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Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)



  1. #91
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    OCCAM,

    Il serait bon que vous nous donniez votre vision du paysage de la production d'électricité en France, une attitude responsable consiste à assumer ses choix, si vous condamnez l'éolien et le thermique à flamme, que reste t'il ?
    Parler de "vision du paysage de la production d'électricité en France" serait bien présomptueux, enfin voici quelques idées.
    Favoriser les Energie Renouvelables dans la mesure où celles-ci n'ont pas d'effets secondaires plus nuisible que l'avantage attendu.
    Ne pas se lancer tête baissée dans l'éolien après tout le monde sans une analyse complète et indépendante des résultats obtenus par les pays voisins. Les travaux de Jancovici, l'étude Danoise déjà citée, le reportage de DER SPIEGEL de début 2004 à propos de l'éolien en Allemagne en sont les prémices.
    Arrêter de penser que, grâce à nos études, nous saurons utiliser plus intelligemment que tout le monde l'éolien.
    Répartir équitablement la part retenue pour les ER sur nos factures EDF, arrêter la politique actuelle qui favorise l'éolien de manière incompréhensible et laisse sans soutient les autres ER.
    Dans la mesure où la régulation des éoliennes est une source flagrante de nuisance. N'utiliser les éoliennes que dans un but d'autoconsommation, sans chercher à les réguler.

    -----


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  3. #92
    gransteph

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Cette discussion est fort interessante, merci a BertrandR pour la justesse de ses réponses, sans fanatisme.
    Par contre je suis inquiet, au début des moyens de transport les "scientifiques" penssaient que l'homme ne résisterait pas a des vitesses de déplacement de plus 60km/h et deviendrait fou... OCCAM es ce bien raisonnable de proposer des liens totalement stupides, aussi cette phrase :
    "Favoriser les Energie Renouvelables dans la mesure où celles-ci n'ont pas d'effets secondaires plus nuisible que l'avantage attendu."
    L'homme a la faculté de ne pas se contenter de l'énergie qu'il recoit, et de vouloir toujours en créer plus, cette production n'a jamais été anodine pour l'environement. Aujourd'hui la pollution fait 30000 morts par ans (chiffre évoqué par science et vie, je suis pas allé compté ...) ce soir au journal de France 2 il était évoqué des problèmes sanitaires en afrique dans les mines d'uranium, alors vue la part d'energie eolienne en france je trouve que vous tirez sur l'ambulance !
    Je pense qu'il faut des regles plus claires pour les implantations d'éoliennes vis a vis des constructions, afin de protéger les riverains et les parcs éoliens de tous recours abusifs.

    Stéphane

  4. #93
    DonPanic

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Salut
    Citation Envoyé par occam
    Dans la mesure où la régulation des éoliennes est une source flagrante de nuisance. N'utiliser les éoliennes que dans un but d'autoconsommation, sans chercher à les réguler.
    Quel mauvais procès tu fais aux éoliennes.
    Manque absolu d'ouverture aux techniques...
    C'est vraiment voir les choses par le tout petit bout de la lorgnette sans aucune considération pour les progrès prévisibles en matière de stockage de l'énergie.
    Si l'industrie et la recherche s'y collent vraiment à l'étude de batteries hautes performances ou aux boucles supraconductrices, ça pourrait ruiner la prose lamentable des "Vents de Colère", d'une mauvaise foi patente.

  5. #94
    Thioclou

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Bonjour,
    Citation Envoyé par ailloudrt
    Vous me semblez oublier une chose, tout a fait négligeable, c'est qu'il y a encore des usines sur Terre, et en particulier en France.
    La demande d'électricité, ce n'est pas seulement pour le confort de chauffage ou pour le confort de la clim, mais cela peut aussi servir à produire de l'acier, des ordinateurs, des vètements, de la nourriture, de l'eau potable...
    Sans oublier, non plus, lorsqu'il n'y aura plus de pétrole, la production de combustible pour des applications où l'electricité est inopérante (transports aériens, applications spatiales).

  6. #95
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Parler de "vision du paysage de la production d'électricité en France" serait bien présomptueux, enfin voici quelques idées.
    Favoriser les Energie Renouvelables dans la mesure où celles-ci n'ont pas d'effets secondaires plus nuisible que l'avantage attendu.
    Ne pas se lancer tête baissée dans l'éolien après tout le monde sans une analyse complète et indépendante des résultats obtenus par les pays voisins. Les travaux de Jancovici, l'étude Danoise déjà citée, le reportage de DER SPIEGEL de début 2004 à propos de l'éolien en Allemagne en sont les prémices.
    Arrêter de penser que, grâce à nos études, nous saurons utiliser plus intelligemment que tout le monde l'éolien.
    Répartir équitablement la part retenue pour les ER sur nos factures EDF, arrêter la politique actuelle qui favorise l'éolien de manière incompréhensible et laisse sans soutient les autres ER.
    Dans la mesure où la régulation des éoliennes est une source flagrante de nuisance. N'utiliser les éoliennes que dans un but d'autoconsommation, sans chercher à les réguler.
    OCCAM vous ne jouez pas le jeu, vous posez une multitude de questions, je m'efforce d'y répondre et en retour vous ne repondez qu'à ce qui vous arrange. Je répondrais sur le document de Vent de Colère sur le Danemark ainsi que sur la variabilité à court terme de l'éolien. Il me faut du temps parce que je ne fais pas que citer des liens comme vous le faite, j'analyse. D'ailleurs le document d'Incoteco est intéressant, et comme pour le doc du RTE, j'ai l'impression que vous ne l'avez pas très bien analysé. Pour l'article du DER Spiegel, je n'y répondrais pas car je n'ai pas envie de m'écorcher les yeux et ensuite un article de la presse coupé de tout contexte ne me semble pas représentatif. Si je réponds à ça, vous allez me démander de répondre à toutes les infos qui sortent sur TF1 à propos de l'éolien et franchement j'ai autre chose à foutre.

    Pour votre "vision du paysage de la production d'électricité en France" il ne s'agit pas d'être présomptueux ou pas, vous l'êtes déjà en affirmant des contre vérités sur l'éolien. Au passage vous n'avez pas répondu sur le document du RTE qui indique pour les simultions "EnR" 7 TWh d'électricité provenant des centrales charbons évitées par l'éolien.
    Les 2 millions de tonnes de charbons que cela représente, ont un coût environnemental non négligeable, comment on fait ? on envoie la note à Vent de Colère ? je vous préviens en prenant le montant actuel des certificats verts et en répartissant sur les 9500 adhérents revendiqué par VdC, la note annuelle va être salée.

