent de Colère". Ce document il n'y a que chez eux que je l'ai trouvé. Il est dans l'annexe 1 (page 14 à 24) du fichier pdf suivant : http://www.ventdecolere.org/archives...E-partie-I.pdf

    Quand la réalité contredit les études... Que choisir ?

    Ps. j'ai bien aimé la phrase de Mr BertrandR qui parle du taux de charge éolien : "le taux atteint 41 %. Chiffres à rapprocher de ceux du nucléaire qui affiche un taux de 75 %."
    Si l'on s'amuse à imaginer deux voitures qui auraient ces deux taux de charges, avec des indisponibilités pour l'une prévisibles et programmables, et pour l'autre imprévisibles, la phrase d'origine prend toute sa saveur.

    Pour terminer sur une note d'accord, je partage l'avis de Mr BertrandR sur les centrales thermiques à flamme très polluantes surtout lorsqu'elles fonctionnent en mode transitoire de régulation mode particulièrement polluant.

  30. #88
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    J'ai trois ojections à faire sur cette étude (ou, du moins, la présentation qui en est faite).
    1- ce sont des résultats d'une étude qui sont présentés ici. Il faudrait le contenu pour juger de sa justesse, Seuls ceux qui sont convaincus d'avance se contenteront de ce résumé et n'exerceront pas leur esprit critique pourtant indispensable dans cette affaire.
    2- C'est toujours très bien les études. Mais comme l'on dit "les conseilleurs ne sont pas les payeurs". Ce n'est pas l'ADEME, ni les promoteur éoliens, ni le SER qui ont/auront la responsabilité de réguler l'énergie intermittente éolienne. C'est le RTE. Alors je préfère écouter ce qu'ils disent. Et quand ils parlent de leur métier voilà ce qu'ils disent et ce n'est pas le même son de cloche : (cf. http://www.rte-france.com/htm/fr/vie..._2006_2015.pdf Annexe 2 Page 38). Ce sont eux qui sont aux manètes, pas l'ADEME. Ce sont eux qui décideront de lancer ou pas les centrales thermiques, pas l'ADEME ni Mr BertrandR.
    Je ne serai convaincu par les belles promesses de l'étude le jour ou le RTE s'engagera à réguler les éoliennes avec un taux de régulation par centrales thermiques bien défini. Ou bien si, tout simplement, je vois la part de centrales thermiques dans le panorama énergétique français diminuer années après années. Pour le moment ça n'en prend pas le chemin, je prends rendez-vous pour constater l'année prochaine.
    Ce serait bien aussi que les auteurs de cette étude nous proposent en grandeur réelle une simulation de la régulation éolienne d'une région en fonction des prévisions météo du lendemain et que le lendemain le RTE nous présente ensuite la réalité qu'ils ont réellement rencontrée afin que l'on compare. Voilà qui serait intéressant.
    3- Il faut toujours se confronter à la réalité. Et la réalité la plus probante en matière d'éolienne c'est le Danemark. C'est au départ le cas le plus favorable puisqu'ils n'ont pratiquement que du thermique et de l'éolien. Donc l'éolien devrait vraiment réduire de manière significative la production de CO2 de ce pays. Les résultats devraient se voire. Ben voila c'est vraiment dommage, ils ne mettent certainnement pas en pratique les bons conseils des études de l'ADEME. Tout au contraire, voici un rapport de synthèse en forme de bilan de 15 ans d'éolien au Danemark. Je suis désolé pour ceux qui n'aiment pas "Vent de colère" mais ni le SER, ni l'ADEME ni les promoteurs éoliens ne le fournissent sur leur site ce rapport. Quel dommage ! Si c'était le cas, je ne serais pas obligé de citer "Vent de Colère". Ce document il n'y a que chez eux que je l'ai trouvé. Il est dans l'annexe 1 (page 14 à 24) du fichier pdf suivant : http://www.ventdecolere.org/archives...E-partie-I.pdf

    Quand la réalité contredit les études... Que choisir ?

    Ps. j'ai bien aimé la phrase de Mr BertrandR qui parle du taux de charge éolien : "le taux atteint 41 %. Chiffres à rapprocher de ceux du nucléaire qui affiche un taux de 75 %."
    Si l'on s'amuse à imaginer deux voitures qui auraient ces deux taux de charges, avec des indisponibilités pour l'une prévisibles et programmables, et pour l'autre imprévisibles, la phrase d'origine prend toute sa saveur.

    Pour terminer sur une note d'accord, je partage l'avis de Mr BertrandR sur les centrales thermiques à flamme très polluantes surtout lorsqu'elles fonctionnent en mode transitoire de régulation mode particulièrement polluant.

