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Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)




  1. #31
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    En réponse à Mr BertrandR, mes sources sont nombreuses :
    le site de jancovici :http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
    Les résultats du site de BOUIN qui passe pour être un exemple :
    (Journal Ouest-France du lundi 20 décembre 2004
    Edition : Vendée Ouest Littorale - Rubriques : Bouin)
    La documentation de l'AdEME...
    Pour le site de Jancovici j'ai déjà donné mon avis sur sa position sur l'éolien dans des messages anciens. Je suis tout à fait d'accord avec la position de Jancovici sur les économies d'énergie, je l'ai entendu récemment à la radio déclarer qu'il faudrait moins utiliser les transports aériens et bouffer moins de viande (1kg de viande est équivalent à 80 kms parcourus en automobile du point de vue de la consommation d'énergie). C'est positions sont radicales dans ce domaine et j'y adhère mais sa description de l'éolien est biaisée, et volontairement construite pour le présenter sous un mauvais jour.
    Pour les autres sources il serait bon de nous faire un petit résumé car on ne voit pas bien ce qu'il faut en penser. D'autre part je suis dans le sud de la France donc le journal Ouest France du 20 décembre 2004....

    Citation Envoyé par occam
    En réponse de nouveau à BertrandR qui trouve comparables les variations de la consommation électrique et de la production éolienne.
    Ok elles ont en commun d'être des variations, mais qui, vu du mecanisme de régulation, s'additionnent . Cela veut dire que la marge de sécurité que doit prévoir le RTE (organisme de distribution et de régulation) doit être calculée en conséquence.
    Pour le reste la variation de la consommation électrique est bien connue des exploitants du réseau ils se "battent" avec elle depuis toujours. Celle du vent... totalement imprévisible.
    D'ailleurs les pro du réseau de distribution appelle l'ajout d'une source aléatoire éolienne "torturer le réseau". L'ajout de l'aléatoire éolien impose de faire tourner en permanence les centrales thermiques en régime transitoire le régime le plus désastreux pour le rendement et la pollution. (cf nos voitures en ville ou sur autoroute).
    Enfin il a été fait mention dans les réponses des centrales hydrauliques pour la régulation. Ce serait effectivement la meilleure solution, le pb c'est que les centrales hydrauliques ont une capacité annuelle limitée. En France elles ne suffisent déjà pas à réguler les variations jour/nuit de la consommation. Alors ce qui sera pris à l'hydraulique pour la régulation de l'éolien devra être restitué par des centrales thermiques. Retour à la case départ.
    Pour ce qui est de la gestion des sources de production et du réseau, le RTE est en train de revoir complètement sa vision des choses sur l'éolien, c'est vrai que la France manquait largement d'expérience sur la question.
    Au colloque sur l'éolien à Caen en décembre 2004 un responsable du RTE déclarait qu'il n'y aurait pas de problème en France avec l'éolien tant que l'on resterait en dessous de 6000 MW, qu'il faudrait probablement 500 MW de thermique pour arriver à 10000 MW d'éolien. Sa conclusion était : si on doit construire 10 500 MW de production nouvelle fait-on 10 000 MW éolien + 500 MW de thermique ou 10 500 MW de thermique ?
    Pour les variations de production de l'éolien et la variation de la demande, je soulignais simplement qu'il y avait une bonne corrélation entre les deux. Si on compare les courbes d'évolution de la vitesse moyenne du vent sur les cycles annuels et diurnes on constate que ces courbes suivent bien les courbes de la consommation moyenne d'électricité.
    Autre information provenant du dernier Science et Vie (mars 2005) EDF est en train de remettre en service 4 centrales thermiques de 600 MW chacune au rythme de 1 par an jusqu'en 2009, vous allez pas nous faire croire que c'est à cause de l'éolien, qui en est à peine à 350 MW actuellement. Ces centrales sont là, je suppose, pour gérer les pointes de consommation, c'est pas l'éolien qui est à l'origine de ces pointes de consommation tout de même.

    Citation Envoyé par occam
    Non Monsieur BertrandR les éoliennes ne sont pas réparties sur le territoire français. elles sont bien évidemment concentrées sur les régions les plus ventées (Aude, Bretagne...) Et lorsque ces régions sont déventées, lorsequ'un anticyclone est centré sur la France... il n'y a plus de "lissage" qui tienne
    Ce qu'il faut regarder ce n'est pas les périodes où il n'y a pas de vent, c'est si on a besoin de plus d'énergie pendant ces périodes. Le cas de l'anticyclone pose un problème l'été avec le besoin d'électricité pour les climatisations,.
    Si actuellement c'est l'Aude qui détient le record d'installation, les choses sont en train de changer, comme par exemple en Champagne et dans le Nord de la France ou les agriculteurs commencent à s'intéresser à l'éolien pour diversifier leur activité. Même dans les zones où la vitesse moyenne annuelle est à 6 m/s, c'est à dire dans les plaines du centre de la France,on peut faire de l'éolien.