    La politique actuelle ne vaforise pas l'éolien de manière incompréhensible, j'ai déjà répondu à ça. Cela ne se fait pas au détriment des autes EnR, le fait est que c'est actuellement l'éolien le seul moyen pour réduire les émissions de CO2 de manière significative. J'espère que le crédit d'impôts qui vient d'être mis en place pour les installations individuelles permettant de réduire les émissions de CO2, sera également efficace. Ce crédit d'impôts aura également un coût pour la société.

    Vous dites que l'éolien est une source flagrante de nuisance pour la régulation de la production, pour l'instant c'est une affirmation de Vent de Colère et quand on connait la fiabilité des infos provenant de VdC... Mais je m'efforcerais d'y répondre, ce n'est pas un problème. Vous êtes ingénieur et nous sommes sur un site consacré à la science, alors faisons quelque chose de constructif. Vous avez probablement les outils pour avancer des démonstrations là dessus, cela vous changera des Evangiles selon Saint Pierre BONN. Pourquoi serait-ce uniquement à moi d'apporter les preuves à décharge ? Si vous n'y arrivez pas rassurez vous je m'en chargerais.

  7. #96
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Pour montrer que l'activité éolienne n'est pas une activité occulte :
    http://www.suivi-eolien.com/francais...ceE.asp#france

    Pratiquement tous les producteurs éoliens français publient leurs résultats sur ce site.

    Quelques faits remarquables : production éolienne dans le sud de la France en juillet et aout 2003 pendant la canicule, la production était loin d'être nulle comme on l'a souvent annoncé.
    Autre fait : l'hiver les facteurs de charge dépassent parfois 50 % sur certains parcs éoliens.
    L'éolien est également implanté dans les DOM-TOM où il vient souvent en substitution de centrales thermiques diesel très polluantes. L'éolien sur les petits réseaux électriques fonctionne depuis de nombreuses années avec parfois des taux de pénétration très élevé.

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  9. #97
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Pour montrer que l'activité éolienne n'est pas une activité occulte :
    http://www.suivi-eolien.com/francais...ceE.asp#france

    Pratiquement tous les producteurs éoliens français publient leurs résultats sur ce site.

    Quelques faits remarquables : production éolienne dans le sud de la France en juillet et aout 2003 pendant la canicule, la production était loin d'être nulle comme on l'a souvent annoncé.
    Autre fait : l'hiver les facteurs de charge dépassent parfois 50 % sur certains parcs éoliens.
    L'éolien est également implanté dans les DOM-TOM où il vient souvent en substitution de centrales thermiques diesel très polluantes. L'éolien sur les petits réseaux électriques fonctionne depuis de nombreuses années avec parfois des taux de pénétration très élevé.
    Ce que j'aimerais voir sur le site www.suivi-eolien.com/ ce n'est pas la somme globalisée des KWH produits que l'on tend à montrer comme "globalement positif", non. Ce qui m'intéresse c'est ce qui est occulté : c'est l'intermittence et la régulation c'est à dire tout ce qui permettrait d'en évaluer l'ampleur, l'imprévisibilité et les solutions au jour le jour, prise par le RTE pour résoudre ce problème. En fait je connais déjà la réponse (centrales thermiques) par quelques relations que j'ai dans le milieu RTE/EDF, mais je trouverais plus normal que cela soit public.

    Sur ce site à la gloire de l'éolien que vous citez je voudrais trouver l'équivalent de la courbe placée sur le site de JM Jancovici. La courbe de la puissance moyenne sur 10 minutes délivrée par une "ferme" éolienne de 10 MW de puissance nominale (située en Grande-Bretagne), au cours du mois de janvier 1997, Quelle dommage qu'aucun promoteur ne se risque à nous fournir les données équivalentes en France. Ce serait pourtant faire preuve de transparence.
    J'ai bien fait mes propres courbes à partir de données de sites météo et des courbes puissance/vent des notices techniques des constructeurs ce qui donnent des résultats équivalents à celle de Jancovici mais compte tenu de la hauteur du capteur différente de celle d’une éolienne, de l'inertie de l'éolienne si je montre cela je vais me faire tuer. Donc j'attends qu'un promoteur soit transparent.

    Dans une réponse dimanche dernier de Mr BertrandR qu'il a fait disparaître depuis, il parlait même d'import/export pour la régulation ce qui m'avait fait sourire, il va de soi que si des éoliennes dans le département du Nord produisent de l'électricité en trop, on aura du mal à refourguer cette électricité aux Belges qui ont les mêmes éoliennes et le même vent et chercheraient plutôt au même moment à nous refiler leur KWH. Bien sûr on peut toujours tenter les Portugais à l'autre bout de l'Europe, si on aime les pertes en ligne. J'oubliais il va en falloir des pylônes hautes tension pour faire circuler cette électricité fluctuante d'un bout à l'autre de l'Europe. En espérant que tout le monde ne compte pas sur les autres sinon ce sera vraiment la grosse cata.

  10. #98
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut

    Quel mauvais procès tu fais aux éoliennes.
    Manque absolu d'ouverture aux techniques...
    C'est vraiment voir les choses par le tout petit bout de la lorgnette sans aucune considération pour les progrès prévisibles en matière de stockage de l'énergie.
    Si l'industrie et la recherche s'y collent vraiment à l'étude de batteries hautes performances ou aux boucles supraconductrices, ça pourrait ruiner la prose lamentable des "Vents de Colère", d'une mauvaise foi patente.
    Je pense que de stoper la mono-culture éolienne actuelle pour favoriser la diversification et le développement de toutes les autres Energies renouvelables c'est plutôt s'ouvrir à toutes les techniques.

    D'autre part, croyez-moi la recherche et l'industrie s'y collent déjà et depuis longtemps à la recherche sur la supraconductivité et les moyens performants de stocker l'énergie électrique.
    Celui qui trouvera et déposera le premier un breuvet n'aura plus de souci financier ni pour lui ni pour sa descendance...
    Donc démarrer une filiaire énergétique (l'éolien) sans avoir trouvé les solutions techniques nécessaires pour la régulation je trouve que c'est mettre la charrue avant les boeufs. Une forme de fuite en avant.

  11. #99
    DonPanic

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Salut
    Citation Envoyé par occam
    Je pense que de stoper la mono-culture éolienne actuelle pour favoriser la diversification et le développement de toutes les autres Energies renouvelables c'est plutôt s'ouvrir à toutes les techniques.
    Rien que d'oser parler de "monoculture éolienne" est un fantasme de même ordre de bêtise que les arguments de VdC, le petit bout de la lorgnette.