    OCCAM,

    Si vous pouviez arrêter cinq minutes vos fanfaronnades, je sais que c'est la culture de "Vent de Colère" mais c'est vraiment fatiguant. Ouvrez les yeux, enlevez vos lunettes à verres déformants, essayez d'avoir un peu une démarche scientifique, vérifiez vos sources. Simple exemple dans le document de "Vent du Bocage" cité dans un de vos message je cite :" INCENDIES
    La plupart des incendies d'éoliennes sont causés par la foudre, et sont alimentés par 1000 litres d'huile hydraulique dans la nacelle. Il est probable que combattre un tel incendie à 80 mètres (26 étages) soit impossible avec le matériel habituellement disponible. Par ailleurs, un incendie peut endommager les commandes de l'éolienne jusqu'à ce que l'appareillage de la nacelle soit réparé ou remplacé, ce qui la rend plus sujette encore aux types d'accidents décrits dans le paragraphe précédent."
    Mais la moindre des choses avant de balancer ça c'est de se renseigner. "1000 litres d'huile hydraulique dans la nacelle" une Nordex N43 utilise 43 litres d'huile enfermés dans un multiplicateur qui est un bloc d'acier dont les parois font au moins 10 mm d'épaisseur, ensuite, vous avez déjà essayez d'enflammer de l'huile minérale ? Je ne m'étendrais pas plus sur ce document qui est un tissu de mensonges.

    L'enjeu est suffisamment important pour élever le débat au dessus de la discussion de café du commerce. J'ai ouvert une discussion : "Electricité 100 % nuclaire pour les 50 ans à venir ? " le titre est peut être un peu trompeur mais le débat n'est absolument pas pour ou contre le nucléaire. En tous cas il ressort des premières discussions que le slogan "yaka faire du nucléaire" est loin d'être réaliste. Il serait bon que vous nous donniez votre vision du paysage de la production d'électricité en France, une attitude responsable consiste à assumer ses choix, si vous condamnez l'éolien et le thermique à flamme, que reste t'il ?
    Je n'essaie pas de truquer les chiffres et quand je parle de taux de charge de 41% de l'éolien à comparer au 75 % cela prouve que je n'occulte pas les problèmes. C'est une réalité c'est tout, l'éolien à un taux de charge plus faible que le nucléaire, mais au delà des évidences il y a des mécanismes qu'il convient d'analyser.
    Pour le document du RTE la première chose qui pose problème c'est la datation de ce rapport, je n'ai trouvé aucune date d'édition c'est un peu génant. Mais j'ai trouvé cette phrase page 30 :
    "Les études en cours fourniront, en 2003, une évaluation actualisée des risques à moyen et long terme." qui laisserait supposer que le document date de début 2003. Dans d'autre partie du document le RTE reconnait son manque d'expérience par rapport à l'éolien : " 5.3.4 Aléa éolien Des études prospectives détaillées ont été lancées pour caractériser l’aléa éolien en France (voir annexe 2). Compte tenu de l’imprécision des éléments disponibles pour l’heure, tant en ce qui concerne les données que les modélisations, une représentation encore très simplifiée de la production éolienne a dû être retenue dans les simulations." Le document indique également qu'une étude plus poussée sur les aléas de l'éolien sera réalisée en partenariat avec l'ADEME pour fin 2004. Evidemment vous contesterez celle-ci puisque l'ADEME aura évidemment pris soin de trafiquer les résultats. Dans l'un de mes messages j'ai indiqué que le RTE était en train de revoir son point de vue sur l'éolien et qu'il admettait qu'une capacité de 500 MW de centrales thermiques à flamme supplémentaire serait suffisante pour atteindre les 10000 MW d'éolien.

  31. #89
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    C'est le RTE. Alors je préfère écouter ce qu'ils disent. Et quand ils parlent de leur métier voilà ce qu'ils disent et ce n'est pas le même son de cloche : (cf. http://www.rte-france.com/htm/fr/vie..._2006_2015.pdf Annexe 2 Page 38). Ce sont eux qui sont aux manètes, pas l'ADEME.
    Puisque le RTE est votre référence, commentez nous la page 20 du document qui présente les 2 scénarii "minimal" et "EnR", moi je trouve que les 11.6 TWh d'éolien économise entre autre 7 TWh de thermique à charbon et 0.5 TWh de thermique fuel. Mais bon je peux me tromper puisque j'ai une vue partisane des choses.

    EnR = Energies Renouvelables.

  32. #90
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    .
    Je ne serai convaincu par les belles promesses de l'étude le jour ou le RTE s'engagera à réguler les éoliennes avec un taux de régulation par centrales thermiques bien défini. Ou bien si, tout simplement, je vois la part de centrales thermiques dans le panorama énergétique français diminuer années après années. Pour le moment ça n'en prend pas le chemin, je prends rendez-vous pour constater l'année prochaine.
    Je m'attendais à cet argument qui vient directement de la bouche de Pierre BONN, pratiquement mot pour mot. C'est un peu parce que je m'attendais à cela que j'ai lancé le débat "100 % d'électricité nucléaire pour les 50 ans à venir ?" la capacité des centrales thermiques (à flamme) risque effectivement d'augmenter dans les prochaines années mais ce n'est certainement pas à cause de l'éolien, l'éolien au contraire peut limiter les dégats de cette invasion.

    Je vois que Pierre BONN prépare son argumentation pour les années à venir et se régale déjà de faire endosser à l'éolien les politiques libérales européennes.
    Je prends rendez-vous aussi avec les anti-éolien de Vent de Colère pour justifier les TWh de thermiques charbon et fuel qui n'auront pas été évités par l'éolien.
    Pour produire 7 TWh d'électricité à partir du charbon voir doc du RTE (votre référence) page 20, il faut 2 millions de tonnes de charbon.

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