    Citation Envoyé par occam
    BertrandR tente de nous expliquer que oui l'éolien est cher mais que cela vaut le coup... Ce que je pense c'est que, cher ou pas cher, ça vaut même pas le coup car la régulation de l'éolien induit un effet secondaire bien plus important que le bénéfice attendu.
    Il n'y a qu'a regarder l'exemple Danois pionnier en matière d'éolien qui reste en tête des pays européens les plus pollueurs en CO2 et qui stope son expérience éolienne désastreuse.
    OCCAM
    Je ne dit pas que l'éolien est cher je dis que le prix correspond au prix à payer pour produire de l'énergie proprement.
    Pour le Danemark, c'est justement parce que ce pays était très pollueur en CO2 qu'il a choisit de faire de l'éolien, n'inversez pas les causes et les effets. Le Danemark prévoit de produire 50 % de son électricité à partir de l'éolien en 2025 c'est donc qu'ils n'ont pas vraiment l'intention de stopper leur expérience désastreuse.

    Bertrand

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  3. #32
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Moi, j'ai une autre équation.
    chauffage électrique = pics de consommation en hiver=utilisation de centrales thermiques (souvent au charbon) = un max de CO2.
    Hier, on a battu un record et on a dû acheter de l'électricité en Allemagne et en Espagne.
    J'ai lu que dans d'autres pays, le chauffage électrique est interdit. Ici, il est promu.

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Bertrand
    1kg de viande est équivalent à 80 kms parcourus en automobile du point de vue de la consommation d'énergie
    mmmh... il faut comparer ce qui est comparable. Si tu fais fonctionner ta voiture grâce au solaire via un moyen de stockage (batterie...), alors tu peux comparer. Pour l'instant, la comparaison ne vaut rien. C'est comme comparer le rendement d'une éolienne avec une centrale nucléaire...

    Si on compare les courbes d'évolution de la vitesse moyenne du vent sur les cycles annuels et diurnes on constate que ces courbes suivent bien les courbes de la consommation moyenne d'électricité
    on peut les voir où ces courbes?

    Citation Envoyé par Cecile
    J'ai lu que dans d'autres pays, le chauffage électrique est interdit. Ici, il est promu
    normal, on a beaucoup d'élec, même si on en achète (à de rares moments)
    Mais vous voulez remplacer le chauffage électrique par quoi? notamment dans les immeubles anciens?

  5. #34
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    normal, on a beaucoup d'élec, même si on en achète (à de rares moments)
    C'est un cercle vicieux : on dit qu'on a besoin de beaucoup d'électricité, donc on construit plein de centrales, donc on promeut le chauffage électrique, etc.

    Mais vous voulez remplacer le chauffage électrique par quoi? notamment dans les immeubles anciens?
    Ca dépend des endroits. En région parisienne, par exemple, on pourrait énormément développer le chauffage par réseau de chaleur alimenté par géothermie (+ un peu de gaz). C'est adapté aux logements groupés.
    Pour l'habitat plus espacé, le solaire thermique est une bonne solution, avec complément gaz.
    Sinon, une chaudière à gaz avec un bon rendement + bonne isolation me semble une solution acceptable.

    Le chauffage électrique est une connerie : on a une centrale électrique avec un rendment de 33 % environ, puis on transporte cette électricité avec des pertes, le rendement final est vraiment pas terrible. Il vaut mieux chauffer directement au gaz que d'avoir une centrale électrique au gaz (ou pire au charbon) avec le rendement que je cite.
    Bref, l'électricité est une forme d'énergie "noble" (difficile à obtenir), contrairement à la chaleur qui est la forme dégradée de toute énergie (je parle d'un point de vue thermodynamique). Il faut donc réserver l'électricité aux usages où elle est indispensable : appareils électriques, éclairage, etc. et ne pas la gâcher pour produire de la chaleur.