    Citation Envoyé par occam
    D'autre part, croyez-moi la recherche et l'industrie s'y collent déjà et depuis longtemps à la recherche sur la supraconductivité et les moyens performants de stocker l'énergie électrique.
    Celui qui trouvera et déposera le premier un breuvet n'aura plus de souci financier ni pour lui ni pour sa descendance...
    On voit pourtant qu'il y a une dizaine d'années les perceuses rechargeables n'existaient même pas ou étaient déchargées après avoir fait 3 trous de 2mm de diamètre dans du beurre , et elles ont fait leur percée sur le marché.
    Les voitures électriques ont actuellement 200km d'autonomie, un gain d'un facteur 2 dans leur rapport puissance/poids les rendront paefaitement compétitives avec les voitures à moteur thermique.
    A partir du moment ou l'industrie automobile voit vraiment la voiture électrique comme un marché, elle investira des dizaines de mollions d'€ sur les batteries les plus performantes.
    Ca lui donnera aux constructeurs l'occasion d'éviter de s'étriper à construire des voitures à moins de 6000 € qui casseraient les prix..


    Citation Envoyé par occam
    Donc démarrer une filiaire énergétique (l'éolien) sans avoir trouvé les solutions techniques nécessaires pour la régulation je trouve que c'est mettre la charrue avant les boeufs. Une forme de fuite en avant.
    non, mettre la charrue avant les boeufs est croire qu'il faut arrêter un projet sous prétexte que tous les problèmes ne sont pas résolus. Si les aviateurs avaient attendu d'être équipés d'un parachute, une décennie aurait été perdue, il fallait que l'avion existe avant qu'un pilote ne vérifie que le parachute pouvait sauver la vie des pilotes.

    Citation Envoyé par occam
    Dans une réponse dimanche dernier de Mr BertrandR qu'il a fait disparaître depuis, il parlait même d'import/export pour la régulation ce qui m'avait fait sourire, il va de soi que si des éoliennes dans le département du Nord produisent de l'électricité en trop, on aura du mal à refourguer cette électricité aux Belges qui ont les mêmes éoliennes et le même vent et chercheraient plutôt au même moment à nous refiler leur KWH. Bien sûr on peut toujours tenter les Portugais à l'autre bout de l'Europe, si on aime les pertes en ligne. J'oubliais il va en falloir des pylônes hautes tension pour faire circuler cette électricité fluctuante d'un bout à l'autre de l'Europe.
    Quand les éoliennes du Nord et de Belgique tournent, l'énergie des centrales nuc du coin est disponible ailleurs.
    L'interconnection des réseaux est justement une source globale d'économie.
    Il me semble que tu aies une bien pauvre idée d'un maillage de réseau électrique et des échanges de courant électrique. On ne va évidemment pas alimenter les usines italiennes directement avec l'électricité de la centrale de Gravelines. Ce sont des prises de relais, ça se fait de proche en proche.
    Si au passage, ça permet de mettre au ralenti ou à l'arrêt une centrale thermique diésel, c'est autant de pollution en moins.

  12. #100
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Ce que j'aimerais voir sur le site www.suivi-eolien.com/ ce n'est pas la somme globalisée des KWH produits que l'on tend à montrer comme "globalement positif", non. Ce qui m'intéresse c'est ce qui est occulté : c'est l'intermittence et la régulation c'est à dire tout ce qui permettrait d'en évaluer l'ampleur, l'imprévisibilité et les solutions au jour le jour, prise par le RTE pour résoudre ce problème. En fait je connais déjà la réponse (centrales thermiques) par quelques relations que j'ai dans le milieu RTE/EDF, mais je trouverais plus normal que cela soit public.
    Le jour où on vous donnera un suivi heure par heure vous exigerez immédiatement un suivi seconde par seconde. C'est la méthode de Vent de Colère. Il fut un temps ou Vent de Colère invoquait les infrasons, l'épilepsie ou le gaz phosgène (gaz de combat) produit par les éoliennes, comme ces arguments sont maintenant un peu usés, votre dada c'est maintenant la régulation, mais je ne me fais pas d'illusion demain ce sera autre chose.

    Je vous ai demandé des explications sur les résultats des simulations du RTE publié dans un document que vous avez vous même cité. 7 TWH d'électricité provenant des centrales charbon évités par l'éolien, plus de 2 millions de tonnes de charbon, combien de tonnes de CO2 ? Toujours pas de réponses, silence radio sur cette affaire.

    Citation Envoyé par occam
    Sur ce site à la gloire de l'éolien que vous citez je voudrais trouver l'équivalent de la courbe placée sur le site de JM Jancovici. La courbe de la puissance moyenne sur 10 minutes délivrée par une "ferme" éolienne de 10 MW de puissance nominale (située en Grande-Bretagne), au cours du mois de janvier 1997, Quelle dommage qu'aucun promoteur ne se risque à nous fournir les données équivalentes en France. Ce serait pourtant faire preuve de transparence.
    J'ai bien fait mes propres courbes à partir de données de sites météo et des courbes puissance/vent des notices techniques des constructeurs ce qui donnent des résultats équivalents à celle de Jancovici mais compte tenu de la hauteur du capteur différente de celle d’une éolienne, de l'inertie de l'éolienne si je montre cela je vais me faire tuer. Donc j'attends qu'un promoteur soit transparent.
    En quoi le site www.suivi-eolien.com/ est un site à la glore de l'éolien? C'est juste un site où sont publiés les résultats des centrales éoliennes françaises, les résultats sont enregistrés directement par télémesure et ne sont pas communiqués "manuellement". Si vous utilisez le terme gloire c'est que implicitement vous admettez que les résultats ne sont pas si mauvais.
    JM Jancovici n'est pas un expert en énergies renouvelables, sa page sur l'éolien démontre de manière manifeste qu'il n'utilise même pas les règles élémentaires de toute démarche scientifique : on ne déduit pas des règles générales à partir de cas particuliers. Enfin c'est quoi un expert ? un type qui passe à la télé ?

    Citation Envoyé par occam
    Dans une réponse dimanche dernier de Mr BertrandR qu'il a fait disparaître depuis, il parlait même d'import/export pour la régulation ce qui m'avait fait sourire, il va de soi que si des éoliennes dans le département du Nord produisent de l'électricité en trop, on aura du mal à refourguer cette électricité aux Belges qui ont les mêmes éoliennes et le même vent et chercheraient plutôt au même moment à nous refiler leur KWH. Bien sûr on peut toujours tenter les Portugais à l'autre bout de l'Europe, si on aime les pertes en ligne. J'oubliais il va en falloir des pylônes hautes tension pour faire circuler cette électricité fluctuante d'un bout à l'autre de l'Europe. En espérant que tout le monde ne compte pas sur les autres sinon ce sera vraiment la grosse cata.
    Vous pouvez être plus clair, vous m'accusez d'effacer mes messages ? c'est quoi ce délire?