    En plus, socialement parlant, le chauffage électrique est très mauvais : on a l'impression que ce n'est pas cher à l'achat (quelques convecteurs par rapport à un chauffage central, y'a pas photo). Mais c'est très cher à l'usage (sauf pour les employés EDF, n'est-ce pas Narduccio ). Bien sûr, les proprios préfèrent installer des radiateurs électriques, c'est pas cher, et ils ne payent pas les charges. Mais pour les locataires ...
    Dernière modification par Cécile ; 01/03/2005 à 11h53.

  6. #35
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    on peut les voir où ces courbes?
    Dans le dernier Systèmes Solaires il y a un article sur ces questions avec des courbes.
    Si tu peux pas avoir ce numéro parce que ce magazine est un peu cher (et rare) je vais essayer de fournir des éléments.

    déjà ce site pour la conso :
    http://www.rte-france.com/htm/fr/vie...vconsoelec.pdf

    Bertrand.

  7. #36
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Cecile
    une centrale électrique au gaz (ou pire au charbon) avec le rendement que je cite
    ca rime à rien de comparer le rendement énergétique de 2 sources différentes, sauf si tu veux considérer les pertes thermiques et comptabiliser la pollution radiative
    pour l'instant, le seul (et gros) problème du nucléaire, c'est le plutonium et les déchets

    on a une centrale électrique avec un rendment de 33 % environ
    dans http://forums.futura-sciences.com/sh...&page=24&pp=18, il a été calculé, dans le cas du nucléaire, avec les chiffres officiels: 19.13%

    quant à la géothermie, j'en sais rien, pourquoi pas. Ca nécessite du gaz?

  8. #37
    Overdez

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Un autre moyen de faire baisser au moins un minimum les consommations d'énergie, serait d'utiliser au maximum la chaleur dégagée par les centrales. On sait finalement que beaucoup d'eau est refroidie dans les "cheminées" des centrales nucléaires. Si cette eau était utilisée pour chauffer les villes voisines via il est certain un réseau en plus de tuyauterie, on pourrait encore diminuer la consommation de pétrole et de gaz, pour tout ce qui est chauffage, et cela, plutot facilement.

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  10. #38
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et ne me faits pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne remets pas en cause tes compétences. Je dis juste que si l'on veut surconsommer (et palier au problème de la réactivité des centrales face à la demande), on peut le faire mais cela diminue le rendement
    On ne peut pas surproduire et on ne peut pas surconsommer. Ce matin eurent lieu en Corse des coupures d'électricité parce que la consommation était supérieure à la production. Si l'on n'avait pas fait ces coupures, les titres des journaus de 13h parleraient du "black-out" général en Corse. Il s'agit d'une impossibilité technique, pas d'une histoire de rendement ou d'argent!
    Citation Envoyé par BertrandR
    Autre information provenant du dernier Science et Vie (mars 2005) EDF est en train de remettre en service 4 centrales thermiques de 600 MW chacune au rythme de 1 par an jusqu'en 2009, vous allez pas nous faire croire que c'est à cause de l'éolien, qui en est à peine à 350 MW actuellement. Ces centrales sont là, je suppose, pour gérer les pointes de consommation, c'est pas l'éolien qui est à l'origine de ces pointes de consommation tout de même.
    Elles sont remise en service pour pallier à l'augmentation de demande liée à l'ouverture du marché et à la croissance prévue dans les prochaines années. Il faut aussi tenir compte du fait qu'EDF prévoit des pics de consommation l'été alors que pour diverses raisons, l'hydraulique risque de ne pas être disponible et le nucléaire à un rendement plus bas que l'hiver.
    Pour le Danemark, malheureusement, c'est depuis qu'il a fortement misé sur l'éolien que ses rejets en CO2 ont éxplosés. Je crois que la plus forte augmentation fut en 2002 ou 2003 (faut que je retrouve mes sources). Mais peu-être ont-ils fait de mauvaix choix ?
    Citation Envoyé par Cécile
    En plus, socialement parlant, le chauffage électrique est très mauvais : on a l'impression que ce n'est pas cher à l'achat (quelques convecteurs par rapport à un chauffage central, y'a pas photo). Mais c'est très cher à l'usage (sauf pour les employés EDF, n'est-ce pas Narduccio ). Bien sûr, les proprios préfèrent installer des radiateurs électriques, c'est pas cher, et ils ne payent pas les charges. Mais pour les locataires ...
    Ca, c'est souvent l'image que l'on en a. Le couple isolation haut de gamme + convecteurs à accumulation (hauts de gammes aussi) est très efficace et permet des économies appréciables sur le long terme. J'avais discuté avec un spécialiste clientèle; souvent lors de la construction le premier poste sur lequel les gens vont faire des économies sont les convecteurs et l'isolation. Pourquoi acheter un convecteur à 400€, on en trouve à 70€ ? de même, mettre de l'isolant un peu moins cher; d'ailleur on sait très bien les vendeurs mettent toujours un peu plus. Conséquence, après les clients viennent raler parce que la consommation est supérieure a celle prévue. Mais la meilleure situation, c'était il y a 10 ans, le chargé de clientèle représentait EDF et GDF, il présentait les 2 moyens de chauffage et l'on installait plus de chauffage au gaz. Ce qui est plus adapté. maintenant les 2 sociétés sont concurrentes.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #39
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    On ne peut pas surproduire et on ne peut pas surconsommer
    bon. Dis-moi, les alternateurs sont branchés directement sur l'axe des turbines? Si oui, on ne peut effectivement surconsommer

    je reprends l'exemple d'une voiture: arrivée en fond de première, un voiture ira moins vite que la même voiture (même poids même moteur que la première) qui aura engreiné la deuxième. Si dans la première tu mets un moteur sur-puissant (ché pa moi, qui peut tourner à 50.000tr/min), on peut imaginer qu'arrivée en fond de première, elle ira aussi vite que la deuxième qui aura passé la seconde. Mais la première, qui fait hurler son moteur à 50.000tr/min consommera ouate plus que la seconde, non? Ca signifie bien qu'on peut surconsommer, non?

    sur ce même exemple, je dis que pour surconsommer, il faut une sorte de "boîte de vitesse" entre la turbine et l'alternateur et augmenter la puissance de la centrale

  12. #40
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ca rime à rien de comparer le rendement énergétique de 2 sources différentes,
    Ben si, c'est justement ça qui est utile. Et il ne s'agit pas forcément de deux sources différentes : entre la centrale au gaz et la chaudière au gaz, c'est la même source, le gaz. Sauf que l'une passe par la case électricité, avec une perte de rendement considérable.

    pour l'instant, le seul (et gros) problème du nucléaire, c'est le plutonium et les déchets
    Je ne parle pas ici de la nature de la centrale (nucléaire ou thermique, voire hydroélectrique ou éolien), je parle de l'électricité et de ses usages. Il est stupide d'utiliser de l'électricité pour le chauffage, comme j'espère l'avoir montré.

    quant à la géothermie, j'en sais rien, pourquoi pas. Ca nécessite du gaz?
    Pour les pointes, je crois. Quand la géothermie n'arrive pas à satisfaire toute la demande.

  13. #41
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Cecile
    comme j'espère l'avoir montré
    je suis d'accord sur le point que l'électricité est plus utile pour faire autre chose que de chauffer
    Mais ce n'est pas pour une histoire de rendement. Car de toute façon, une centrale thermique est toujours plus rentable qu'une centrale nucléaire (on l'observe au niveau des pertes et usages internes). Si on ne regardait que le rendement énergétique, il n'y aurait que du thermique
    Maintenant, si on n'utilise que des ER, les comparaisons deviennent limitée: on peut comparer les rendement d'éoliennes avec 2 ou 3 pales, les rendements du solaire thermique pour faire fourner des turbines et le photovoltaïque (pour produire de l'électricité dans les 2 cas)...
    Ensuite, on devrait tenir compte de l'investissement énergétique pour produire une centrale, des éoliennes ou des PV. L'amortissement énergétique évolue dans le temps, et on peut considérer que le rendement augmente dans le temps. Mais là ça devient vraiment compliqué, faut tracer les courbes d'évolution...

  14. #42
    claude27

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Overdez
    Un autre moyen de faire baisser au moins un minimum les consommations d'énergie, serait d'utiliser au maximum la chaleur dégagée par les centrales. On sait finalement que beaucoup d'eau est refroidie dans les "cheminées" des centrales nucléaires. Si cette eau était utilisée pour chauffer les villes voisines via il est certain un réseau en plus de tuyauterie, on pourrait encore diminuer la consommation de pétrole et de gaz, pour tout ce qui est chauffage, et cela, plutot facilement.
    Malheureusement et heureusement, on n' implante pas les centrales à côté des villes . Imagines le tollé !!!!

  15. #43
    claude27

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Car de toute façon, une centrale thermique est toujours plus rentable qu'une centrale nucléaire (on l'observe au niveau des pertes et usages internes). Si on ne regardait que le rendement énergétique, il n'y aurait que du thermique
    .
    Ah bon, une centrale nucléaire n' est pas une centrale thermique ??? c' est quoi alors ??
    L' hydraulique , ok, c' est pas du thermique, l' éolien non plus , mais le nucléaire, c' est quoi ???