    Malgré vos relation au RTE vous semblez méconnaitre totalement le fonctionnement de l'interconnexion entre les pays européens. Cette interconnexion est maintenant une nécessité et pas uniquement pour l'éolien. Si la France est largement exportatrice d'électricité ce n'était pas le cas le 28 février dernier et sans les apports de l'Allemagne ou de l'Espagne on était dans le noir. La surcapacité de la France est en train de se réduire d'année en année à cause en particulier de l'augmentation de la consommation qui est d'environ 1.7 % annuellement. Donc la France prévoit dans les années à venir non pas de construire des tranches de Turbine à Gaz à Cycle Combiné ou des centrales de cogénération, ce qui serait un moindre mal, mais de rénover de vieille centrales thermiques. La construction de nouvelles tranches nucléaire de commencera pas avant 10 ans et se sera pour remplacer les tranches nucléaires en fin de carrière. L'éolien peut limiter les dégats, sachant que la production éolienne se fera en se subtituant en priorité à la production des centrales à charbon.
    Si seulement vous pouviez avoir un discours un peu moins simpliste, et ne pas caricaturer avec vos histoires de français et de belges qui s'échangent des KWh éolien.

  13. #101
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Je pense que de stoper la mono-culture éolienne actuelle pour favoriser la diversification et le développement de toutes les autres Energies renouvelables c'est plutôt s'ouvrir à toutes les techniques.
    En quoi bousiller les quelques éoliennes en France permettrait-il de développer les autres énergies renouvelables ? Je ne vois pas en quoi le développement de l'éolien gênerait le développement du solaire ou de la géothermie. Au contraire, ce sont des énergies complémentaires : le soleil ne brille pas forcément quand il y a du vent (et réciproquement), et plus on multipliera les sources d'énergie différentes, plus on lissera les pics de production. Je n'ai jamais vu de partisans du solaire se plaindre de l'éolien, ce sont les antirenouvelables qui protestent à la fois contre le solaire et contre l'éolien.
    Enfin, parler de monoculture de l'éolien me fait doucement rigoler (jaune). Surtout comparé à nos voisins. Bertrand pourra nous donner les chiffres exacts, mais l'éolien représente moins de 1 % de la consommation d'électricité en France me semble-t-il. Soit une infime proportion de la consommation totale d'énergie.

  14. #102
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Cécile
    En quoi bousiller les quelques éoliennes en France permettrait-il de développer les autres énergies renouvelables ? Je ne vois pas en quoi le développement de l'éolien gênerait le développement du solaire ou de la géothermie. Au contraire, ce sont des énergies complémentaires : le soleil ne brille pas forcément quand il y a du vent (et réciproquement), et plus on multipliera les sources d'énergie différentes, plus on lissera les pics de production. Je n'ai jamais vu de partisans du solaire se plaindre de l'éolien, ce sont les antirenouvelables qui protestent à la fois contre le solaire et contre l'éolien.
    Enfin, parler de monoculture de l'éolien me fait doucement rigoler (jaune). Surtout comparé à nos voisins. Bertrand pourra nous donner les chiffres exacts, mais l'éolien représente moins de 1 % de la consommation d'électricité en France me semble-t-il. Soit une infime proportion de la consommation totale d'énergie.
    En puissance installée actuellement l'éolien va bientôt arriver à 400 MW sur une puissance qui a atteint récemment 86 000MW récemment. Cela fait 0.46% et on peut en remercier Vent de Colère car on devrait sans eux, en être au moins à 5000 MW actuellement (Espagne fin 2004 = 6200 MW).
    Vent de Colère représente 0.016 % (9500/60millions) de la population française et impose ses vues à plus de 85 % de la population favorable à l'éolien et aux énergies renouvelables.

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  16. #103
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Variabilité de l'éolien.

    Je m'adresse à ceux qui désirent comprendre les principes de base de l'éolien. Après tout, nous sommes sur un forum scientifique et le but c'est d'échanger des connaissances scientifiques et non de s'étriper dans des joutes verbales stériles. Je vais essayer de m'en tenir à un discours scientifique, c'est pas toujours facile, mais c'est encore le meilleur moyen pour faire taire l'obscurantisme.

    Le vent est variable et cette variabilité est en même temps chronologique et spatiale.
    Cette variabilité a pour origine la turbulence et les phénomènes météo. La turbulence c'est pour les échelles de temps inférieures à une heure et la météo pour les échelles de temps supérieures. La limite de une heure, est un peu arbitraire, mais c'est un bon point de repère. La turbulence est produite par la rugosité du sol et par les phénomènes de convection thermique. Pour la météo je ne rentrerais pas dans les polémiques entre les différentes théories, en simplifiant je dirais que le vent météo a pour origine les flux d'air entre les zones de haute et basse pression.
    La turbulence et les phénomènes météo sont également caractérisés par des échelles spatiales, et en règle générale plus l'échelle de temps est courte plus le phénomène est localisé. La turbulence c'est à l'échelle d'un parc éolien sur plusieurs centaines de mètres et la météo plutôt à l'échelle d'au moins de 20 kilomètres jusqu'à la taille de l'Europe voir plus. Un système d'anticyclone ou de dépression couvre des surfaces très importantes, mais il existe aussi des "macro systèmes" qui se superposent au vent météo comme les brises marines sur les cotes et les brises de vallées en montagne.

    Pour caractériser la turbulence on a tout l'arsenal des outils mathématiques de la statistique et de la théorie des probabilité. L'outil le plus simple c'est la variance ou l'écart type. Par convention internationale les mesures de vent sont moyennées sur une échelle de temps de 10 minutes, à l'intérieur de ces 10 minutes on réalise le plus souvent des mesures toutes les 2 ou 3 secondes, l'ensemble des mesures sont moyennées et on extrait également les valeurs mini et maxi ainsi que l'écart type. Pour donner un ordre de grandeur, cet écart type est de l'ordre de 15 % de la valeur moyenne mesurée sur ces 10 minutes. Les 15% c'est ce qu'on appelle l'intensité de turbulence : le rapport entre l'écart type et la moyenne. Concrètement cela veut dire que si l'on a une vitesse moyenne de 10 m/s (36 km/h) la probabilité pour que la vitesse instantanée à l'intérieur des 10 minutes soit entre 8.5 et 11.5 m/s est de 68.27 % (voir la défintion de l'écart type).