  16. #44
    Cécile

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il faut aussi tenir compte du fait qu'EDF prévoit des pics de consommation l'été alors que pour diverses raisons, l'hydraulique risque de ne pas être disponible et le nucléaire à un rendement plus bas que l'hiver.
    Tu as raison, la consommation va de plus en plus augmenter l'été. Raison de plus pour favoriser le photovoltaïque, plus productif en été (ah, la clim solaire, qui produit précisément quand on en a le plus besoin ). Mais quand on voit les tarifs de rachat de l'électricité photovoltaïque, c'est clair que ça ne va pas décoller en France, et que les centrales thermiques vont fleurir.

    Le couple isolation haut de gamme + convecteurs à accumulation (hauts de gammes aussi) est très efficace et permet des économies appréciables sur le long terme.
    L'isolation ne dépend pas du mode de chauffage. On est tous d'accord sur la nécessité d'une très bonne isolation. Quant à l'efficacité, il faut l'apprécier sur la totalité du cycle. Or, avec des rendements de production d'électricité de 33 %

    Mais la meilleure situation, c'était il y a 10 ans, le chargé de clientèle représentait EDF et GDF, il présentait les 2 moyens de chauffage et l'on installait plus de chauffage au gaz. Ce qui est plus adapté. maintenant les 2 sociétés sont concurrentes.
    La meilleure situation serait l'interdiction de faire de la pub pour le chauffage électrique, voire l'interdiction d'installer du chauffage électrique sauf quand il est totalement impossible de faire autrement. Mais bon, en France, c'est pas demain la veille.

    Malheureusement et heureusement, on n' implante pas les centrales à côté des villes .
    Oui, et malheureusement, la chaleur se transporte assez mal.

  17. #45
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par claude
    Ah bon, une centrale nucléaire n' est pas une centrale thermique ??? c' est quoi alors ??
    par thermique, on entend par combustion d'énergie fossiles: charbon, pétrole, gaz
    les centrales thermiques dites 'classiques' sont de ce type

  18. #46
    Overdez

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par claude27
    Malheureusement et heureusement, on n' implante pas les centrales à côté des villes . Imagines le tollé !!!!
    C'est vrai, y'en a pas en périphérie immédiate de paris, mais il n'est pas rare qu'il y ait des villages aux alentours. Ils pourraient en profiter eux. C'est sur, ca pourrai pas chauffer une capitale, mais déjà, ca serais ca de pris...

  19. #47
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    on peut les voir où ces courbes?
    J'ai évoqué un article dans le dernier Systèmes Solaires et en fait il y a 8 pages consacrées à la variabilité de la productionde l'éolien. Je ne peux pas mettre en ligne tout le contenu, cela ne serait pas très correct sans l'avis des auteurs mais je peux faire un petit résumé.
    L'article décrit les résultats d'une étude commandée entre autre par l'ADEME, justement pour faire taire les ragots sur l'éolien et en particulier ceux sur la question de la variabilité.
    Le titre de l'article c'est "variable localement, régulière globalement".
    L'étude consiste à modéliser un parc de 6000MW à 14 000 MW réparti sur toute la France, à partir des données météo incluant 3 hivers de 2000 à 2003 heure par heure et sur 40 stations météo. Les données enregistrées à 10 m sont extrapolées à 70 m d'altitude pour tenir compte de la hauteur moyenne des moyeux d'éolienne en 2010.
    Je résume les résultats intéressants et qui concernent vraiment le fil de cette discussion. Il s'agit de la simulation de l'empilement des filières de production.
    Je cite : " l'équilibre entre la production et la consommation d'électricité peut être schématisé par un empilement de filières de production comme le montre la figure ci-dessus [j'aimerais bien joindre la figure ci-dessous qui est très intéressante, mais bon le copyright...]. Cet empilement suit l'ordre dans lequel sont appelées les filières pour répondre à la demande".
    Il y a un ordre de priorité entre les différentes filières en fonction de leur coût de production, de leur souplesse d'utilisation et du taux de CO2 émis.

    3 cas de figure ont été étudiés 6000, 10 000 et 14 000 MW pour la période du 1er avril au 31 décembre 2000.
    Pour chaque cas voici les productions :
    1 - production éolienne totale pendant la période (en TWh) respectivement pour les 3 cas :
    10,81 18,02 25,22
    2 – production perdue par le thermique classique :
    8,14 (48%) 11,40 (67 %) 13,28 (78 %)
    3 – production perdue par le nucléaire
    2,66 (1%) 6,61 (2%) 11,93 (4 %)

    Par production perdue pour les filières classiques on entend production évitée.
    Donc pour l’option 6000 MW le nucléaire n’est quasiment pas touché ce qui évite les problèmes de régulation, au-delà il faut peut être envisager un moyen de production complémentaire et là la production de nucléaire évitée augmente.

    En résumé cette étude montre que pour le cas de la France, l’éolien non seulement n’augmente pas la production électrique provenant des centrales thermiques mais au contraire elle la diminue radicalement.

    J’espère que les résultats de cette étude seront bientôt en accès libre.

    Bertrand.

  20. #48
    occam

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    En résumé cette étude montre que pour le cas de la France, l’éolien non seulement n’augmente pas la production électrique provenant des centrales thermiques mais au contraire elle la diminue radicalement.

    J’espère que les résultats de cette étude seront bientôt en accès libre.

    Bertrand.
    Je ne vous cacherai pas qu'aux études théoriques je préfère les résultats de terrain. Et surtout quand la pratique s'accorde avec la théorie. Pour le moment la pratique éolienne Danoise est tout sauf convaincante.(c'est peut-être différent si l'on se place du coté des promoteurs éoliens bien-sûr).
    Alors bienvenue à l'étude poussée en avant par le lobby éolien, je ne demande qu'a la lire avec l'esprit critique qui s'impose.

    OCCAM

  21. #49
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    bon. Dis-moi, les alternateurs sont branchés directement sur l'axe des turbines? Si oui, on ne peut effectivement surconsommer
    Tu peux mettre une boite de vitesse ou pas, le résultat sera toujours le même, le réseau n'accepte de fonctionner qu'à l'équilibre. Après, la fréquence varie, lorsque les variations sont trop importantes, les sécurités délestent avant que tout ne se casse la geule! Tu peut inventer le raisonnement intellectuel que tu veux. Moi, je te parle des faits, de la réalité, tu sais les choses qui s'obstinent à obeir à des lois physiques immuables depuis 13 milliards d'années. D'ailleurs, pour les éoliennes et certains groupes hydrauliques, l'alternateur est entrainé a travers une boite de vitesse. Mais le résultat est toujours le même, la vitesse de l'alternateur est imposée par la fréquence du réseau, du moins dans un un système interconnecté ou la taille du réseau est nettement supérieure à la taille des moyens de productions. Tu peux essayer d'accelerer ou de freiner la turbine, tu arrivera seulement à tout casser; mais la fréquence du réseau variera a peine.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #50
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par occam
    Je ne vous cacherai pas qu'aux études théoriques je préfère les résultats de terrain. Et surtout quand la pratique s'accorde avec la théorie. Pour le moment la pratique éolienne Danoise est tout sauf convaincante.(c'est peut-être différent si l'on se place du coté des promoteurs éoliens bien-sûr).
    Alors bienvenue à l'étude poussée en avant par le lobby éolien, je ne demande qu'a la lire avec l'esprit critique qui s'impose.
    OCCAM
    Pour les résultats sur le terrain, malheureusement je ne vois pas comment faire autrement que de construire des centrales éoliennes, car la France avec le nucléaire est vraiment un cas particulier en Europe. La gestion du réseau uniquement avec du nuclèaire est impossible, heureusement nous avons de nombreux barrages hydrauliques, pourquoi ne pas en tirer profit également pour l'éolien.

    L'ADEME est une agence publique, pourquoi devrait-elle être assimilée au lobby éolien.
    Les arguments que vous avez avancés proviennent directement du lobby anti-éolien (pratiquement mot pour mot) et je ne vois pas en quoi cela leur donnerait plus de véracité.

    Si de votre coté vous avez des arguments consistants je suis preneur, la gestion des réseaux est très complexe, les a priori ne sont pas suffisant pour décrire la réalité.
    Rien ne vous empêche d'acheter des données météo france et de faire une étude qui prouve ce que vous avancez.

    Pour le Danemark et l'éolien, cela fait plusieurs fois qu'on en parle, mais je n'ai encore rien de probant.