    Ces mesures sont faites avec un anémomètre qui mesure en un point de l'espace, la zone englobée par l'anémomètre est très petite (qq cms) par rapport à la taille d'une hélice d'éolienne, donc la vitesse de vent "vue" par l'éolienne n'est pas la même que celle vue par l'anémomètre, la taille de l'hélice agit comme un filtre passe-bas qui coupe les fréquences élevées du spectre de la turbulence. De même si on considère qu'il existe également une distance entre les éoliennes d'un parc on constate également un effet de lissage à ce niveau.
    En probabilité le théorème de la limite centrale indique que lorsque l'on somme plusieurs variables aléatoires entre elles, l'écart type de la somme est divisée par la racine carré du nombre de variables. voir par exemple :
    http://www.educ.necker.fr/cours/poly...e_centrale.htm

    Sur le terrain cela veux dire que sur un département où on a 100 éoliennes, l'écart type sur 10 minutes qui est de 15 % de la moyenne pour une éolienne, est divisé par 10 (racine carrée de 100). Donc si on a une vitesse moyenne de 10 m/s sur le département l'écart type sera de 0.15 m/s, donc la probabilité pour que la vitesse moyennée sur les 100 points soit comprise entre 9.85 et 10.15 m/s sera de 68 %, et à 99.73 % sera comprise entre 9.55 et 10.45 m/s (3 écarts type).
    Le fait que le vent soit très variable localement n'est pas forcément un problème insurmontable pour la régulation, car les puissances impliquées sont relativement faibles.
    Le même principe s'applique à l'ensemble du pays, la France à cet égard est certainement le plus favorisé des pays Européen avec en même temps des vents forts, sur les cotes Atlantiques et en Méditerranée ( Tramontagne et Mistral) et une grande dispersion géographique. En vitesse de vent moyen l'Ecosse est plus vaforisée mais pas en surface géographique. Le Danemark, le pays où la densité d'éoliennes est la plus élevée est paradoxalement un des pays les moins favorisés pour la dispersion.

    Pour ceux qui veulent en savoir plus :
    http://gregie.hjem.wanadoo.dk/GGiebe...gyInEurope.pdf
    Attention le niveau scientifique est un peu plus élevé que pour le site de Jancovici, et demande un peu plus de ressources en matière grise.

  17. #104
    Geraldmu

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Je suis tout à fait d'accord avec BertrandR. Il faut ne rien connaître à la régulation du réseau RTE pour penser que la variabilité de l'éolien conduit automatiquement à la nécessité d'avoir autant de centrales thermiques pour réguler.Quelques chiffres: l'objectif français est d'envion 10 000MW crête d'éolien, ce qui correspond en puissance moyenne par rapport au nucléaire à 3000MW (2000-2200 heures à Pmax contre 6500h environ . Il ya largement assez d'hydraulique et de thermique pour réguler ça, sans compter que le delta de tension admissible est de 5%, ce qui encaisse une bonne partie de l'éolien, au moins pour les variations brusques (tempêtes ou vents soudains) .Comme vous le dites, c'est cette souplesse du réseau qui permet d'encaisser les variations de l'éolien sans trop de problème. Bien sur, quand on part d'un réseau essentiellement fait pour des grosses unités de production centralisées, il faut faire un petit effort pour gérer les unités décentralisées. Mais c'est tout à fait possible. A cet égard, l'expérience des allemands est instructive: au début, ils n'ont pas trop fait attention à l'équilibre du réseau et ont eu quelques problèmes. Comme la pression due à la construction de plus en plus d'éoliennes devenait trop forte, ils ont fait ce qu'il fallait pour s'adapter, comme les danois. Il ne faut pas travailler au RTE depuis 10 ans pour se rendre compte que, quand on est à la densité du Danemark, il faut mettre en place un certain nombre de dispositifs pour réguler le réseau (indépendamment du fait qu'ils ont bcp plus de thermiques que nous).
    En revanche, je ne donnerai pas à VdC la seul responsabilité que nous soyons à 400MW au lieu de 4000MW. C'est trop d'honneur qu'ils ne méritent pas: il y a aussi des préfets qui sont contre les éoliennes, point barre; comme il n'y a aucun responsable national, il n'y a personne pour les virer (ou les muter dans un département sans vent) quand ils n'appliquent pas la politique de la France; il y aussi les LPO diverses qui ont réussi à rouler dans la farine les pouvoirs publics (sauf que, dans les DIREN, ce sont souvent les mêmes) en prétendant que les éoliennes tuaient les oiseaux, ce qui n'est vrai que pour 0,000001%. Voir les travaux de Daniel KLEM sur les collisions oiseaux-verre et d'autres. Il y aussi dans certaines régions des ABF (Architectes des Bâtiments de France) qui demandent des photomontages dans un rayon de 25km. Et enfin les ARD d'EDF qui facturent les km de raccordement au double du prix d'une entreprise privée. J'en oublie sans doute encore. Sur ce dernier sujet, je recommande un petit livret "grand public", qui démolit point par point, avec un certain humour, toutes les inepties de VdC et qui est sponsorisé par l'ADEME. Le titre: "Les bruits de l'éolien" avec comme exergue: "Les éoliennes font moins de bruit que ceux qui en parlent".

  18. #105
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Geraldmu
    Je suis tout à fait d'accord avec BertrandR. Il faut ne rien connaître à la régulation du réseau RTE pour penser que la variabilité de l'éolien conduit automatiquement à la nécessité d'avoir autant de centrales thermiques pour réguler.Quelques chiffres: l'objectif français est d'envion 10 000MW crête d'éolien, ce qui correspond en puissance moyenne par rapport au nucléaire à 3000MW (2000-2200 heures à Pmax contre 6500h environ . Il ya largement assez d'hydraulique et de thermique pour réguler ça, sans compter que le delta de tension admissible est de 5%, ce qui encaisse une bonne partie de l'éolien, au moins pour les variations brusques (tempêtes ou vents soudains) .Comme vous le dites, c'est cette souplesse du réseau qui permet d'encaisser les variations de l'éolien sans trop de problème. Bien sur, quand on part d'un réseau essentiellement fait pour des grosses unités de production centralisées, il faut faire un petit effort pour gérer les unités décentralisées. Mais c'est tout à fait possible. A cet égard, l'expérience des allemands est instructive: au début, ils n'ont pas trop fait attention à l'équilibre du réseau et ont eu quelques problèmes. Comme la pression due à la construction de plus en plus d'éoliennes devenait trop forte, ils ont fait ce qu'il fallait pour s'adapter, comme les danois. Il ne faut pas travailler au RTE depuis 10 ans pour se rendre compte que, quand on est à la densité du Danemark, il faut mettre en place un certain nombre de dispositifs pour réguler le réseau (indépendamment du fait qu'ils ont bcp plus de thermiques que nous).
    En revanche, je ne donnerai pas à VdC la seul responsabilité que nous soyons à 400MW au lieu de 4000MW. C'est trop d'honneur qu'ils ne méritent pas: il y a aussi des préfets qui sont contre les éoliennes, point barre; comme il n'y a aucun responsable national, il n'y a personne pour les virer (ou les muter dans un département sans vent) quand ils n'appliquent pas la politique de la France; il y aussi les LPO diverses qui ont réussi à rouler dans la farine les pouvoirs publics (sauf que, dans les DIREN, ce sont souvent les mêmes) en prétendant que les éoliennes tuaient les oiseaux, ce qui n'est vrai que pour 0,000001%. Voir les travaux de Daniel KLEM sur les collisions oiseaux-verre et d'autres. Il y aussi dans certaines régions des ABF (Architectes des Bâtiments de France) qui demandent des photomontages dans un rayon de 25km. Et enfin les ARD d'EDF qui facturent les km de raccordement au double du prix d'une entreprise privée. J'en oublie sans doute encore. Sur ce dernier sujet, je recommande un petit livret "grand public", qui démolit point par point, avec un certain humour, toutes les inepties de VdC et qui est sponsorisé par l'ADEME. Le titre: "Les bruits de l'éolien" avec comme exergue: "Les éoliennes font moins de bruit que ceux qui en parlent".
    Je vois que tu connais bien la situation, je ne sais pas si tu as trouvé tout ça dans le livre dont tu parles, mais c'est vraiment la réalité, quoique plutôt en dessous de la réalité pour les tarifs et les conditions de raccordement au réseau.
    Pour les DIREN, les ABF et l'ARD il y a de quoi faire des romans.
    Je ne sur-estime pas le poids des anti-éolien, tout ce que cherche les prefets c'est éviter les vagues et se faire remarquer, donc dès qu'un permis de construire présente la moindre aspérité ou est suceptible de créer le moindre remous, c'est la poubelle, donc l'origine du problème provient souvent des anti-éolien.
    Il ne faut pas sous estimer non plus le pouvoir des types qui ont du patrimoine "menacé" par l'éolien. C'est beaucoup plus facile d'annuler un parc éolien qu'un tracé d'autoroute ou de ligne TGV, le dossier passe par 25 services administratifs donc c'est facile de trouver des motifs.
    Je crois qu'il y a aussi de gros intérêts en jeu les KWh éoliens seront des KWh qui ne seront pas produits ailleurs, et les problèmes que l'on a vu au Danemark et en Allemagne n'ont pas d'autre origine. Certe il y a un problème de tarif, aucun pays à ma connaissance n'a encore trouvé le moyen pour rétribuer les énergies renouvelables à leur juste valeur.
    Pour le RTE et EDF, faut peut être pas désespérer, ce sont des entités tellement vastes qu'il est possible d'y trouver les plus farouches réfractaires et aussi des gens ouverts qui sont prêts à évoluer.