  23. #51
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    D'ailleurs, pour les éoliennes et certains groupes hydrauliques, l'alternateur est entrainé a travers une boite de vitesse. Mais le résultat est toujours le même, la vitesse de l'alternateur est imposée par la fréquence du réseau, du moins dans un un système interconnecté ou la taille du réseau est nettement supérieure à la taille des moyens de productions. Tu peux essayer d'accelerer ou de freiner la turbine, tu arrivera seulement à tout casser; mais la fréquence du réseau variera a peine.
    Pour les éoliennes il y a la plupart du temps un multiplicateur destiné à augmenter la vitesse de rotation généralement à 1500 tr/mn, ce n'est donc pas une boîte de vitesse au sens strict puisqu'il n'y a qu'une vitesse. Dans le cas de la solution multiplicateur on a derrrière une génératrice asynchrone qui tolère un léger glissement (< 1%) par rapport à la fréquence du réseau.
    L'autre solution c'est l'entraînement direct sur un alternateur multipolaire à vitesse lente, la vitesse peut être ajusté par un variateur de vitesse électronique qui est en fait un convertisseur de fréquence variable.
    A l'échelle d'un alternateur de centrale atomique j'ai du mal à imaginer un convertisseur de fréquence électronique de 1400 MW... et cela n'apporterait pas grand chose.
    J'ai des difficultés à suivre les élucubrations de moijdikssékool sur les alternateurs et les changements de vitesse

  24. #52
    claude27

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais le résultat est toujours le même, la vitesse de l'alternateur est imposée par la fréquence du réseau, du moins dans un un système interconnecté ou la taille du réseau est nettement supérieure à la taille des moyens de productions. Tu peux essayer d'accelerer ou de freiner la turbine, tu arrivera seulement à tout casser; mais la fréquence du réseau variera a peine.
    Celà faisait l' objet d' un TP d' électrotechnique quand j' étais étudiant ingénieur , ....en 1965: coupler un alternateur de labo au réseau EDF. Le tout avec un fréquencemètre et un phasemètre.
    Car il ne s' agit pas seulement d' avoir la même fréquence , mais aussi d' être " en phase " , sinon, effectivement, on casse tout .
    Il y a une histoire d' alternateur qui aurait traversé la seine , il y a 20 ou 30 ans, à la centrale thermique de Porcheville, à côté de Mantes la jolie, suite à une mauvaise manip de couplage !

  25. #53
    Narduccio

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par claude27
    Il y a une histoire d' alternateur qui aurait traversé la seine , il y a 20 ou 30 ans, à la centrale thermique de Porcheville, à côté de Mantes la jolie, suite à une mauvaise manip de couplage !
    Pas tout l'alternateur, juste des bouts de la turbine si l'on ne m'a pas raconté d'histoires!
    J'éssayerais de trouver une analogie pour que moijdis.... comprenne un peu mieux de quoi il retourne.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #54
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Claude
    Car il ne s' agit pas seulement d' avoir la même fréquence , mais aussi d' être " en phase " , sinon, effectivement, on casse tout
    c'est comme un moteur qui cale et dont les pièces n'ont pas les bons coefficients de sécurité?

    Citation Envoyé par Bertrand
    J'ai des difficultés à suivre les élucubrations de moijdikssékool sur les alternateurs et les changements de vitesse
    moi aussi en fait

    Citation Envoyé par Narduccio
    J'éssayerais de trouver une analogie pour que moijdis.... comprenne un peu mieux de quoi il retourne
    on peut rester dans l'exemple d'un moteur de voiture: s'il y a plusieurs vitesses, il y a aussi un embrayage. Pas d'embrayage, le moteur, s'il n'est pas assez puissant, calera facilement
    et si, au lieu d'une boîte de vitesse, on monte un embrayage? Parceque là, on a le droit de surproduire et de donner du couple aux turbines suivant les désirs... Certes, des embrayages pour turbines seraient fumées en un rien de temps, mais pour le principe?

  27. #55
    claude27

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Pour coupler un alternateur avec le réseau, il n' y a pas d' " embrayage " pour faire glisser l' un par rapport à l' autre en patinant. c' est uniquement une question de fréquence et de mise en phase et donc le choix de l' instant où l' on couple .
    On peut je crois tolérer une petite différence de phase, mais je ne sais plus lequel du réseau ou de l' alternateur doit être un peu en avance ou en retard , il faudrait que je ressorte mes cours.
    Mais comme il y a apparemment des spécialistes de l' EDF en ligne, ( c' est le cas de le dire ), surement plus qualifiés que moi sur ce point, je leur laisse la parole ...

  28. #56
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par Claude
    Pour coupler un alternateur avec le réseau, il n' y a pas d' " embrayage "
    c'est pourquoi le système peut casser si la différence entre demande et production est trop grande. Si tant est que l'on puisse en monter un et si la production est supérieure à la demande, on doit bien pouvoir, en embrayant d'avantage, juguler une hausse de la demande sur le surplus de production et ainsi demander à la production (ou plutôt la surproduction) d'être moins réactive

    disons que l'embrayage, pour être intéressant, doit avoir une réactivité plus grande qu'augmenter la production lors d'une hausse de la demande. Mais bon, à mon avis embrayer un alternateur de turbine, c'est un peu "fumeux"

    concernant la 'boîte de vitesses' dont je parlais, oubliez

  29. #57
    BertrandR

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par claude27
    Pour coupler un alternateur avec le réseau, il n' y a pas d' " embrayage " pour faire glisser l' un par rapport à l' autre en patinant. c' est uniquement une question de fréquence et de mise en phase et donc le choix de l' instant où l' on couple .
    On peut je crois tolérer une petite différence de phase, mais je ne sais plus lequel du réseau ou de l' alternateur doit être un peu en avance ou en retard , il faudrait que je ressorte mes cours.
    Mais comme il y a apparemment des spécialistes de l' EDF en ligne, ( c' est le cas de le dire ), surement plus qualifiés que moi sur ce point, je leur laisse la parole ...
    Si mes souvenir sont bons, dans le cas d'un alternateur le synchronisme de fréquence doit être parfait, le décalage de phase à couple nul est aussi nul et augmente avec la charge, à pleine charge on a un décalage de presque 90° la phase de l'alternateur étant "en avance" sur la phase du réseau. Si on dépasse 90° l'alternateur "décroche" et c'est la grosse cata. Tout se passe comme si il y avait un couplage élastique entre l'alternateur et le réseau, si on va trop loin l'élastique pète....

    Faudrait que Narduccio confirme.

  30. #58
    claude27

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Citation Envoyé par BertrandR
    Si mes souvenir sont bons, dans le cas d'un alternateur le synchronisme de fréquence doit être parfait, le décalage de phase à couple nul est aussi nul et augmente avec la charge, à pleine charge on a un décalage de presque 90° la phase de l'alternateur étant "en avance" sur la phase du réseau. Si on dépasse 90° l'alternateur "décroche" et c'est la grosse cata. Tout se passe comme si il y avait un couplage élastique entre l'alternateur et le réseau, si on va trop loin l'élastique pète....

    Faudrait que Narduccio confirme.
    Merci pour le rafraichissement de mémoire . çà va plus vite que d' aller au grenier rechercher mes cours d' électrotechnique ....

  31. #59
    DonPanic

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    Salut
    Citation Envoyé par claude27
    heureusement, on n' implante pas les centrales à côté des villes . Imagines le tollé !!!!
    Pourtant saloper du site urbain industriel, c'est pas plus mal que de barrer la vue du parc de Chambord,
    et avec l'utilisation des effluents basses calories pour le chauffage et la clime,
    ç'aurait économisé quelques tranches

  32. #60
    moijdikssékool

    Re : Eolien + régulation = CO2 (+ un max d'€)

    c'est encore une connerie mon histoire d'embrayage. Pour que ca marche, c'est à dire par exemple pour que l'embrayage puisse permettre une différence entre la consommation d'énergie de la part du réacteur nucléaire (ou autre...) et la production d'électricité de la part de l'alternateur, il faudrait que l'embrayage transforme cette différence d'énergie en frottement (chaleur). Si on veut une différence de 100Mw (c'est à dire que selon la position de l'embrayage on puisse rapidement adapter une hausse de la demande sur ces 100Mw avant que le réacteur n'adapte sa propre consommation d'énergie), il faudrait donc que les embrayages encaissent constamment 100Mw de frottement...

    Laisse tomber la neige, ils seraient fumés en quelques rotation d'axe
    et puis sur-consommer de 100Mw pour une centrale de 1Gw, ca lui fait perdre 10% de rendement

    Reste que je suis assez étonné que la réactivité d'un réacteur nucléaire puisse être de 70Mw en quelques millisecondes: descendre d'avantage les barres dans le coeur, augmentation de la température du coeur puis de celle de l'eau du circuit fermé, échange de la chaleur avec l'eau d'un ruisseau, combattre l'inertie des pales de la turbine pour enfin combattre le couple résistant de la hausse de la demande en électricité et tout ça en quelques millisecondes...

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