  19. #106
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Pour le RTE et EDF, faut peut être pas désespérer, ce sont des entités tellement vastes qu'il est possible d'y trouver les plus farouches réfractaires et aussi des gens ouverts qui sont prêts à évoluer.
    Personellement, je dirais qu'il convient de plus en plus de séparer ces 2 entités. Leurs objectifs et leurs missions divergent et seront amenés à diverger de plus en plus.
    Actuellement, pour EDF, les obligations d'achats (toutes sources confondues) sont une frein à l'obligation de maximiser ses bénéfices. Quand EDF, en certaines périodes, est obligée de baisser certains moyens de productions très économiques pour continuer à accepter les kW des obligations d'achat, elle perd en compétivité par rapport à la concurrence. D'ailleurs, sur le strict point de vue écologique, comme il s'agit d'électricité hydraulique que l'on diminue, je ne pense pas que l'on soit gagnant. C'est pour cela que l'autorité de régulation, le CRE avait demandé que l'état prenne à sa charge d'une manière ou d'une autre cette obligation d'achat. Avec, la séparation complète du RTE et d'EDF, la politique de ces 2 entités deviendra différente. En fonction, de laquelle de ces 2 entités qui gardera les obligations d'achats, cela aura un impact sur le developpement des divers moyens de production.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #107
    Geraldmu

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Je vois que tu connais bien la situation, je ne sais pas si tu as trouvé tout ça dans le livre dont tu parles, mais c'est vraiment la réalité, quoique plutôt en dessous de la réalité pour les tarifs et les conditions de raccordement au réseau.
    Pour les DIREN, les ABF et l'ARD il y a de quoi faire des romans.
    Je ne sur-estime pas le poids des anti-éolien, tout ce que cherche les prefets c'est éviter les vagues et se faire remarquer, donc dès qu'un permis de construire présente la moindre aspérité ou est suceptible de créer le moindre remous, c'est la poubelle, donc l'origine du problème provient souvent des anti-éolien.
    Il ne faut pas sous estimer non plus le pouvoir des types qui ont du patrimoine "menacé" par l'éolien. C'est beaucoup plus facile d'annuler un parc éolien qu'un tracé d'autoroute ou de ligne TGV, le dossier passe par 25 services administratifs donc c'est facile de trouver des motifs.
    Je crois qu'il y a aussi de gros intérêts en jeu les KWh éoliens seront des KWh qui ne seront pas produits ailleurs, et les problèmes que l'on a vu au Danemark et en Allemagne n'ont pas d'autre origine. Certe il y a un problème de tarif, aucun pays à ma connaissance n'a encore trouvé le moyen pour rétribuer les énergies renouvelables à leur juste valeur.
    Pour le RTE et EDF, faut peut être pas désespérer, ce sont des entités tellement vastes qu'il est possible d'y trouver les plus farouches réfractaires et aussi des gens ouverts qui sont prêts à évoluer.
    Le livre dont j'ai parlé a été fait par l'ObservER et ne contient que des réponses à des affirmations du genre: "les infrasons générés par les éoliennes créent des maladies graves"
    En fait mes connaissances viennent plus de la pratique. Comme tu dis, il y des romans -le plus souvent noirs- à écire sur les tombereaux d'imbécilités que peuvent pondrent ces administrations. C'est, entre autres,parce qu'en Lorraine il y a moins de parisiens qui ont des résidences secondaires qu'en Normandie par exemple, qu'il se fera plus de parcs éoliens alors qu'il y plutôt moins de vent.
    Cette aberration ne gêne évidemment personne dans les hautes sphères.
    Dans certains départements "pauvres", il y un effet qui arrive à convaincre certains Préfets, à savoir le fait d'injecter des centaines de milliers d'euros et plus dans une ruralité qui se meurt à petit feu. Au contraire, dans les départements riches cet effet ne joue pas et les "aspérités" comme tu dis se font plus sentir.

  21. #108
    claude27

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    une question me vient à l' esprit.
    On parle du CO2 émis dans l' atmosphère par la combustion des énergies fossiles, et qui n' est pas recyclé.
    Mais le C de ce CO2, que l' on retrouve contenu dans le charbon ou le pétrole aujourd' hui , était où à l' époque ?
    Ne fut il pas extrait d' un autre CO2 présent dans l' athmosphère de l' époque, juste avant le carbonifère ??? Et ce CO2 qui était dans l' atmosphère, si c' est bien le cas, n' a pas empêché la terre pendant des millions d' années d' avoir une végétation luxuriante qui l' utilisait pour faire tout ce qui est devenu du charbon ou du pétrole .
    Et donc la terre avait bien à l' époque plus de CO2 dans l' atmosphère qu' aujourd' hui, et celà n' a pas anéanti le développement de la vie !
    Donc, le CO2 qu" on rejette aujourd' hui ne peut il pas favoriser la réapparition d" une végétation aussi luxuriante qu' à l' époque ?
    Am are right ???

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  23. #109
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par claude27
    Am are right ???
    Oui et non.

    Oui, ce carbone fut bien à une certaine époque dans l'atmosphère. La faune et la flore y étaient adaptés et il participait au fonctionnement de la machine climatique de l'époque.
    Mais, ce carbone a mis plusieurs millions d'années pour être stocké dans les sols. l'évolution climatique et biochimique fut donc lente. Actuellement en quelques décennies, nous sommes en train de perturber le fonctionnement de la machine climatique terrestre. La faune et la flore devront faire montre d'une adaptabilité hors du commun. Pour chaque espèce, il éxiste une vitesse d'adaptation aux variations climatiques. j'ai lu ( je ne me rappelle plus exactement ou) que cette vitesse pouvait être formulée (entre autre) en une certaine disatnce par an). Ainsi, si les conditions idéale qui correspondent à une espèce, varient de 1 km/an et que cette espèce ne peut se "déplacer" que de 100m/an, si elle ne trouve pas de zones refuges, elle va disparaitre. ce fut le cas de diverses plantes qui recouvraient toutes l'Europe dans certaines périodes froides, lors des réchauffements, elles se sont "réfugiées" en altitude. celles qui ont éscaladés les flancs de montagnes basses, ont souvent disparu et n'ont survécu que celles qui ont perdurés sur les flancs de montagnes plus hautes comme les Alpes, y devenant endémique.
    Pour la faune et la flore de ce siècle, le challenge sera identique, mais les vitesses risquent d'être plus rapides. Certaines espèces pourraient en quelques années voir disparaitre leur habitat.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #110
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour chaque espèce, il éxiste une vitesse d'adaptation aux variations climatiques. j'ai lu ( je ne me rappelle plus exactement ou) que cette vitesse pouvait être formulée (entre autre) en une certaine disatnce par an). Ainsi, si les conditions idéale qui correspondent à une espèce, varient de 1 km/an et que cette espèce ne peut se "déplacer" que de 100m/an, si elle ne trouve pas de zones refuges, elle va disparaitre
    moué... je les parcours en 1minute tes 100m...
    Le réflexes automatiques des espèces pour se déplacer vers des zones plus chaudes est d'aller vers le soleil (donc fatalement vers le sud en moyenne, puisque le matin on va vers le sud-est et le soir le sud-ouest) et l'inverse pour aller vers des zones plus froides. Que fais-tu si, homme des cavernes, il fait trop froid? tu vas bêtement vers le soleil, en désespoire de cause...

  25. #111
    invite765732342432
    Invité

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    moué... je les parcours en 1minute tes 100m...
    Le réflexes automatiques des espèces pour se déplacer vers des zones plus chaudes est d'aller vers le soleil (donc fatalement vers le sud en moyenne, puisque le matin on va vers le sud-est et le soir le sud-ouest) et l'inverse pour aller vers des zones plus froides. Que fais-tu si, homme des cavernes, il fait trop froid? tu vas bêtement vers le soleil, en désespoire de cause...
    Je crois qu'il parlais davantage des plantes pour lesquelles 100m/an est déjà une distance assez importante (les maronniers en seront incapables, alors que les saules n'auront sans doute aucune difficulté)

    Celà dit, il ne faut pas oublier un facteur important de la dissémination pour la plantes: l'homme. "Grace" à lui, des plantes ont traversé les océans (pomme de terre par ex...), on peut donc supposer que l'homme continuera à aider les plantes à "se déplacer".

  26. #112
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    effectivement, si l'on considère les espèces végétales...
    mais elles ont tendance, comme tu le dis avec l'homme, à se 'déplacer' grâce aux animaux (qui mangent leurs fruits), qui se déplacent, eux, plus rapidement faces aux changement climatiques
    Mais certes, dans le lot, des quantités d'arbres restent en arrière et subissent les variations sans pouvoir rien faire d'autres

  27. #113
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Je ne parlais pas de l'espèce humaine, qui est quand même plus statique que ne le pense moijdikssékool. Je parlais de la faune et de la flore en général. Si beaucaoups d'animaux peuvent se déplacer relativement vite, ils sont quand même relativement inféodés à un millieu, s'ils ne trouvent pas en eux les ressources pour s'adapter aux modifications du milieux; ils disparaitront. Bien sur, il y aura, dans un premier temps, les espèces oppurtinistes, qui sauront prendre l'espace laissé vacant. Mais cela risque de perturber pas mal la bio-diversité. De plus, en cas de réchauffement global, il ne conviendra pas de partir vers le Sud. Il faudra aller vers le haut ou vers le Nord, si bien entendu, cela est possible. D'après certains scénarios, ils se pourraient dans les cas extrèmes de réchauffement, que la vitesse moyenne de déplacement des milieux soit de 4km par an. Bien peu d'espèces sont capables d'un tel exploit.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #114
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Au passage vous n'avez pas répondu sur le document du RTE qui indique pour les simultions "EnR" 7 TWh d'électricité provenant des centrales charbons évitées par l'éolien.
    A propos des fameux 7 TW voici ma réponse :
    -en préambule et en passant, seul l’éolien pour vous, peut être responsable de cette économie cela montre bien dans quel état de monoculture éolienne vous imaginez nous pousser.
    - ce document du RTE il est intéressant car il parle des centrales thermiques de régulation qu’il faudra lancer, il explique que sur tout notre pays, si l’on cherche à réguler en permanence les régions non ventées à partir des région ventées on aurait 90% de chance de disposer de 10% de l’énergie éolienne installée. Ce discours jamais un promoteur ne le tient. Il va à l’encontre de rapprochement outrancier qui est fait entre de la production électrique et intermittente d’une centrale éolienne à la consommation électrique d’une population en nombre de foyers.
    Revenons à ces 7 TW, ils ne sont le résultat que d’une estimation, faite par le RTE certes mais ça n'en fait pas un résultat scientifiquement observable. Cela ne veut bien évidemment pas dire qu’il soit forcément faux, mais je ne le prendrais certainement pas comme argent content. Je ne connais pas les hypothèses qui ont été prises pour faire ce calcul. Je me bornerai donc à rappeler :
    1) Il faut garder à l’esprit que le RTE dépend d’EDF et qu’EDF a sa filiale EDF-EN (anciennement SIIF Energies) qui investit dans l’éolien et les énergies nouvelles. Donc, comme il est toujours difficile d’être objectif quand on est juge et parti, prudence. Mr BertrandR l'exprime d'une autre façon dans son message #105 je cite « Pour le RTE et EDF, faut peut être pas désespérer, ce sont des entités tellement vastes qu'il est possible d'y trouver les plus farouches réfractaires et aussi des gens ouverts qui sont prêts à évoluer »
    2) Aucun indice ne permet aujourd’hui de cautionner le chiffre de 7TW, au contraire la quantité de centrales thermiques a plutôt tendance a augmenter dans notre pays ce qui ne me semble pas souhaitable pour notre environnement. L’expérience Danoise (expérience je dis bien, pas estimation, ni étude, ni projection fantaisiste) ne permet pas non plus d’avoir de tels espoirs. Comme j’accorde beaucoup plus d’importance aux résultas empiriques qu’aux études, et autres estimations je maintiens donc que je prends rendez-vous sur ce forum pour observer chaque année l’évolution de la part des centrales thermiques en France.

  29. Publicité
  30. #115
    DonPanic

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    A propos des fameux 7 TW voici ma réponse :
    -en préambule et en passant, seul l’éolien pour vous, peut être responsable de cette économie cela montre bien dans quel état de monoculture éolienne vous imaginez nous pousser.
    Mr Occam, vous nous saoûlez avec la "monoculture éolienne" que vous êtes bien le seul à imaginer,
    la plupart des intervenants sont pour la diversification des sources d'énergie

    Citation Envoyé par occam
    Revenons à ces 7 TW, ils ne sont le résultat que d’une estimation, faite par le RTE certes mais ça n'en fait pas un résultat scientifiquement observable. Cela ne veut bien évidemment pas dire qu’il soit forcément faux, mais je ne le prendrais certainement pas comme argent content.
    Y a de l'argent heureux
    Et bien sûr RTE est moins crédible que ces débiles de VdC

    Citation Envoyé par occam
    je prends rendez-vous sur ce forum pour observer chaque année l’évolution de la part des centrales thermiques en France.
    Facile, ce seront certainement en France des centrales Nuc qui ont la production de > de 2000 éoliennes.
    Les éoliennes ne gagneront pas la course à la puissance installée

  31. #116
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    1) Il faut garder à l’esprit que le RTE dépend d’EDF et qu’EDF a sa filiale EDF-EN (anciennement SIIF Energies) qui investit dans l’éolien et les énergies nouvelles. Donc, comme il est toujours difficile d’être objectif quand on est juge et parti, prudence. Mr BertrandR l'exprime d'une autre façon dans son message #105 je cite « Pour le RTE et EDF, faut peut être pas désespérer, ce sont des entités tellement vastes qu'il est possible d'y trouver les plus farouches réfractaires et aussi des gens ouverts qui sont prêts à évoluer »
    C'est méconnaitre grandement la situation française que de tenir de tels propos. Actuellement, le seul lien entre EDF et RTE est financier. le RTE est une filiale d'EDF. Mais une filiale totalement indépendante pour tout le reste. L'autorité de régulation y veille de très près et les concurents d'EDF aussi. Une éventuelle colusion entre EDF et le RTE serait aussitot dénoncée auprès de la commission européenne qui n'en demande pas tant pour accentuer le démantellement de l'une des entreprises qu'ils considèrent comme pouvant le plus nuire à leur vision libérale du marché de l'électricité en Europe! EDF, de par sa taille, devrait figurer parmis les bénéficiaires de l'ouverture du marché. Du moins, si cela se passe comme dans les autres marchés qui furent ouverts ou suite à une mauvaise régulation, les petits se sont fait "dévorer" par les grands.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #117
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Le jour où on vous donnera un suivi heure par heure vous exigerez immédiatement un suivi seconde par seconde. C'est la méthode de Vent de Colère.
    Ah voici de la belle langue de bois où je ne m’y connais pas !
    1 ) Au départ Mr BertrandR tentait de nous démontrer à partir des informations du site suivi de l’éolien que « l'activité éolienne n'est pas une activité occulte » cf. le message #96 .Ma question était pourquoi les informations qui permettraient d’évaluer l’intermittente de l’éolien ne sont pas insérées sur ce site qui fait la réclame de l’éolien. La réponse est en citation.
    2) Il n’est pas question de faire une réponse à moi ou à vent de colère (Mr bertrandR semble faire une fixation sur Vent de colère), il est question d’informer les lecteurs de ce forum ainsi que les citoyens de ce pays. Visons donc plus large. Tout le monde a le droit d’être informé
    3) Une réponse honnête et circonstanciée sur ce site de suivi éolien serait de fournir les données aux différents paliers de régulation qui sont mis en place et controlés par le RTE.

    On comprend bien que Mr BertrandR préfère botter en touche.

  33. #118
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Il fut un temps ou Vent de Colère invoquait les infrasons, l'épilepsie ou le gaz phosgène (gaz de combat) produit par les éoliennes
    Voici une phrase dont la portée scientifique est évidente.
    Elle commence par « il fut un temps » comme cela il ne sera pas question de fournir ses sources et le venin sera inoculé en douceur. Du travail de pro du lobbying. Mr BertrandR parlait d’informations fiables…
    - Ensuite Les infrasons. S’il s’agit que d’une rumeur que colporterait « Vent de Colère ! » Il serait facile de la faire taire par une étude que mènerait un organisme indépendant comme la DASS ou les Mines. D’un point de vue scientifique je ne vois pas pourquoi les éoliennes ne pourraient pas générer des infrasons ? La quantité générée est elle nuisible c’est une autre affaire qui mérite d’être étudiée.
    - L’épilepsie, je ne suis pas médecin, peut-être Mr BertrandR l’est ? La question est de savoir si le passage des pales devant le soleil peut provoquer un effet stroboscopique nocif pour certains ? Moi je ne sais pas répondre.
    - Le coup du gaz phosgène c’est une première et ça c’est bien de l’ordre du ridicule non crédible. Mais est-ce une rumeur qu’aurait répandue Vent de colère ? Rien ne permet de le confirmer sur leur site, ou bien est-ce une rumeur que répand ou propage Mr BertrandR pour discréditer Vent de colère ? Qui pourrait savoir ?

  34. #119
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Dites, messieurs, votre petite guéguerre, elle ira jusqu'où?
    Plutot que de vous répandre en attaques de plus en plus personnelles, si l'on se contentait de débattre des arguments ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  35. #120
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Dites, messieurs, votre petite guéguerre, elle ira jusqu'où?
    Plutot que de vous répandre en attaques de plus en plus personnelles, si l'on se contentait de débattre des arguments ?
    OK, en ce qui me concerne il me semble que j'essaie de faire évoluer le débat, voir message #103.
    Ma bonne foi est sans arrêt mise en cause, et de plus on me reproche d'alimenter un guéguerre.
    Franchement j'ai mieux à faire ailleurs.

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